Polen köper HIMARS, bör Sverige också anskaffa rakart?

[madman 59]

Polen har på senare tid köpt mycket militär material. De har nu bestämt sig för att köpa HIMAR. Som jag tycker också kunde vara intressant för oss.

 

M142 High Mobility Artillery Rocket System (HIMARS) is a light multiple rocket launcher.

 https://www.army-technology.com/news/us-agrees-655m-sale-himars-poland/

Edited August 4, 2020 by henke
Ändrat titel då tråden mer handlar om Sverige skall ha raketartilleri än Polens köp. Lagt till bild och kort förklaring av vad HIMARS betyder

[henke 186]

Systemet är alltså ett amerikanskt raketartilleri vid namn M142 High Mobility Artillery Rocket System (HIMARS), en hjulgående version av den bandgående M270 Multiple Launch Rocket System (MLRS).

 

 

[Kilo3 55]

On 2/3/2020 at 11:19 AM, madman said:

Som jag tycker också kunde vara intressant för oss.

Tycker vi kan börja med att skaffa nog med eldrörsartilleri för att understödja våra kommande 3 brigader och 2 stridsgrupper innan vi börjar kolla på rakart. Sen håller jag själv dock med om att det vore väldigt smakligt att ha ett långräckviddigt bekämpningssystem som inte kostar som kryssningsrobotar.

 

Vad är priset per "skott" med HIMARS?

[vikingman 205]

Visserligen 2014 års priser men kan väl ge någon hint vad priset ligger.

Price/Cost: The full M142 HIMARS System costs $3.48 million of which $2.95 million is for the launcher and $0.53 million for the carrier. The M31 GMLRS Unitary Rockets used by the M142 HIMARS cost approximately $110,000 each (FY 2014). The M28A2 Reduced Range Practice Rockets (RRPR) used for training cost $7,000 each (FY 2014).

https://web.archive.org/web/20150423045905/http://www.bga-aeroweb.com/Defense/HIMARS.html

[madman 59]

20 hours ago, Kilo3 said:

Tycker vi kan börja med att skaffa nog med eldrörsartilleri för att understödja våra kommande 3 brigader och 2 stridsgrupper innan vi börjar kolla på rakart. Sen håller jag själv dock med om att det vore väldigt smakligt att ha ett långräckviddigt bekämpningssystem som inte kostar som kryssningsrobotar.

 

Vad är priset per "skott" med HIMARS?

Så HIMARS kan inte hjälpa till med det anser du. Hur lång tid tar det för ett eldrörsartilleri att lägga en bombmatta jämfört med ett raketartilleri. Hur långt når ett eldrörsartilleri mot ett raketartilleri. Där de enklaste raketerna når 40-70 km med i vissa fall GPS. Kan ett eldrörsbatteri pressionsbomba med GPS 150 km bort? Där Sverige, SAAB är delaktiga i lösningen med GLSDB.

https://www.bing.com/videos/search?q=glsdb+bomb&view=detail&mid=86BA9B4DE29F91A09D7986BA9B4DE29F91A09D79&FORM=VIRE

Är det inte beroende på vad man vill avfyra som avgör kostnaden. Men visst två från PRSM utvecklingen som ska vara färdiga till 2023 kostar nog en del. Men då får du en räckvidd på 499 km. Då avtalet säger att raketer inte får ha längre räckvidd  än 500 km. På köpet klarar den även rörliga mål inklusive fartyg.

Edited February 7, 2020 by madman

[Kilo3 55]

10 hours ago, madman said:

Så HIMARS kan inte hjälpa till med det anser du. Hur lång tid tar det för ett eldrörsartilleri att lägga en bombmatta jämfört med ett raketartilleri. Hur långt når ett eldrörsartilleri mot ett raketartilleri. Där de enklaste raketerna når 40-70 km med i vissa fall GPS. Kan ett eldrörsbatteri pressionsbomba med GPS 150 km bort? Där Sverige, SAAB är delaktiga i lösningen med GLSDB.

Jag har inte ifrågasatt räckvidd eller precision, men om vi tänker understödja mekaniserad strid med rakart så behöver vi hitta på någon oljefyndighet eller liknande för att finansiera de ohemula kostnaderna det kommer bli att sula iväg raketer i jämförelse med spränggranater. Att använda rakart i en roll som kan fyllas av vanligt eldrörsartilleri är kort sagt osmart.

 

Jag ser dock att rakart skulle ha en roll att fylla som fördelningsartilleri. Tänk att kunna understödja på Gotland från fastlandet eller att ha en realistisk chans att kalla in IE med hjälp av jägarpatruller. Det hade man dragit stor nytta av i min befattning.

 

10 hours ago, madman said:

Är det inte beroende på vad man vill avfyra som avgör kostnaden. Men visst två från PRSM utvecklingen som ska vara färdiga till 2023 kostar nog en del. Men då får du en räckvidd på 499 km. Då avtalet säger att raketer inte får ha längre räckvidd  än 500 km. På köpet klarar den även rörliga mål inklusive fartyg.

