Jump to content
Sign in to follow this  
Perman

Polen köper begagnade ubåtar av svensk tillverkning?

Recommended Posts

Justyna Gotkowska på twitter

 

Väldigt knapphändiga uppgifter så här långt. Verkar som om man är intresserad inte bara av de två svenska ubåtarna Södermanland och Östergötland, utan även de två Singaporeanska ubåtarna Archer och Swordfish (av mod Södermanlands klass).  En ubåt av Archer klassen ska redan ha tagits ur tjänst i RSN pga. brist på reservdelar och fungerande logistik (läs: sv. stöd), en uppgift som jag varken kan bekräfta eller avfärda. Tydligen så ska (om nu allt detta blir verklighet) SAAB Kockums ta hem dessa från Singapore och sedan renovera dem antingen till operativt skick eller för att användas som reservdelsbåtar.

 

Om dessa uppgifter stämmer så är det naturligtvis en framgång för Kockums och Sverige. Visserligen ingen försäljning av A26 till Polen (åtminstone inte de närmaste åren), men det var ändå ganska liten chans för detta. Vad gäller SÖD så jag tror jag inte att det är några problem att renovera henne för vidare bruk, men hon är mig veterligen planerad att genomgå livstidsförlängning för vidare tjänst fram till åtminstone leveransen av den första A26. Däremot så är det mer osäkert hur det står till med ÖGD. Hon har inte varit i aktiv tjänst sedan 2014-15 och utgick ur rullorna förra året. Hon verkade vara i dåligt skick om man tro bilder på henne hos Kockums som publicerats här tidigare. Inget är väl dock omöjligt om det finns pengar. Kockums är ju i behov av jobb de närmaste åren nu när man tydligen inte ska halvtidsmodernisera Halland (endast vidmakthålla) och livstidsförlängningen av SÖD låter vänta på sig. Efter leveransen av de bägge A26 båtarna finns just nu inget ubåtsjobb inplanerat så vitt jag vet.

 

I bästa fall så kanske man kan få fram tre operativa ubåtar av denna klass om några år för den polska marinen, men mer realistiskt är väl att man måste använda två båtar för övning eller reservdelar och att man då bara får två operativa. Ändå en förstärkning jämfört med dagsläget med den gamla Kilo ubåten och de två ännu äldre Kobben ubåtarna. Vad gäller Archer och Swordsfish så borde RSN vara intresserade av att fortsätta operera dessa ytterligare några år, eftersom det dröjer innan de tyskbyggda ubåtarna är i tjänst. Dock så kan ju problemet med det uteblivna stödet från Kockums framtvinga en förtida försäljning, men det är bara spekulationer.

 

 

UPDATE: enligt defence24.com så ska avtalet med SAAB gälla inköp eller leasing av de bägge svenska ubåtarna av SÖD klass för en kostnad av 2,5 miljarder SEK, vilka då skulle renoveras och moderniseras med A26 komponenter och sedan ersätta de bägge Kobben båtarna. Vad gäller Archer klassen så skulle dessa då inköpas för den svenska marinens räkning och ersätta SÖD klassen fram till att A26 levereras. Därmed så skulle den svenska marinen kunna operera med fem ubåtar redan innan A26 levereras.

 

Kommentar: Nu förstår jag varför det inte lagts en beställning på livstidsförlängning av HMS Södermanland! En synnerligen intressant utveckling både för den polska och (inte minst) den svenska marinen. För den oinvigde så kanske det inte låter som en jättestor skillnad om det finns fyra eller fem operativa ubåtar, men operativt kan det betyda att chanserna att kunna sätta in två ubåtar samtidigt mot samma företag (avseende en eventuell motståndare) på andra sidan Östersjön ökar väsentligt med fem båtar tillgängliga. För att detta ska bli verklighet så krävs naturligtvis också att det finns fem ubåtsbesättningar tillgängliga, och det är lite tveksamt om det finns i dagsläget. Alternativet kan vara att bara bemanna en av de singaporeanska ubåtarna och använda den andra för övning/reservdelar, men det återstår att se om så blir fallet.

 

Poland to Acquire Second-hand Submarines from Sweden? Head of the MoD Confirms the Negotiation’s in Progress

 

Poland could buy Swedish submarines to update its Kobben-class fleet

 

 

/Per

Edited by Perman
  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Efter några dagars betänketid så tror jag att jag kan se lite mer "nyktert" på den erhållna informationen från defence24.com. Eftersom informationen både är intressant (eller uppseendeväckande kanske är rätta ordet) och spekulativ så tillåter jag mig spekulera lite. Den delen att Polen vill köpa HMS Östergötland och HMS Södermanland som en interimslösning innan man beställer nya ubåtar stämmer säkert, även om Polen gärna vill få det till att förhandlingarna är längre framskridna än vad de är. Att sälja HMS Östergötland möter inga tekniska eller operativa hinder eftersom hon utgick ur rullorna förra året och ligger på Kockums. Dock tror jag att det skulle ta minst två år att renovera, modernisera och få henne i tjänst igen. Däremot så tror jag inte Försvarsmakten och ÖB är beredda att släppa SÖD till försäljning ännu. Möjligen 2022-23 när sjösättning/leverans av första A26 båten närmar sig. Dock med den brasklappen att man kan förstås aldrig så noga kan veta med tanke på att det s k ubåtskontraktet med Kockums är omförhandlat eller i alla fall är under omförhandling.

