Jump to content

Tyskland beställer tre nya telespaningsfartyg


Perman

Recommended Posts

I syfte att upprätthålla kapaciteten för havsbaserad telespaning undertecknade German Federal Office of Bundeswehr Equipment, Information Technology and In-Service Support (BAAINBw) ett kontrakt med Lürssen Werft GmbH den 23 juni 2021 för design och byggande av tre klass 424 AGI-fartyg (Auxiliary, General Intelligence). Fartygen kommer att ersätta de tre befintliga telespaningsfartygen Oste, Oker och Alster av type 423 Oste-klass som kom i tjänst 1988-89. Oste-klassen kommer att ersättas fr. o. m. 2027 och kostnaden för projektet uppges till strax under 2,1 miljarder euro (motsv. ca 21 miljarder SEK).

 

Lürssen To Build New AGI Intelligence Ships For German Navy

(navalnews.com)

 

spacer.png

(foto Lürssen)

 

Förutom nya telespaningsfartyg så har tyska Bundestag även godkänt budgeten för två nya ubåtar typ 212 CD (nr 7 och 8) och två nya tankfartyg klass 707:

 

German Navy gets funding for new vessels

(navaltoday.com)

 

/Per

 

 

Edited by Perman
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

On 6/28/2021 at 2:25 PM, Perman said:

I syfte att upprätthålla kapaciteten för havsbaserad telespaning undertecknade German Federal Office of Bundeswehr Equipment, Information Technology and In-Service Support (BAAINBw) ett kontrakt med Lürssen Werft GmbH den 23 juni 2021 för design och byggande av tre klass 424 AGI-fartyg (Auxiliary, General Intelligence). Fartygen kommer att ersätta de tre befintliga telespaningsfartygen Oste, Oker och Alster av type 423 Oste-klass som kom i tjänst 1988-89. Oste-klassen kommer att ersättas fr. o. m. 2027 och kostnaden för projektet uppges till strax under 2,1 miljarder euro (motsv. ca 21 miljarder SEK).

 

Lürssen To Build New AGI Intelligence Ships For German Navy

(navalnews.com)

 

spacer.png

(foto Lürssen)

 

Förutom nya telespaningsfartyg så har tyska Bundestag även godkänt budgeten för två nya ubåtar typ 212 CD (nr 7 och 8) och två nya tankfartyg klass 707:

 

German Navy gets funding for new vessels

(navaltoday.com)

 

/Per

 

 

Då får vi se om Tyskland även erbjuder Polen två av sina 212A. Som det har skrivits om. Då de nu beställer 2 st 212D. Som de också velat ha.

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

18 hours ago, madman said:

Då får vi se om Tyskland även erbjuder Polen två av sina 212A. Som det har skrivits om. Då de nu beställer 2 st 212D. Som de också velat ha.

 

Ja det är förstås ett möjligt scenario. I så fall så kan Saab glömma att sälja några ubåtar till Polen. Hänger väl även på om tyskarna planerar för åtta eller sex ubåtar i framtiden.

 

Det verkar bli vanligare att länder säljer och erbjuder befintliga och fortfarande förhållandevis moderna fartyg och sen ersätter dem med nybeställningar. En anledning är förstås att man gärna vill sysselsätta varven med nybeställningar för att behålla kompetensen på dessa. I Sverige blir detta svårt dock då vi behöver behålla så gott som varenda fartyg så länge det är möjligt (utom ubåtarna av Södermanlands-klassen). Möjligen skulle Halland också kunna säljas efter 2030 om hon ersätts. 

 

/Per

Edited by Perman
Link to comment
Share on other sites

On 6/30/2021 at 2:21 PM, Perman said:

 

Ja det är förstås ett möjligt scenario. I så fall så kan Saab glömma att sälja några ubåtar till Polen. Hänger väl även på om tyskarna planerar för åtta eller sex ubåtar i framtiden.