Det klart det är det. Efter lite googling hittar jag att beroende på vilken typ av raket man vill skjuta kostar den mellan $100 000- $200 000. Som sagt skulle vi garanterat ha nytta av ett gäng HIMARS. Jag anser dock att prio 1 borde vara att öka brigadernas egna artilleri till 2 bataljoner/brigad för att tillse att vi har i närheten av tillräckligt med art för att kunna understödja anfall.

[madman 59]

59 minutes ago, Kilo3 said:

Jag har inte ifrågasatt räckvidd eller precision, men om vi tänker understödja mekaniserad strid med rakart så behöver vi hitta på någon oljefyndighet eller liknande för att finansiera de ohemula kostnaderna det kommer bli att sula iväg raketer i jämförelse med spränggranater. Att använda rakart i en roll som kan fyllas av vanligt eldrörsartilleri är kort sagt osmart.

 

Jag ser dock att rakart skulle ha en roll att fylla som fördelningsartilleri. Tänk att kunna understödja på Gotland från fastlandet eller att ha en realistisk chans att kalla in IE med hjälp av jägarpatruller. Det hade man dragit stor nytta av i min befattning.

 

Det klart det är det. Efter lite googling hittar jag att beroende på vilken typ av raket man vill skjuta kostar den mellan $100 000- $200 000. Som sagt skulle vi garanterat ha nytta av ett gäng HIMARS. Jag anser dock att prio 1 borde vara att öka brigadernas egna artilleri till 2 bataljoner/brigad för att tillse att vi har i närheten av tillräckligt med art för att kunna understödja anfall.

Det har visat sig vid senare konflikter att raketartilleri har en stor fördel. Då de kan leverera flera raketer samtidigt för att täcka in ett område. Som det skulle ta en timme för ett eldrörsartilleri att utföra samma sak. Vilket gör att fienden kan gå från området.  I Ukraina(Ryssland)och Syrien (USA)  har detta utförts med stor framgång. Därför har USA börjat placera ut HIMARS. De ska även sätta eget förband till Europa.

 

Vi behöver inte någon oljefyndighet utan bara avstå förslaget med ytterligare 10 st JAS E. Då hade det räckt gått och väl till flera saker som armen behöver. Som exempelvis 12 st HIMARS med enklare raketer, 6 kompanier med stridsvagnar och 24 st eldrörsartilleri också. Kvar blir kostnaden för ca 2 st Jas som täcker in ammunitionskostnaden också. Eller varför inte 40 st GRKPBV90 också på äldre CV 90 som motsvarar en JAS E. Den tidigare utvecklingskostnaden behövs nog på Remo av äldre CV90. Ca 23.000 nya karbiner till en kostnad a 25.000 kr st får man för en JAS E. Nu har man istället valt att armen knappt ska få något.  

Edited February 7, 2020 by madman

[Smeghead 93]

Spelkort Artillerirobotkompani finns redan och användes om jag inte minns helt fel på divisionsnivå under ASÖ 19 med mycket gott resultat. Kompaniet användes för att bekämpa prioriterade mål på djupet av motståndarens gruppering med GLSDB som verkansdel. Metoden för skjutning med artillerirobot är fortfarande under utveckling , men just nu är ammunitionsinsatsen ett (1) skott för punktmål och två till fyra (2-4) skott för plutonsmål. Kompanimål bekämpas med lag. Hur vida det finns några verkansberäkningar gjorda för hur många eldmoment en GLSDB i ZB representerar vet jag inte.

[madman 59]

3 hours ago, Smeghead said:

Spelkort Artillerirobotkompani finns redan och användes om jag inte minns helt fel på divisionsnivå under ASÖ 19 med mycket gott resultat. Kompaniet användes för att bekämpa prioriterade mål på djupet av motståndarens gruppering med GLSDB som verkansdel. Metoden för skjutning med artillerirobot är fortfarande under utveckling , men just nu är ammunitionsinsatsen ett (1) skott för punktmål och två till fyra (2-4) skott för plutonsmål. Kompanimål bekämpas med lag. Hur vida det finns några verkansberäkningar gjorda för hur många eldmoment en GLSDB i ZB representerar vet jag inte.

GLSDB baseras på en GBU-39B glidbomb på 110 kg som man kopplar ihop med en raket. Så någon uträkning finns det nog.

[vikingman 205]

On 2/7/2020 at 12:50 PM, madman said:

Vi behöver inte någon oljefyndighet utan bara avstå förslaget med ytterligare 10 st JAS E. Då hade det räckt gått och väl till flera saker som armen behöver. Som exempelvis 12 st HIMARS med enklare raketer, 6 kompanier med stridsvagnar och 24 st eldrörsartilleri också. Kvar blir kostnaden för ca 2 st Jas som täcker in ammunitionskostnaden också. Eller varför inte 40 st GRKPBV90 också på äldre CV 90 som motsvarar en JAS E. Den tidigare utvecklingskostnaden behövs nog på Remo av äldre CV90. Ca 23.000 nya karbiner till en kostnad a 25.000 kr st får man för en JAS E. Nu har man istället valt att armen knappt ska få något.  

