Jump to content

Polen ska beställa tre fregatter från inhemskt varvsindustrikonsortium


Perman

Recommended Posts

Polen skrev idag under ett avtal om att beställa tre Miecznik (Swordfish) fregatter från ett inhemskt varvsindustrikonsortium. Fartygstypen kommer förmodligen att designas av Babcock, Navantia eller TKMS. De kommer troligen att byggas enligt 1+2 principen där det första fartyget är ett prototyp- eller förseriefartyg som senare kommer att uppgraderas till seriestandard.

 

Poland Signs Agreement for Miecznik Frigates

(https://www.defence24.com/)

 

Poland to order Miecznik frigates at local shipbuilding consortium

(navyrecognition.com)

 

Poland establishes consortium for coastal defence vessel programme

(https://www.janes.com/)

 

Det är alltså prioriteringen av det här Miecznik programmet som gjort att ubåtsförhandlingarna med Polen om försäljning av begagnade ubåtar gått i stå. Återstår att se vad som nu kommer att hända med HMS Södermanland som var planerad att officiellt utgå under 2021 för att sedan tjänstgöra som skolubåt under polsk flagg.

 

spacer.png

 

 

 

 

 

 

/Per

  • Thanks 2
Link to comment
Share on other sites

  • 2 months later...

Tyska TKMS förslag till det polska Miecznik (Swordfish) programmet är en extremt välutrustad och kraftfull fregatt.  Luftförsvaret t ex kommer att vara kapabelt att bekämpa upp till 16 olika luft mål samtidigt med minst två robotar var, och då talar vi inte om små drönarmål (som två speciella High Energy Laser system är tänkta att bekämpa). Fartygets förmåga att tåla bekämpning och kunna fortsätta fungera kommer också att prioriteras med t ex två st Combat Information Center (ett förligt och ett akterut). Detta förslag kommer naturligtvis inte att vara billigt, och min gissning är att Polen kommer att välja ett billigare alternativ. Väljer man ändå detta så är min bedömning att det polska ubåtsvapnet på sikt är dömt att läggas ner helt. En lekmanna bedömning ja, men jag tror inte att det kommer att finnas pengar både till ett kraftfullt ytfartygssystem av den här typen och ett modernt och slagkraftigt ubåtsvapen.

 

En annan aspekt är också att Miecznik programmet ligger en bit fram i tiden med första leverans av prototypfartyget runt 2028 och det andra och tredje fartygen i serien 2033-34. Hur man ska klara sig fram till dess med två överåriga OH Perry fregatter vars huvudbestyckning av SM-1 MR typ redan passerat bäst före datum, en äldre korvett från slutet av 80-talet med delvis sovjetiska system och tre moderniserade robotbåtar övergår mitt förstånd. 

 

TKMS Lifts Veil On Powerful MEKO A-300 Class Frigate

(navalnews.com)

 

/Per

Edited by Perman
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

Läste på lite och den ena Oh Perry Fregatten skulle renoveras så att den skulle räcka in på 2020-talet. Sedan har de ORP Slazak som ursprungligen skulle byggas som korvett. Den borde få lite bättre beväpning som exempelvis fyra NSM. Så att den även skulle kunna verka som korvett med begränsad förmåga.

 

Med den i färskt minne så kommer det nog att vara många turer innan och om de överhuvudtaget får några fregatter eller korvetter. Där det var pengabrist och varvet gick i konkurs.

 

En lösning är väl annars att köpa bättre begagnade istället. Om man inte beställer billigare korvetter istället. De har ändå köpt 32 st RBS 15 MK3. Och någonstans mellan 50-74 st NSM. Som de också använder som kustrobot.

 

Där det inte heller är omöjligt att de erbjuds även två ubåtar 212A från Tyskland.   

Edited by madman
Link to comment
Share on other sites

12 hours ago, madman said:

Läste på lite och den ena Oh Perry Fregatten skulle renoveras så att den skulle räcka in på 2020-talet. Sedan har de ORP Slazak som ursprungligen skulle byggas som korvett. Den borde få lite bättre beväpning som exempelvis fyra NSM. Så att den även skulle kunna verka som korvett med begränsad förmåga.