 

Det verkar bli vanligare att länder säljer och erbjuder befintliga och fortfarande förhållandevis moderna fartyg och sen ersätter dem med nybeställningar. En anledning är förstås att man gärna vill sysselsätta varven med nybeställningar för att behålla kompetensen på dessa. I Sverige blir detta svårt dock då vi behöver behålla så gott som varenda fartyg så länge det är möjligt (utom ubåtarna av Södermanlands-klassen). Möjligen skulle Halland också kunna säljas efter 2030 om hon ersätts. 

 

/Per

I en tidigare artikel hade Tyskland bara besättning för tre ubåtar. Men de ansåg att de också ville ha två moderna 212 CD. Där förslaget var att de då skulle erbjuda Polen att få köpa två 212A. Så Tyskland anser sig behöva sex stycken.

 

Då kan man undra varför vi också ska behöva sex st. Istället för fler fartyg. Ska Carlskrona etc. ersättas med små båtar med bara ksp. Så kan jag möjligen förstå det. Mot ett par större fartyg istället med bättre beväpning.

 

Link to comment
Share on other sites

  • 1 year later...

Googlad artikel från tagesschau.de om kostnadsökningarna på de nya telespaningsfartygen:

 

 

Quote

 

Trots varningar från den federala revisionsmyndigheten tilldelade den federala tyska regeringen en kontroversiell order på tre telespaningsfartyg till ett Bremen-varv. Enligt forskning av WDR , NDR och "SZ" kommer bygget nu att bli nästan 800 miljoner euro dyrare. 

 

När gasen från rörledningarna Nord Stream 1 och 2 forsade in i Östersjön gjorde dåvarande försvarsminister Christine Lambrecht (SPD) ett uttalande till pressen: Skadorna på rörledningarna visar hur viktig en stark flotta är för säkerheten i landet . I denna mening driver Bundeswehr moderniseringen av marinen, inklusive byggandet av flotta servicebåtar - ett annat ord för spionfartyg. 

 

Faktum är att försvarsdepartementet beställde byggandet av sådana spaningsfartyg förra sommaren. Krigsfartygen sägs vara utrustade med den senaste spionagetekniken, avlyssningssystem, radar och andra sensorer, varav den första är planerad att sätta segel från 2026 – för att kunna registrera vilka främmande ubåtar som rör sig i djupet av vatten och för att avlyssna kommunikationer. 

 

Men hur militärt användbara de nya spionfartygen än kan vara, har genomförandet av miljardordern som gick till Bremen-varvet "Naval-Vessels-Lürssen" (NVL) förra sommaren varit kaotisk. Strax före det federala valet 2021 hade parlamentet tilldelat kontraktet med en volym på cirka två miljarder euro och i stort sett avstått från att göra specifika specifikationer om vad som exakt skulle omfattas av tjänsternas omfattning.

 

En konkret konstruktionsspecifikation avstod man från början ifrån till exempel. Då var det viktigt för riksdagsledamöterna att det gigantiska rustningsprojektet kom igång. Sedan dess har det varit en tvist bakom kulisserna om kontraktets struktur. 

 

Enligt forskning av WDR , NDR och "Süddeutsche Zeitung" sker nu en omräkning med en massiv kostnadsexplosion: Medan rustningsprojektet redan var välutrustat med en ordervolym på cirka två miljarder euro, utgår tillverkarna nu för ytterligare kostnader på ca. 680 miljoner euro - plus moms. Sammantaget kan detta resultera i merkostnader på nästan 800 miljoner euro för skattefonden. Orsaken till detta torde vara generella kostnadsökningar på grund av inflation, men även anpassningar av beställningen. 

 

En kostnadsökning på 800 miljoner euro? Med ett kontrakt som faktiskt gav ett fast pris? Det federala försvarsministeriet, nu under ledning av Boris Pistorius (SPD), vill inte förklara detta på begäran och hänvisar till Koblenz Federal Office for Procurement (BAAINBw). Därifrån står det: "Det pågående förfarandet kan endast avslutas med en ny riksdagsremiss." Frågor om merkostnaderna kan därför inte besvaras. NVL-varvet lämnade en förfrågan obesvarad. 