Tidigare riksdagsledamoten Maj-Britt Theorin (s) sa, om jag inte missminner mig för en massa år sedan, att för kostnaden för en vinge till en Viggen kunde man bygga ett daghem. Det enda rätta är att öka försvarsanslagen istället för att kannibalisera på de få stridsflygpan vi har eller kommer att få.

Edited February 8, 2020 by vikingman

[madman 59]

10 hours ago, vikingman said:

Tidigare riksdagsledamoten Maj-Britt Theorin (s) sa, om jag inte missminner mig för en massa år sedan, att för kostnaden för en vinge till en Viggen kunde man bygga ett daghem. Det enda rätta är att öka försvarsanslagen istället för att kannibalisera på de få stridsflygpan vi har eller kommer att få.

Jag har aldrig sagt något om att ta bort kostnader från försvaret. Det jag hänvisade till var ett förslag från politiker att försvaret skulle få ytterligare 10 st JAS E. Utanför vad som är planerat. Då det visar sig att armen inte kommer att få så mycket. Så belyste jag vad man kunde köpa för den kostnaden istället. Likaså som vissa förordar en st A26 för ca 4 miljarder,  före fler ytstridsfartyg. Inom eller utom budget.

[madman 59]

Varför är det så tveksam inställning till på flera fronter till rakart/robotartilleri?

Visst blir det dyrare i längden. Men den kompletterar väldigt bra. Sedan kan ju granater få bättre precision med billiga GPS lösningar. Så att dessa också blir billigare. Då en dyr funktion rimmar illa på en tämligen liten granat.

 

Den ska väl bara vara ett komplent till divisionsartilleri där ca 12-)16 st enheter med HIMARS borde räcka.

 

Det är nu mycket utveckling på raketartilleri. Där man även tittar på äldre raketer som ska kunna ha en dubbel funktion. Raketer som ska ha samma funktion som 5 st bonus etc.  Tänk vilken funktion att en enda HIMARS raket som  teoretiskt skulle kunna slå ut 10 strv/stridsfordon på en enda raket. Vad kan då ett kompani med HIMARS göra.

 

Sverige har redan utvecklat olika granater med GPS sökare och SDB med 150km räckvidd. Så vi borde kunna utveckla mer med egna billigare lösningar med endast M26 och M30/31 som basraketer. Grunden är att det ska baserars på HIMARS funktion. Som även kan ta luftvärnsrobotar. Rathyon och Lockheed tittar på olika lösningar. Med S6, Harpoon och ATACMS etc.

Edited July 24, 2020 by madman

[Hanski 14]

Finland har haft raketartilleri från 1976 och jag är säkert att finska erfarenheter kunde vara intressant också här!

• I dag Finska försvarsmakten har två olika raketartillerisystem: 122RAKH89 och 298RSRAKH06.
• Det finns 36 st 122RAKH89, som var köpt begagnad från Tyskland och de var ex-NVA RM-70 system. Underrede är Tatra 8*8 lastbil, kaliber 122 mm och räckvid 20 km. Systemet är helt renoverad och updaterad i Finland och det ska stanna i tjänst kanske nästa 10 år. Det finns bara HE raketer för dessa och de användas mot taktiska större mål (t.ex. fiendegrupperingar). Bilden visar 122RAKH89 i Rovajärvi skjutfält.
• Finland har köpt begagnad MLRS lavetter t.ex. från Denmark, Holland och USA och idag det finns ung. 40 st. lavetter. De är renoverad och modifierad i USA till nyaste M270A2 version.
• Finska försvarsmakten har fyra olika raketer till MLRS: 122 mm övningsraketer, tyska AT2 minraketer (räckvid 30 km), GMLRS-Unitary och GMLRS-AW raketer. Räckvid för GMLRS är 70+ km och noggranhet ung. 10 m. Unitary raketer användas mot punktmål ("60 km skarpskytt" som britter säger) och Alternative Warhead mot större mål. AT2 användas för minering mot fiendes pansartrupper. MLRS är en del del av operativ eld.
• De finns inga cluster-raketer (t.ex. M26). Försvarsmakten beslutade att inte köpa M26 och i dags läge det skulle vara nästan omöjligt.
• Finland försökte köpa ATACMS raketer men det var för dyra och gammalmodiga. Det är möjligt att Finland köper nyare SLSDB eller Precision Strike Missile inom nägra år.
• Raketartilleri är en mycket viktig komponent för taktisk och operativ eld. 