 

Med den i färskt minne så kommer det nog att vara många turer innan och om de överhuvudtaget får några fregatter eller korvetter. Där det var pengabrist och varvet gick i konkurs.

 

En lösning är väl annars att köpa bättre begagnade istället. Om man inte beställer billigare korvetter istället. De har ändå köpt 32 st RBS 15 MK3. Och någonstans mellan 50-74 st NSM. Som de också använder som kustrobot.

 

Där det inte heller är omöjligt att de erbjuds även två ubåtar 212A från Tyskland.   

 

ORP Slazak kommer säkert att uppgraderas nån gång i framtiden om bara pengarna räcker. Tills vidare så lägger man all prio på de nya fregattena. Jag kanske missförstår dig, men de 32 RBS 15 Mk3 robotarna är väl avsedda för de tre robotbåtarna av Orkan klassen. Just nu är nog nya eller nygamla ubåtar lågprioriterade. ORP Orzel kommer ensam att få hålla fanan högt åtminstone de närmaste åren gissar jag. Har du nån länk till infon om att man ska renovera den ena O H Perry fregatten?

 

/Per

Edited by Perman
Link to comment
Share on other sites

Otvivelaktigt kapabla fregatter som TKMS erbjuder. Någon som vet hur de polska tankarna går kring användandet? Sverige och Finland betraktar fregatter (såvitt jag förstår) som alldeles för stora för Östersjön och föredrar fler (nåja) och mindre fartyg i form av korvetter även om Pohjanmaaklassen är en ganska stor korvett. I Danmark anses fregatterna främst vara en resurs för Nordsjön och lite för stora för Östersjöriktningen. Tyskland har enbart korvetter i Rostock och alla fregatterna i Wilhelmshaven i Nordsjön.

 

Polen kommer att sticka ut lite i sammanhanget som satsar på större och färre fartyg vilket är lite intressant. Antagligen blir de också ganska dyra, vilket kanske kan tränga undan andra investeringar. 

 

Så som TKMS har offererat dem så känns det lite som att de är tänkta att fungera som en slags flytande fästningar.

Link to comment
Share on other sites

Jo, att man har multirollsfartyg är inget konstigt. Det är ju våra Visby också.

 

Håller absolut med om att de finska Pohjanmaakorvetterna kanske egentligen borde kallas fregatter, de har definitivt storleken för det. Till viss del beror deras stora deplacement på att de är förstärkta för att kunna agera uthålligt i dåliga isförhållanden och lägga ut minor och annat. Bra val? Kanske. Jag inbillar mig att de skall hålla till i Bottenviken om det hettar till, utanför St Petersburg i Finska viken lär halveringstiden vara kort. Men konfliktskalan är omfattande och de ger en viss operativ flexibillitet.

 

Om man jämför med TKMS Meko-300 så är den i en helt annan liga. Där Pohjanmaa för sitt luftförsvar har 8 tuber i ett VLS har Meko A300 fyra gånger så många plus 36 tuber midskepps plus 2x21 RAM. Enligt uppgift kan de hålla reda på 16 mål och bekämpa dem med 32 egna missiler samtidigt. Det är en luftförsvarsresurs värdig en mindre nation. Samtidigt ger de en potentiell fiende tre ganska distinkta mål att hålla reda på. 

 

Nu skall sägas att det här är ett förslag från TKMS och det är inte alls säkert att all den här beväpningen är med hela vägen eller att det ens blir TKMS som får leverera men jag tycker att det indikerar ändå en viljeyttring från beställaren. Vilket också gör att det är intressant att fundera på hur de har tänkt.

Link to comment
Share on other sites

On 10/11/2021 at 11:46 AM, Perman said:

 

ORP Slazak kommer säkert att uppgraderas nån gång i framtiden om bara pengarna räcker. Tills vidare så lägger man all prio på de nya fregattena. Jag kanske missförstår dig, men de 32 RBS 15 Mk3 robotarna är väl avsedda för de tre robotbåtarna av Orkan klassen. Just nu är nog nya eller nygamla ubåtar lågprioriterade. ORP Orzel kommer ensam att få hålla fanan högt åtminstone de närmaste åren gissar jag. Har du nån länk till infon om att man ska renovera den ena O H Perry fregatten?