 

Kostnadsexplosionen är inte oväntad. Redan i januari rapporterade WDR , NDR och "SZ" för första gången att den federala revisionsrätten hade "avsevärda" oro över tilldelningen av miljardaffären . De oberoende revisorerna kontrollerar regelbundet kostnadseffektivitet och laglighet i sådana miljarder eurokontrakt från den federala regeringen.

 

I fallet med spionfartygspriset var inspektörerna särskilt besvärade av kontraktsstrukturen. Affären med "Naval-Vessels-Lürssen" var uppbyggd på så sätt att en "konstruktionsspecifikation" skulle upprättas först efter det att kontraktet hade slutits. Med andra ord: Först efter att beställningen redan var gjord ville den federala regeringen tillsammans med varvet komma fram till exakt hur fartygen skulle byggas. En miljardbelöning flyger nästan i blindo. Federal Audit Office fruktade "ytterligare utgifter på medellång sikt". 

 

Under tiden anlitade den federala regeringen professor Stefan Krüger från TU Hamburg för att få den enastående konstruktionsspecifikationen utarbetad. På frågan blev han förvånad över de exploderande kostnaderna: "Vi fick i uppdrag av den federala regeringen att göra en ny design för flottans servicebåtar. Vi reviderade sedan den ursprungliga designen avsevärt tillsammans med BAAINBw och varvet. Enligt min åsikt kan Båtar inom varvssektorn kommer på intet sätt att bli dyrare till följd av dessa förändringar, eftersom båtarna nu uppfyller alla tekniska krav med betydligt mindre ansträngning, till exempel genom att minska drivkraften och färre avdelningar. Egentligen borde båtarna ha bli billigare ur teknisk synvinkel."

 

På frågan förklarade inte försvarsministeriet och Koblenz upphandlingskontor på vilka specifika områden de merkostnader som nu beräknats av tillverkaren uppstått. Normalt måste ytterligare anspråk kontrolleras av upphandlingskontoret och sedan godkännas av förbundsdagens budgetkommitté.  

 

Parlamentarikerna kunde fortfarande dra åt sig: På grund av de massiva kostnadsökningarna kunde de också vägra godkännande. Inte ett lätt företag, för ur militärens synvinkel är det tidspress. Dessutom har det varit en kris mellan det federala försvarsministeriet och budgetutskottet under lång tid. Enskilda riksdagsledamöter känner också att de inte är tillräckligt informerade om andra projekt och har nyligen formulerat budgetstopp eller så kallade bestämmelser. I sådana fall måste den federala regeringen sedan förklara exakt hur utvecklingen av vissa rustningsprojekt fortskrider.  

 

För att förhindra detta ska de parlamentsledamöter som är involverade i koalitionsfraktionerna informeras på onsdag,   enligt uppgifter från WDR , NDR och "SZ" i ett konfidentiellt möte.

 

 

/Per

Edited by Perman
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

7 hours ago, Perman said:

Googlad artikel från tagesschau.de om kostnadsökningarna på de nya telespaningsfartygen:

 

 

 

/Per

Jag fattar inte varför Tyskland ens väljer inhemska företag för sina inköp till sin militär. Deras juridik kring just det är så krystad att det typ inte går att göra det billigt. Det hade varit extremt mycket smidigare för dem att bara beställa dem utomlands. De kan få låna HMS Orion så länge om de beställer från Kockums ;)

Link to comment
Share on other sites

23 minutes ago, Tombola said:

Jag fattar inte varför Tyskland ens väljer inhemska företag för sina inköp till sin militär. Deras juridik kring just det är så krystad att det typ inte går att göra det billigt. Det hade varit extremt mycket smidigare för dem att bara beställa dem utomlands. De kan få låna HMS Orion så länge om de beställer från Kockums ;)

 

Är ju samma juridik.

 

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Peo said:

 

Är ju samma juridik.