Edited July 26, 2020 by Hanski

[Kilo3 55]

On 7/24/2020 at 5:33 PM, madman said:

Varför är det så tveksam inställning till på flera fronter till rakart/robotartilleri?

Jag är absolut inte skeptisk till att vi ska ha det. Den fyller precis som jag skrev i mitt tidigare inlägg ett syfte. Jag anser dock att det ska användas till just detta syfte dvs bekämpa högvärdiga mål på djupet. Övriga ust-uppg kan göras med eldrör till ett mycket lägre pris medan eldrör å sin sida inte kan lösa den långräckviddiga bekämpning. Troligen kommer vi inte heller att offra flyg på den typen av uppg och det är också avsevärt mycket säkrare och bättre nyttjande av resurser att sula iväg rakart mot exempelvis en divisionsstabsplats en att försöka fälla bomber på den.

[Hanski 14]

2 hours ago, Kilo3 said:

Jag är absolut inte skeptisk till att vi ska ha det. Den fyller precis som jag skrev i mitt tidigare inlägg ett syfte. Jag anser dock att det ska användas till just detta syfte dvs bekämpa högvärdiga mål på djupet. Övriga ust-uppg kan göras med eldrör till ett mycket lägre pris medan eldrör å sin sida inte kan lösa den långräckviddiga bekämpning. Troligen kommer vi inte heller att offra flyg på den typen av uppg och det är också avsevärt mycket säkrare och bättre nyttjande av resurser att sula iväg rakart mot exempelvis en divisionsstabsplats en att försöka fälla bomber på den.

Raketartilleri är inte bara för att bekämpa mål på djupet! Traditionellt har raketartilleri använts för att koncentrera eldkraften snabbt till en kritisk punkt. Ryssland demonstrerade detta så sent som under ukrainska kriget i 2014 när de förstörde två ukrainska mekaniserade bataljoner med eld av MLRS-batterier. Ryssarna använde en mycket effektiv blandning av kluster och FAE stridsspetsar.

 

Raketartilleri kan användas t.ex. till:

• att snabbt koncentrera eldkraften. I västvärlden kan detta göras med t.ex. GMLRS-AW raketer. Det mest effektiva skulle vara klusterstridsspetsarna, men för närvarande är det bara Israel som planerar nya klusterraketer.
• att skapa snabbt minfält upp till 30 km bort. Dessa kan stoppa en attack av en hel mekaniserad bataljonstridsgrupp under en tid.
• att kämpa mot värdefulla punktmål i djupet, som staber, radarstationer och elektroniska krigsföringsenheter. T.ex. GMLRS-Unitary är mycket lämplig för detta.
• För att förstöra strategiska mål långt bakom frontlinjen, med PSM-missiler kan målen vara även flera hundra kilometer bort.

[madman 59]

On 7/26/2020 at 10:31 PM, Hanski said:

Raketartilleri är inte bara för att bekämpa mål på djupet! Traditionellt har raketartilleri använts för att koncentrera eldkraften snabbt till en kritisk punkt. Ryssland demonstrerade detta så sent som under ukrainska kriget i 2014 när de förstörde två ukrainska mekaniserade bataljoner med eld av MLRS-batterier. Ryssarna använde en mycket effektiv blandning av kluster och FAE stridsspetsar.

 

Raketartilleri kan användas t.ex. till:

• att snabbt koncentrera eldkraften. I västvärlden kan detta göras med t.ex. GMLRS-AW raketer. Det mest effektiva skulle vara klusterstridsspetsarna, men för närvarande är det bara Israel som planerar nya klusterraketer.
• att skapa snabbt minfält upp till 30 km bort. Dessa kan stoppa en attack av en hel mekaniserad bataljonstridsgrupp under en tid.
• att kämpa mot värdefulla punktmål i djupet, som staber, radarstationer och elektroniska krigsföringsenheter. T.ex. GMLRS-Unitary är mycket lämplig för detta.
• För att förstöra strategiska mål långt bakom frontlinjen, med PSM-missiler kan målen vara även flera hundra kilometer bort.

Tack för informationen. Men de har väl redan dragit ner på äldre raketartilleri. Jag trodde man bara använde de uppgraderade GMLRS. Det är tur att Finland har förstått bättre. Då de numera har rätt att gå in i Sverige och hjälpa Sverige.

 

Annars kunde vi köpa MLRS av Finland och senare bygga upp egna HIMARS. Då en ny kostar 210-240 miljoner st. Om man köper ett mindre antal. Raketartilleri är även bra på att stoppa en ansamling inför ett anfall eller ett försvar. Där en bombmatta behövs på kort och snabb tid. Då räcker inte vanligt artilleri till.