 

/Per

Tyvärr hittar jag inte länken. Men det stod under någon om nyheter att Grekland ville utöka med fregatter. Där en av O H Perry egentligen skulle ha börjat renoveras 2020. 

 

Med hur turerna varit med ORP Slazak så kan man vara tveksam till hur det blir. Där ett av dem som byggde Slazak gick också i konkurs 2011 när det inte kom in några pengar. Då den egentligen skulle ha blivit en korvett. Där den bl.a. skulle ha utrustats med RBS 15. Men en miljard saknades för att vapenutrusta fartyget, Och det blev ett patrullfartyg istället.

 

Det var därför jag nämnde att de redan har sjömålsrobotar som då Slazak åtminstone kunde få NSM.  Så att den höjde sin förmåga. Då det ändå är väl det modernaste fartyget de har. Där jag inte  räknar in de två nya båtarna som de har byggt.

Edited by madman
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

Tack! Bara för att man har NSM i kustrobotversion så behöver kanske inte det betyda att det är enkelt att montera dessa på ett fartyg. Jag säger inte att det inte skulle gå, bara att det kanske inte är så lätt och enkelt som man kan tro. Dessutom så behövs väl alla robotarna i kustrobotbatteriet. Det vore nog enklare att bara beställa ett antal av fartygsversionen i så fall. Dock så är det ju pengarna som bestämmer om och när och hur hon kommer att uppgraderas.

 

Eftersom hon modifierades till patrullfartyg i efterhand så fick det bli med vissa begränsningar. Bl a så gör hon bara max 18 knop (14 i ekonomifart) på dieselmotorerna. Ett patrullfartyg kan ju inte rusa omkring på gasturbin hela tiden utan är ganska beroende av bra räckvidd och uthållighet. 30 dar är bra uthållighet men 4500 NM med 14 knop är inte särskilt imponerande för ett patrullfartyg på 2.460 ton fl. Hon har visserligen utrustats med en större och en mindre RHIB, men saknar ramp akterut för sjösättning och ombordtagning. Helikopterplatta för hkp upp till 10,6 ton finns, men hangar för hkp eller UAV saknas. Eventuella framtida uppgraderingar av fartyget beror naturligtvis också på om man kommer att satsa på ubåtsvapnet i framtiden och i så fall hur mycket. 

 

 

ORP Slazak (2).jpg

(foto: TOSEM)

 

/Per

Edited by Perman
Link to comment
Share on other sites

On 10/12/2021 at 8:54 AM, IED said:

Otvivelaktigt kapabla fregatter som TKMS erbjuder. Någon som vet hur de polska tankarna går kring användandet? Sverige och Finland betraktar fregatter (såvitt jag förstår) som alldeles för stora för Östersjön och föredrar fler (nåja) och mindre fartyg i form av korvetter även om Pohjanmaaklassen är en ganska stor korvett. I Danmark anses fregatterna främst vara en resurs för Nordsjön och lite för stora för Östersjöriktningen. Tyskland har enbart korvetter i Rostock och alla fregatterna i Wilhelmshaven i Nordsjön.

 

Polen kommer att sticka ut lite i sammanhanget som satsar på större och färre fartyg vilket är lite intressant. Antagligen blir de också ganska dyra, vilket kanske kan tränga undan andra investeringar. 

 

Så som TKMS har offererat dem så känns det lite som att de är tänkta att fungera som en slags flytande fästningar.

 

Har länge funderat över just "storlek". 

Man kan köpa att djupgående är en begränsande faktor för att agera i vissa delar av skärgården. Men för min del känns det som en kvarleva av torpedbåtstanken. "ligg gömd bakom en kobbe och rusa ut för att avfyra torpeder"

Visby idag har enligt wikipedia 2,4m djupgående mot Ivar Huitfeldt 5,3. Så visst en Visby kan röra sig något mer fritt i skärgården än en betydligt större fregatt.