 

Mja, inte riktigt. Den inhemska juridiken gör det möjligt för de företag som inte får uppdragen från Bundeswehr att överklaga och dra saker i långbänk, så att det blir sjukt mycket dyrare än nödvändigt. Här är en lång, men bra video från Perun (bra kanal förresten överlag): 

 

 

Nu har iofs Bundestag försökt avhjälpa det här någorlunda: https://www.bmwk.de/Redaktion/EN/Pressemitteilungen/2022/06/20220621-federal-cabinet-approves-simplified-procurement-act.html

 

Men förenklat har det iaf varit så att ska Bundeswehr köpa från inhemska leverantörer blir det komplicerat, medan om de köper in från annat land är det enklare. Speciellt om man köper redan tillverkad materiel. Tänk HKP16 i jämförelse.

 

På samma sätt är det enkelt för andra länder att köpa in från tyska leverantörer, då de inte har rätt att överklaga om t.ex. Sverige vill köpa Leopard, och inte Rheinmetall Panther KF51.

 

En idé hade nog varit om de beställt ihop med Polen av Kockums. Tror de hade kunnat runda problemen med att hänga på ett allierat lands beställning?

Link to comment
Share on other sites

Nja det Perun säger är inte att om de köper utländskt så slipper de överklaganden (exempelvis f126 som överklagades när damen vann).

Sveriges upphandlingar kan bara överklagas i Sverige ja. Exempelvis ramavtalet med MAN eller patgb360.

Det betyder inte att om det stått mellan två utländska hade det inte kunnat överklagas, vare sig här eller i Tyskland.

Peruns poäng är framförallt att Tysklands motsvarighet till FMV är för dåligt bemannad och att budgetprocessen för upphandlingar medför så kort planering att allt blir mycket dyrare. Därtill som grädde på moset har leverantörer stora möjligheter att överklaga (och kanske större vilja).

Men om man tar ditt exempel Leo2 vs kf51 så skulle rheinmetal kunna överklaga en sådan affär i Sverige, det är dock inte lätt att vinna i svensk förvaltningsrätt.

Link to comment
Share on other sites

  • 2 months later...

Tyskland skriver kontrakt på tre nya telespaningsfartyg (eller "SIGINT ships"). De kommer att byggas med civil standard och första fartyget ska levereras 2029. Beteckningen blir klass 424:

 

Germany signs contract for new SIGINT ships

(shephardmedia.com)

 

NVL Group To Build 3 New SIGINT Ships For German Navy

(navalnews.com)

 

image.png.a7406ee2dfb931e5171e235ec8f78b7e.png
(Artist impression of the future Type 424 SIGINT ship of the German Navy. NVL Group image.)

 

Quote

Den tyska flottans flotta servicebåtar är specialiserade enheter för övervakning av havs- och kustområden med elektroniska, hydroakustiska och elektrooptiska sensorer (spaning). De nya båtarna, med en längd på cirka 132 meter och ett deplacement på mellan 3 500 och 4 000 ton, ska ersätta de tidigare servicebåtarna av klass 423. Den förande besättningen på båtarna bör vara 50 personer, spaningsgruppen som ska embarkeras också runt 50 personer. Klass 424 är planerad att levereras mellan 2029 och 2031 - träningsanläggningen kommer att vara tillgänglig för marinen redan 2027.

 

Flottendienstboote klasse 424 (tysk sida; går att googla lätt)

(marineforum.online)

 

/Per

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

5 hours ago, vikingman said:

Hur kommer det sig att USA inte har några SIGINT-fartyg? Är de ersatta av satelliter?

Svaret finns på Wikipedia:

————————————-

United States:

 

After two international incidents, US doctrine is to conduct ship-based SIGINT missions with warships, which can protect themselves as Pueblo and Liberty could not. The Gulf of Tonkin incident, in 1964, involved two-destroyer DESOTO patrols equipped with intercept vans, backed up with carrier air patrols. Why this level of protection was not available in 1967 is difficult to understand. One exception, the SIGINT auxiliary USS Sphinx, generally stayed off the Nicaraguan coast.

 

Current USN warships carry some version of the AN/SLQ-32 electronic warfare system, which has ESM capabilities.