 

Då behövs som regel inte dyra gps styrda raketer som kostar 1-2 miljoner. Sedan har jag skrivit tidigare att förenklade billigare gps styrningar på granater och annat som kan användas på raketartilleri för att dels öka pressionen och bli mer effektiva. Till en betydligt lägre kostnader. En raket som motsvarar 5 st Bonus gör en större skillnad. Även givetvis SDB bomber med pression för långa avstånd. Sedan studerar man om RBS 15 ska ersättas i en framtid. Då vi redan i princip har skrotat RBS15K så kan ATACMS eller liknande vara en lösning. Med helst två per fordon. USA tittat på HIMARS lösning för kustförsvar.

 

Raketartilleri kan ju också göra att man även kan minska med två till tre kompanier ARCHER i divisionsartilleri om man vill.   

 

Sedan behövs vanligt artilleri också. Då ska det överlag inte bestå av draget 120 mm GRK.  Eller betydligt fler Mjölner/AMOS/NEMO/ASRAM etc. som en ersättning för 120-155 mm artilleri. Snarare att de ska vara ett komplement.   

 

Att man tog bort KARIN pjäserna och  RBS 15K. Samt inte byggde helt nya ARCHER och behållit det 50 st FH77B har satt oss i denna situation. Där KARIN eller 77B senare hade räckt att sätta på dumper enligt den första versionen. Där man hade kunnat ha ett förenklat magasin. KARIN pjäserna var ju redan datorstyrda och med ett enklare magasin.     

Även BV med 81 mm GRK som vi sålde till Finland gör det inte heller bättre. Utan hade hjälpt lokalförsvarsförband och HV. Speciellt som det nu också finns bra 81 mm ammunition. också.   

[madman 59]

On 7/26/2020 at 7:57 PM, Kilo3 said:

Jag är absolut inte skeptisk till att vi ska ha det. Den fyller precis som jag skrev i mitt tidigare inlägg ett syfte. Jag anser dock att det ska användas till just detta syfte dvs bekämpa högvärdiga mål på djupet. Övriga ust-uppg kan göras med eldrör till ett mycket lägre pris medan eldrör å sin sida inte kan lösa den långräckviddiga bekämpning. Troligen kommer vi inte heller att offra flyg på den typen av uppg och det är också avsevärt mycket säkrare och bättre nyttjande av resurser att sula iväg rakart mot exempelvis en divisionsstabsplats en att försöka fälla bomber på den.

Du missar att de även är effektiva att snabbt kunna lägga en raketmatta där det finns en ansamling av personer och fordon inför ett anfall eller försvar. Det raketartilleri gör på 10 minuter tar det upp till en timme för att få samma effekt med eldrör.

 

Så enklare raketer för raketmattor på 30-40 km med möjligen enklare gps lösningar som Exalibur etc. För att sedan gå upp till 70 km gps styrda raketer på ca 1-2 miljoner st. Sedan är de även väldigt bra på pressionsstyrning med SDB bomber på upp till 150-180 km. Och nyutvecklade motsvarande 5 st Bonus. De andra mer avancerade kan man vänta med.  

Edited July 29, 2020 by madman

[Kilo3 55]

7 hours ago, madman said:

Då vi redan i princip har skrotat RBS15K så kan ATACMS eller liknande vara en lösning. Med helst två per fordon. USA tittat på HIMARS lösning för kustförsvar.

I princip redan skrotat?! Nyligen återinfört i så hög grad som var möjligt, även kravställt i senaste budgetkompletteringen att det vidmakthålls och att nytt system ska införskaffas är ett mer korrekt påstående.

7 hours ago, madman said:

Även BV med 81 mm GRK som vi sålde till Finland gör det inte heller bättre. Utan hade hjälpt lokalförsvarsförband och HV. Speciellt som det nu också finns bra 81 mm ammunition. också.   

Lite OT i den här tråden men jag håller helt med om att det hade varit smutt.

[Kilo3 55]

7 hours ago, madman said:

Du missar att de även är effektiva att snabbt kunna lägga en raketmatta där det finns en ansamling av personer och fordon inför ett anfall eller försvar. Det raketartilleri gör på 10 minuter tar det upp till en timme för att få samma effekt med eldrör.

Det är inget jag missar, det är bara att jag funderar på om det är där vi kommer göra störst nytta med pjäserna.

 

[Adeptus Bellum 54]

3 hours ago, madman said:

Nu blir jag lite konfys. Då bl.a. du har skrivit att robotarna till RBS-15K nådde längre än ursprungliga robotar. Samt att vi nu förmodligen har använt RBS-15 mk2 istället med de äldre fyrkantika tuberna . Men när man presentera att man hade återtagit den möjligheten. Så har man visat robotbil med en oval tub. Som kan skjuta RBS-15 med hjälpmotorer. Vilket gör att dessa kan gå längre. Så jag har trott att det åtminstone var en mix av äldre och nyare tuber.  Vad har man gjort av de äldre  robotarna som var för RBS-15K? Är det sant att den nya RBS-15 MK3+/4 ska kunna passa i de fyrkantiga tuberna som jag har läst någonstans. I sådana fall skulle de även passa för RBS-15K också. Verkligen synd att RBS-15K avvecklades i stället för att utvecklas till att bli ännu bättre. Med minst två robotbilar på vårt

största fartyg som har plats med mycket vid ett framskjutet försvar HMS-Ö GOTLAND.