Hur viktigt är det? Fartygets primära vapen är trots allt robotarna och de lär ju inte avfyras från skydd av någon kobbe. (då skulle man ju kunna ifrågasätta fartygets existens då en lastbil med kustrobotar skulle vara avsevärt billigare och skjuta från nästan samma position)

Ett litet fartyg är billigare men om det är begränsande i östersjön med storlekar upp mot jagare? Tittar man lite på sjökorten så i Blekinge är skärgårdens "djup" (inte nedåt utan i sidled) ytterst begränsad så de kommer ju inte ligga innanför öarna där. Liknande längs kusten från typ Oskarshamn upp till Stockholm. Så det är i Stockholms skärgård och norröver som det kan ha betydelse.

Danmark har ju inga andra fartyg än fregatter, lite patrullfartyg bara så de har helt släppt östersjön. Tyskland har sina korvetter i östersjön ja, men är det för att de är mindre eller för att man anser att östersjöflottan bekämpas bäst med andra metoder?

Lång utläggning om "är storleken viktig" utifrån en stridstekniskt synsätt. Känns mer som en ursäkt efter att vi skrotade jagarna. Ungefär som när man när jag växte upp hävdade att kustkorvetterna var mer slagkraftiga än de gamla jagarna, vilket inte är så konstigt de var ju 40 år nyare.

 

 

Link to comment
Share on other sites

4 hours ago, Peo said:

Har länge funderat över just "storlek". 

Man kan köpa att djupgående är en begränsande faktor för att agera i vissa delar av skärgården. Men för min del känns det som en kvarleva av torpedbåtstanken. "ligg gömd bakom en kobbe och rusa ut för att avfyra torpeder"

Visby idag har enligt wikipedia 2,4m djupgående mot Ivar Huitfeldt 5,3. Så visst en Visby kan röra sig något mer fritt i skärgården än en betydligt större fregatt.

Hur viktigt är det? Fartygets primära vapen är trots allt robotarna och de lär ju inte avfyras från skydd av någon kobbe. (då skulle man ju kunna ifrågasätta fartygets existens då en lastbil med kustrobotar skulle vara avsevärt billigare och skjuta från nästan samma position)

Ett litet fartyg är billigare men om det är begränsande i östersjön med storlekar upp mot jagare? Tittar man lite på sjökorten så i Blekinge är skärgårdens "djup" (inte nedåt utan i sidled) ytterst begränsad så de kommer ju inte ligga innanför öarna där. Liknande längs kusten från typ Oskarshamn upp till Stockholm. Så det är i Stockholms skärgård och norröver som det kan ha betydelse.

Danmark har ju inga andra fartyg än fregatter, lite patrullfartyg bara så de har helt släppt östersjön. Tyskland har sina korvetter i östersjön ja, men är det för att de är mindre eller för att man anser att östersjöflottan bekämpas bäst med andra metoder?

Lång utläggning om "är storleken viktig" utifrån en stridstekniskt synsätt. Känns mer som en ursäkt efter att vi skrotade jagarna. Ungefär som när man när jag växte upp hävdade att kustkorvetterna var mer slagkraftiga än de gamla jagarna, vilket inte är så konstigt de var ju 40 år nyare.

 

Problemet är inte bara djupgåendet utan också längd, bredd och deplacement. Ju större ett fartyg är desto mer begränsad manöverförmåga får det, och det innebär en begränsning i skärgårdar och i vissa fall nära kusten. Vi kan likna det med att försöka manövrera runt på en trång parkering i en lastbil jämfört med en personbil. 

Men det går däremot alldeles utmärkt att operera fritt till sjöss i Östersjön med både fregatter och jagare, Östersjön är förvisso ett litet hav, men det omfattar likväl 413000 kvadratkilometer vattenyta vilket är hyfsat med svängrum. Med det sagt finns det dock ingen anledning att bygga fartygen större än vad de måste vara för att lösa sina tänkta uppgifter, och därför väljer majoriteten av Östersjöländerna att bygga mindre ytstridsfartyg i stället för fregatter och jagare. Och därigenom blir kostnaderna för både anskaffning och drift lägre.