 

In addition to the AN/SLQ-32, Arleigh Burke-class destroyers are in the process of evaluating an open-architecture Integrated Radar/Optical Sighting and Surveillance System (IROS3) and Ship Protection system, currently including an AN/SPS-73 radar, an electro-optical/infrared sensor, acoustic sensors and spotlights, coupled with remotely controlled machine guns.

 

Standardized USN systems go beyond simple direction finding and into COMINT. The AN/SLR-25 is a passive cryptologic exploitation system principally for tactical use, but that can make contributions to higher levels of intelligence. The SLR-25(V)1 Advanced Cryptologic Carry-on Exploitation System (ACCES) is a portable version of the SLR-25(V)2 SSEE (Ship Signal Exploitation Equipment) without dedicated SIGINT spaces. Coupled with an AN/SSQ-120 Transportable Radio Direction-Finding system, the ACCES provides a complete SIGINT collection system.[52] The AN/SSQ-120 has HF, VHF, and UHF antennas and direction-finding logic.

 

More capable than the AN/SLR-25 with AN/SSQ-120 is the AN/SSQ-137 Ship Signal Exploitation System, an open-architecture system for command & control as well as intelligence.

—————————————-

Så de använder sina övriga skepp som ett helt SIGINT-nätverk, eftersom deras fartyg ofta befinner sig i fientliga områden.


Eftersom de dessutom ska täcka enorma områden så blir fartyg opraktiska. AWACS och satelliter blir mycket mer användbart. Höjden över havet hjälper också till, då USA ofta behöver hålla lite avstånd till de gränser till de länder de bevakar.

 

Det enda undantaget till detta jag kan se är Röda Havet. Där är man konstant nära nog en fiende (fast inom ”vänliga” länders territorialvatten) att det skulle eventuellt kunna motivera ett renodlat SIGINT-fartyg. I övrigt sköts det nog främst via luften. (De har ju råd med flygbränslet för en sådan doktrin).

Edited by Tombola
  • Thanks 2
Link to comment
Share on other sites

Det vore intressant att få motsvarande förklaring vad gäller den finska marinen, som de facto hade ett operativt SIGINT fartyg från 1988 till 2007. Det borde vara svårare att utföra SIGINT operationer med små robotbåtar som har begränsat utrymme och där sensorerna sitter ganska lågt. Möjligen har de två minfartygen denna "hemliga" uppgift också. 

 

/Per

Edited by Perman
Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Perman said:

Det vore intressant att få motsvarande förklaring vad gäller den finska marinen, som de facto hade ett operativt SIGINT fartyg från 1988 till 2007. Det borde vara svårare att utföra SIGINT operationer med små robotbåtar som har begränsat utrymme och där sensorerna sitter ganska lågt. Möjligen har de två minfartygen denna "hemliga" uppgift också. 

 

/Per


Finska marinens SIGINT-fartyg hette Kustaanmiekka. Hette tidigare Oulu och nu Oulu igen. Fartyget ägs av en museiförening. På föreningens hemsida hittar jag ingenting om fartygets verksamhet som SIGINT-fartyg. Om någon som behärskar finska kan få reda på något mer vore det intressant.

https://merellinenoulu.com/

https://fi.wikipedia.org/wiki/Oulu_(laiva)

Google translate länkar till engelsk översättning:

https://merellinenoulu-com.translate.goog/ajankohtaista/?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=en&_x_tr_hl=en-US&_x_tr_pto=wapp

https://fi-m-wikipedia-org.translate.goog/wiki/Oulu_(laiva)?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=en&_x_tr_hl=en-US&_x_tr_pto=wapp

Link to comment
Share on other sites

Mig veterligen det enda fotot som finns på nätet på FNS Kustaanmiekka som SIGINT:

 

FNS KUSTAANMIEKKA (99) VALVONTA-ALUS / SURVEILLANCE SHIP (Finnish Navy)

(hhlweb.org)

 

Från Combat Fleets of the world 2002-03 (ber om ursäkt för den dåliga bildkvalitén):

 

FNS Kustaanmiekka 99.jpg

 

Kustaanmiekka var alltså i tjänst som SIGINT fartyg mellan 1993 och 2007 och ingenting annat. Systerfartyget Kemiö överfördes till Estland som gåva 1993 och tjänstgjorde sedan som utbildningsfartyg i den estniska marinen mellan 1993 och 1996 under namnet PVL-108 Linda. 1996 överfördes hon till estniska gränsbevakningen. Vidare öden okänt.