 

Var tydligen lite otydlig då jag aldrig i närtid har trott eller läst att RBS-15 för fartyg eller flygplan skulle avvecklas utan snarare utvecklas i form av Gungir. Däremot har det nämnts att man tittar på annan lösning för kustrobotar.

• Alla Rb 15 som skjuts från marken/havet har startraketer
• Vad som var skillnaderna mellan Rb 15M och Rb 15KA med den längre räckvidden är bedömt inte startraketerna då robotarna är utrustade med jetmotorer.
• De ovala tuberna nyttjas för Rb 15 Mk.III och senare robotar (och ja, SAAB har ju varit tvungna att provskjuta robotar plus att FM också haft demonstratorer som skjutit Mk III)
  
   

För att sen koppla an till HIMARS och raketartilleriets vara eller icke vara:

• Nej, en plattform motsvarande HIMARS skall inte vara en allt-i-allo-pjäs som löser allt från kustförsvar till luftvärn. Visst, det går att byta kapslar i systemet beroende på vad du vill skjuta, men då måste du ha med dig ammunitionsalternativen till att börja med (och då blir den logistiska svansen lång).
  Amerikanernas standardlösning med just M270 MLRS har varit att två av tre pjäser burit på vardera två kapslar RAKART och en har burit på två kapslar ATCMS.
• Nu har jag inte koll på hur tyskarna eller finnarna gör rent ammunitions- och stridstekniskt. Men ja, jag kan tänka mig att man för beredskapssyfte haft blandade batterier där en lavett burit på t.ex. mineringsraketer och övriga laddats med vanliga raketer.
  Men börjar vi komplicera detta ytterligare så har vi snart skapat en flygvapenmässig komplexitet när det gäller att beställa uppdragen i tillräckligt god tid innan för att få fram rätt ammunition och ladda om till rätt tid. Detta är ingen lätt sak.
• Fördelen med den smarta ammunitionen jämfört med "den klassiskt dumma" är att det går åt färre skott. Det är därför som HIMARS över huvud taget kom vidare i utvecklingen: För att det behövdes inte längre två kapslar om sex raketer för att lösa elduppgiften. Så att lägga de klassiska "bombmattorna" med raketartilleri, det är inte riktigt det som vi håller på med längre.
• ATCMS ersättare är PrSM (Precision Strike Missile). Med den smalare roboten så får du rum med två stycken per kapsel. Det är sagt att PrSM skall kunna ges kustförsvarsuppgifter samtidigt som den löser motsvarande uppgifter som markroboten ATCMS (slå ut stabsplatser och luftförsvarsresurser)

Koppla nu detta mot "här och nu"-perspektivet där FM måste vända och vrida på varje krona, då kanske det inte är en Skvader vi behöver till raketartilleri. Utan det de kompletterande styrningarna från Regeringen och FM:s svar kanske skall ses som att "Vi hade nog hellre haft RAKART som divisionsartilleriförband än att behöva förbandsätta de sista Archrarna".

Som det blev nu när Regeringen är inne och flyttar om våra pengar så blir det varken hackat eller malet.

Edited July 30, 2020 by Adeptus Bellum

[madman 59]

10 hours ago, Adeptus Bellum said:

• Alla Rb 15 som skjuts från marken/havet har startraketer
• Vad som var skillnaderna mellan Rb 15M och Rb 15KA med den längre räckvidden är bedömt inte startraketerna då robotarna är utrustade med jetmotorer.
• De ovala tuberna nyttjas för Rb 15 Mk.III och senare robotar (och ja, SAAB har ju varit tvungna att provskjuta robotar plus att FM också haft demonstratorer som skjutit Mk III)
  
   

För att sen koppla an till HIMARS och raketartilleriets vara eller icke vara:

• Nej, en plattform motsvarande HIMARS skall inte vara en allt-i-allo-pjäs som löser allt från kustförsvar till luftvärn. Visst, det går att byta kapslar i systemet beroende på vad du vill skjuta, men då måste du ha med dig ammunitionsalternativen till att börja med (och då blir den logistiska svansen lång).
  Amerikanernas standardlösning med just M270 MLRS har varit att två av tre pjäser burit på vardera två kapslar RAKART och en har burit på två kapslar ATCMS.
• Nu har jag inte koll på hur tyskarna eller finnarna gör rent ammunitions- och stridstekniskt. Men ja, jag kan tänka mig att man för beredskapssyfte haft blandade batterier där en lavett burit på t.ex. mineringsraketer och övriga laddats med vanliga raketer.
  Men börjar vi komplicera detta ytterligare så har vi snart skapat en flygvapenmässig komplexitet när det gäller att beställa uppdragen i tillräckligt god tid innan för att få fram rätt ammunition och ladda om till rätt tid. Detta är ingen lätt sak.
• Fördelen med den smarta ammunitionen jämfört med "den klassiskt dumma" är att det går åt färre skott. Det är därför som HIMARS över huvud taget kom vidare i utvecklingen: För att det behövdes inte längre två kapslar om sex raketer för att lösa elduppgiften. Så att lägga de klassiska "bombmattorna" med raketartilleri, det är inte riktigt det som vi håller på med längre.
• ATCMS ersättare är PrSM (Precision Strike Missile). Med den smalare roboten så får du rum med två stycken per kapsel. Det är sagt att PrSM skall kunna ges kustförsvarsuppgifter samtidigt som den löser motsvarande uppgifter som markroboten ATCMS (slå ut stabsplatser och luftförsvarsresurser)

Koppla nu detta mot "här och nu"-perspektivet där FM måste vända och vrida på varje krona, då kanske det inte är en Skvader vi behöver till raketartilleri. Utan det de kompletterande styrningarna från Regeringen och FM:s svar kanske skall ses som att "Vi hade nog hellre haft RAKART som divisionsartilleriförband än att behöva förbandsätta de sista Archrarna".

Som det blev nu när Regeringen är inne och flyttar om våra pengar så blir det varken hackat eller malet.

Jag har inte påstått att vi ska eller behöver använda alla typer av möjligheter med HIMARS. Utan ville mer belysa deras olika möjligheter. Ett land som har många HIMARS eller G/MLRS kan själva göra sina val. USA som börjar titta på ett raket/robot artilleri för kustförsvar baserat för HIMARS. Och så långt är inte vi på väg. Så ACTAMS  för 7 miljoner styck är inte aktuellt i detta läge. Där Raytheon och Lockheed tittar på äldre typer av robotar som ska få nya uppdrag med PrSM tekniken. 

 

Men definit gps styrning, möjligen laserstyrning och SDB raketer för pressionsbombning på långa avstånd 70-180 km. Där jag även förordar även enklare raketer och lösningar som bör bli billigare. Som granatlösningar med enklare eller bättre precision som ex Excalibur och Bonus. Israel utvecklar även egna lösningar på raketer. Et par tre raketer som motsvarar 10-15 st Bonus kan också bli en bombmatta.

 

Det låter som vindarna blåser åt olika håll. En del varnar för ett dyrt system. Vilket det är men kan bli billigare med enklare utvecklingar.  Medans andra ser det mer endast som en fördel på långa avstånd. Där man nu gör gällande att raketartilleri har passat som divisionsartilleri och att de sista 12 st ARCHER blir en belastning. Och då har vi inte ens ett divisionsartilleri. Där en mix hade varit att föredra. För att hålla ner kostnaderna.  Vi har ju inte ens tre  brigader. 

 

Edited July 30, 2020 by madman

[Pärmtroll 239]

16 hours ago, Perman said:

Tack för klargörandet! Ber om ursäkt för den felaktiga uppgiften om räckvidden på RBS-15KA. Mitt enda försvar är att det inte är nåt som jag hittat på, utan 150 km räckvidd är den uppgift som finns i 2000 och 2002 års Marinkalender.

 

Absolut inga problem! 

 

16 hours ago, Perman said:

Intressant att bytet till RBS-15 Mk2 inte inneburit någon försämring för räckvidden, och att en förbättring vad gäller prestanda och användargränssnitt skett. 

 

Ja, det blev lite av en bonus man fick på köpet så att säga!

 

16 hours ago, Perman said:

Vill minnas att man även gjorde viss uppgradering av RBS 23 BAMSE på ungefär samma sätt innan man gjorde det operativt på Gotland.

 

Nu gissar jag bara, men bedömt handlade den uppgraderingen nog mest om att få systemet kompatibelt med nuvarande sambandsystem/ krypton, samt att ersätta föråldrade komponenter. Jag tvivlar på att det har skett någon prestanda uppgradering att tala om, sådana brukar involvera betydligt högre prislapp och tidsåtgång. 

 

12 hours ago, madman said:

Det låter som vindarna blåser åt olika håll. En del varnar för ett dyrt system. Vilket det är men kan bli billigare med enklare utvecklingar.  Medans andra ser det mer endast som en fördel på långa avstånd. Där man nu gör gällande att raketartilleri har passat som divisionsartilleri och att de sista 12 st ARCHER blir en belastning. Och då har vi inte ens ett divisionsartilleri. Där en mix hade varit att föredra. För att hålla ner kostnaderna.  Vi har ju inte ens tre  brigader.