Inom NATO har medlemsländerna dessutom olika primära geografiska ansvarsområden baserat på deras förutsättningar. Danmark har primärt uppgifter i Nordsjön och runt Grönland, vilket avspeglar sig i deras val av stora fregatter med lång uthållighet. Tyskland har en av Europas större flottor och har uppgifter både i Nordsjön och i Östersjön, de har därför valt att skaffa stora fregatter till Nordsjön, och korvetter till Östersjön. Polen har en liten flotta främst avsedd för Östersjön, men deltar (likt Danmark och Tyskland) också regelbundet med fartyg i någon av NATO:s stående ytstridsstyrkor (SNMG 1 och SNMG 2), och då dessa styrkor uppträder över hela Europa så krävs större fartyg. Därav att man nu satsar på nya fregatter.

 

När det gäller vårat taktiska uppträdande så tänker jag inte gå in närmare på det, men det är i grunden situationsanpassat och det finns lägen där vi vill uppträda inomskärs likväl som det finns lägen när vi vill uppträda utomskärs. Vi behöver därför fartyg som är stora nog för att kunna uppträda uthålligt utomskärs, och samtidigt små nog för att kunna röra sig inomskärs utan större navigatoriska begränsningar. Och då är fartyg i storleksordningen 70-90m en bra kompromiss.

 

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

On 10/16/2021 at 1:23 PM, Pärmtroll said:

 

... Polen har en liten flotta främst avsedd för Östersjön, men deltar (likt Danmark och Tyskland) också regelbundet med fartyg i någon av NATO:s stående ytstridsstyrkor (SNMG 1 och SNMG 2), och då dessa styrkor uppträder över hela Europa så krävs större fartyg. Därav att man nu satsar på nya fregatter.

 

 

 

OK, då tolkar jag det som att det är deltagandet i NATOs ytstridsstyrkor som är styrande för anskaffning av Polens fregatter. 

 

Politiskt förståeligt men givet Polens närhet till Kaliningrad hade jag nog prioriterat annorlunda. Tror att det finns en inte helt försumbar risk att fregatterna tränger ut andra investeringar, särskilt som flottan kanske inte är mest prioriterad av de polska försvarsgrenarna.

 

Pärmtroll och andra är bättre skickad att bedöma den enskilda kvaliteten på våra fartyg men jag tycker att det finns en kvalitet i kvantitet också. Större fartyg blir nästan per automatik färre fartyg och då känns storleken på Visby som en rimlig kompromiss för oss. Särskilt när de efter htm får en rimligt komplett verktygslåda. 

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, IED said:

OK, då tolkar jag det som att det är deltagandet i NATOs ytstridsstyrkor som är styrande för anskaffning av Polens fregatter. 

 

Politiskt förståeligt men givet Polens närhet till Kaliningrad hade jag nog prioriterat annorlunda. Tror att det finns en inte helt försumbar risk att fregatterna tränger ut andra investeringar, särskilt som flottan kanske inte är mest prioriterad av de polska försvarsgrenarna.

 

Pärmtroll och andra är bättre skickad att bedöma den enskilda kvaliteten på våra fartyg men jag tycker att det finns en kvalitet i kvantitet också. Större fartyg blir nästan per automatik färre fartyg och då känns storleken på Visby som en rimlig kompromiss för oss. Särskilt när de efter htm får en rimligt komplett verktygslåda. 

 

Man har ju ändå genomfört en ordentlig uppgradering av Orkan klassens robotbåtar. Visserligen bara tre fartyg men de torde vara de starkaste robotbåtarna i Östersjön nu. Om jag vore i polska kläder så skulle jag satsa mer på mindre robotbestyckade korvetter och robotbåtar, samt på ett ubåtsvapen med minst tre AIP ubåtar. O H Perry fregatterna har nog ganska begränsat värde i Östersjön, åtminstone så länge de inte moderniserats.

 

/Per

Link to comment
Share on other sites

On 10/18/2021 at 12:47 PM, Perman said:

 

Man har ju ändå genomfört en ordentlig uppgradering av Orkan klassens robotbåtar. Visserligen bara tre fartyg men de torde vara de starkaste robotbåtarna i Östersjön nu. Om jag vore i polska kläder så skulle jag satsa mer på mindre robotbestyckade korvetter och robotbåtar, samt på ett ubåtsvapen med minst tre AIP ubåtar. O H Perry fregatterna har nog ganska begränsat värde i Östersjön, åtminstone så länge de inte moderniserats.

 

/Per

Håller med.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.



×
×
  • Create New...