 

/Per

Edited by Perman
  • Thanks 2
Link to comment
Share on other sites

11 hours ago, Perman said:

Det vore intressant att få motsvarande förklaring vad gäller den finska marinen, som de facto hade ett operativt SIGINT fartyg från 1988 till 2007. Det borde vara svårare att utföra SIGINT operationer med små robotbåtar som har begränsat utrymme och där sensorerna sitter ganska lågt. Möjligen har de två minfartygen denna "hemliga" uppgift också. 

 

/Per

Det kan eventuellt vara så att Finland tänker sig att eftersom de har direkt gräns mot Ryssland, att de använder flyg, eftersom de kan flyga över eget territorium, mycket nära gränsen? Här är lite info om deras signalspaningsplan: https://www.hbl.fi/artikel/3aa41150-61da-48cd-8349-7085c07d3412

Link to comment
Share on other sites

11 hours ago, Tombola said:

Det kan eventuellt vara så att Finland tänker sig att eftersom de har direkt gräns mot Ryssland, att de använder flyg, eftersom de kan flyga över eget territorium, mycket nära gränsen? Här är lite info om deras signalspaningsplan: https://www.hbl.fi/artikel/3aa41150-61da-48cd-8349-7085c07d3412

 

Jo de använder nog flygplanen också, men Dornier planen börjar uppnå sin livslängd och kräver alltmer underhåll och reparationer om man får tro artiklar om dem. Fartyg har ju en helt annan uthållighet över tid och i ett längre perspektiv förmodligen större chans att kunna snappa upp nåt värdefullt.

 

/Per 

Edited by Perman
Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Perman said:

 

Jo de använder nog flygplanen också, men Dornier planen börjar uppnå sin livslängd och kräver alltmer underhåll och reparationer om man får tro artiklar om dem. Fartyg har ju en helt annan uthållighet över tid och i ett längre perspektiv förmodligen större chans att kunna snappa upp nåt värdefullt.

 

/Per 

 

Flyg har ju dock den fördelen att de får en högre masthöjd och i och med gränsen så kan Finland ganska enkelt ha signalspaning med motsvarande eller betydligt högre masthöjd än man får från ett fartyg och länka till central punkt. Det är avsevärt högre uthållighet för pengarna på land trots allt.

Link to comment
Share on other sites

48 minutes ago, Perman said:

 

Jo de använder nog flygplanen också, men Dornier planen börjar uppnå sin livslängd och kräver alltmer underhåll och reparationer om man får tro artiklar om dem. Fartyg har ju en helt annan uthållighet över tid och i ett längre perspektiv förmodligen större chans att kunna snappa upp nåt värdefullt.

 

/Per 

Jo, helt sant. Men Finland kan ju komplettera med landbaserade antenner, vilket vi aldrig kan. Hela Kotkas, Borgås och Hangös skärgårdar borde ju vara smockfulla med antenner. :)

 

Polen, Tyskland, Danmark mfl har ju mer liknande våra förutsättningar (alltså inte landgräns mot Ryssland), och de har ju (eller planer på) SIGINT-fartyg.

Link to comment
Share on other sites

9 hours ago, Tombola said:

Jo, helt sant. Men Finland kan ju komplettera med landbaserade antenner, vilket vi aldrig kan. Hela Kotkas, Borgås och Hangös skärgårdar borde ju vara smockfulla med antenner. :)


När det gäller kortvågsfrekvenser så kan väl Sverige likagärna använda eller komplettera med landbaserade antenner eftersom dessa frekvenser når längre vid både sändning och mottagning. Över 30 MHz är det en fördel att komma så nära som möjligt vid SIGINT. Dock tillkommer en hel del andra faktorer att räkna med som avgör räckvidden.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.



×
×
  • Create New...