 

Försvarsmakten hade sannolikt gärna tagit både de sista 12 Archer och RAKART, om man hade haft råd. Men eftersom det (likt mycket annat!) inte ryms inom den nu föreslagna budgeten, så blir det en prioriteringsfråga. Försvarsmakten tycks (i min mening!) enligt BU 21K förorda att anskaffa ett RAKART- system och förlägga utbildning av detta till ett befintligt regemente, framför att drifta de sista 12 Archer och skapa ett helt nytt regemente. Regeringen tycks dock vara av en annan åsikt, och i slutändan är det regeringen som bestämmer - och i svensk försvarspolitik är det som bekant oftast inte militära behov som är det viktigaste...

[henke 186]

Nu svajar tråden betänkligt! Det är Archer, RBS 15, RBS 23, RBS 70/90.

Jag har ändrat titeln på tråden till att nu även inkludera om Försvarsmaktens skall anskaffa rakart. Övriga typer av vapensystem såsom  sjömålsrobotar, luftvärnsrobotar, eldrörsartilleri tas i respektive trådar. 

Flyttat några inlägg till 

 

 

/Henke

 

 

 

[madman 59]

Jag har missat att det finns ett koreanskt raketartilleri som heter Chunmoo. Som skrivits om tidningen Artilleri & Luftvärn. Där man påstår att Sverige har tittat på. Den kan ta tre olika dimensioner av raketer. Den bär två kassetter. Där en kassett kan bära 20 st ostyrda 130 mm raketer. Med räckvidd på ca 30 km. Den andra kan bära 6 st styrda robotar i 227 mm för  MLRS system eller 235 mm raketer med räckvidd upp till 80 km. Eller så bär man samma typ av kassetter. Enligt tidningen anses den mer kompetent än med typ HIMARS.

 

Sedan har de ammunitionsbärare också. Eller så använder man tre stycken istället. Som någon nämnde som exempel. Då denna lastbilsburna kan använda olika lösningar med två kassetter så låter det intressant. Då den kan ge en mix och ge mer eldkraft än en HIMARS.

Chunmoo:s lösning tittar även på olika lösningar med kraftigare robotar på sprängkraft 130-500 kg med räckvidd på 300 km.  Vilket teoretisk bör kunna göra att ett fordon kan bära upp till 4 st kraftigare robotar.      

[henke 186]

Sydkoreanska K239 Chunmoo Multiple Rocket Launcher

K239 Chunmoo K-MLRS was developed to replace K136 Kooryong MLRS that has been in service with the Republic of Korea Army since the 1980s. Chunmoo is capable of firing 130mm, 227mm, and guided 239-mm rockets. 130mm rockets have range of 36 km, 227mm rockets have range of 80 km, and GPS-guided 239mm rockets have range of 90 km.

 

 

En sammanställning av Top 10 Raketartillerisystem 2018

 

[Andratenor 38]

Finlands försvarsministerium (och först indirekt USAs utrikesdepartement) har bekräftat att finska försvarsmakten önskar införskaffa GMLRS ER till det tunga raketartilleriet. Försvaraministeriet kommer inte med några exakta beskrivningar av typ och mängd, men utrikesdepartementet har beviljat försäljningstillstånd för 25 st. M30A2 ER GMLRS-AW-kassetter och 10 st. M31A2 ER GMLRS-U-kassetter med totalt 150+60 raketer.

 

ER GMLRS  är en förbättring av M30A1 resp M31A1 (som Finland köpte 25+15 kassetter av år 2016) där räckvidden enligt tillverkaren förlängts från 70-80 km till ca 150 km genom att flytta styrningsvingarna från nosen till baken på raketen, byta mot en mer effektiv raketmotor samt aningen utöka innervolymen. På detta sätt skall det finnas plats för mer bränsle utan att påverka stridsspetsen eller storleken på raketkassetten.

 

Tanken är att köpekontraktet skall undertecknas ännu i år och att leveranser skall inledas 2024. En intressant detalj är att detta är ett vapen som inte ens US Army tagit i bruk ännu och de första provskotten blev skjutna så sent som oktober förra året. Finland kommer även att bli den allra första bekräftade exportkunden för extended range-raketer.

 

Bägge sorters raketer letar sig till ett förprogrammerat mål genom tröghetsnavigering och GPS men medan U (Unitary) har en spräng- och tryckstridsspets på ca 90 kg och primärt är designat mot punktmål (som staber, broar och dylikt) har AW (Alternative Warhead) i första hand är tänkts att användas som ett splittervapen mot ytmål. För detta har stridsspetsen ett flertal olika typer av attackmodeller som anslagsbrisad, fördröjd brisad (mot oförstärkta eldställningar) och zonrörsbaserad luftbrisad. Stridsspetsen är prefragmenterad och förstärkt med ca 180,000 wolframkulor.

https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/finland-extended-range-guided-multiple-launch-rocket-system

https://www.defmin.fi/ajankohtaista/tiedotteet_ja_uutiset/puolustusvoimat_valmistelee_raskaan_raketinheittimen_ampumatarvikkeiden_hankintaa.11809.news#a87c4b27