 

Vad gäller den andra delen att Sverige och Kockums skulle ta hem f d HMS Västergötland och HMS Hälsingland från Singapore för den svenska marinens räkning så verkar det nu alltmer osannolikt att så skulle ske. Vad talar då för resp. emot just detta?

 

Det som talar för är att ubåtsvapnet behöver minst en helst två ubåtar som ersättning för Södermanlands klassen, och att Republic of Singapore Navy tydligen ska ha fått problem att operera dessa båtar efter att Kockums support sinat i och med Singapores helomvändning att köpa tyska ubåtar för framtiden. Problemen för klassen ska röra reservdelar och logistik, och en av båtarna ska t o m redan ha tagits ur tjänst. Något jag dock vill betona att jag inte kan verifiera.


Det som främst talar emot är att det är tveksamt om det skulle finnas pengar och personal att bemanna dessa båtar. Vad jag vet så finns det besättningar till 4 ubåtar i ubåtsvapnet. Besättning till en femte ubåt skulle i ett ev. krisläge förmodligen kunna skakas fram med hjälp av bl a lärare, kontorspersonal och reservofficerare, men att permanent bemanna fem operativa ubåtar bedömer jag som omöjligt i varje fall i dagsläget. Ubåtarna behöver dessutom transporteras hem och gås igenom och anpassas för svensk tjänst. Troligen inget jättejobb men ändå nåt som måste göras. Det kan dessutom bli svårt att få politiskt stöd för affären som säkert inte är gratis. Troligen skulle det inte röra sig om 2,5 miljarder som Polen enligt uppgift ska betala för Södermanlands klassen, men säkert ändå en hel del pengar. Speciellt om man dessutom ska utöka personalen i ubåtsvapnet. Jag tror helt enkelt inte etablissemanget är berett att sträcka sig så långt för att hålla antalet ubåtar uppe under bara några år. Man har ju redan visat att man är beredd att ta stora strategiska risker för att tjäna några slantar, som t ex när man beslöt att halvtidsmodernisera de två Gotlandsubåtarna NÄSTAN SAMTIDIGT på Kockums. Detta hade ju till följd att det bara fanns två operativa ubåtar i ubåtsvapnet under 2017-2018 (ett absolut lågvattenmärke för det svenska ubåtsvapnet; det är förmodligen mer än 100 år sedan som det fanns så få ubåtar operativa). Vad är det som säger att man inte är villig att ta en ny strategisk risk genom att sälja SÖD innan den första A26 båten är operativ?

 

Det andra som talar emot är att jag är skeptisk till om RSN vill släppa båtarna. De har nyligen genomgått en uppgradering med optroniska periskop, nytt ledningssystem, ny sonar och motmedelssystem, samt möjlighet att använda ny typ av torped och sjörobot. Uppgraderingen blev klar så sent som våren 2019. De första två tyska ubåtarna levereras inte förrän 2021-22 och kommer gissningsvis inte i tjänst förrän 2022-23. Logiskt borde de ersätta de två 50 år gamla Sjöormen ubåtarna. Är det dessa två gamla ubåtar som ska hålla fanan högt fram till 2022-23?

 

En kompromisslösning som möjligen skulle kunna accepteras av bägge parter skulle kunna vara att Sverige köper bara den ena Archer båten, i utbyte mot viss support från Kockums så att man kan hålla den återstående båten i drift ytterligare några år. Detta skulle i så fall göra att Sverige kan släppa SÖD till polackerna så fort hon är klar med utbildningen, samtidigt som RSN åtminstone skulle få garantier för att kunna hålla en av Archer klassen i drift. Detta förutsätter förstås att Kockums fortfarande inte är sura på singaporeanerna för att de valde att lämna den svenska tekniken och supporten. Det hade då att göra med ägarförhållandena på Kockums, och att man inte visste om Kockums skulle resa sig ur askan.

 

Sammantaget så tycker jag att det som talar emot att vi skulle hämta hem några ubåtar från Singapore väger tyngre. Jag tror på att Polen köper Södermanlands klassen, men det blir nog en utdragen historia där arbetet på ÖGD kan börja när som helst men där Sverige förmodligen inte kan släppa SÖD förrän tidigast om två-tre år. Dessutom så behöver man väl ta SÖD i anspråk som skol- och utbildningsubåt för att kunna utbilda de polska besättningarna, något som ÖGD tidigare utnyttjades för. Detta kommer dock förhoppningsvis inte ta lika många år som med de singaporeanska besättningarna, som inte hade någon tidigare ubåtserfarenhet överhuvudtaget.

 

Detta köp kommer i alla händelser att skapa efterlängtat jobb och möjligheter hos Kockums,  särskilt efter dråpslaget nyligen att man tydligen inte ens får jobbet att halvtidsmodernisera den tredje Gotlandsubåten (ännu mindre bygga en tredje A26).

 

Allt detta är naturligtvis som sagt inget annat än spekulationer, men det är i alla fall vad jag tror kommer att hända.

 

/Per

Edited by Perman
  • Like 2
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Enligt tyska (men engelskspråkiga) DVV Media Group så har polska ställföreträdande försvarsministern nyligen varit på besök i Sverige för att diskutera ubåtsköpet. Polen vill (trots detta) även modernisera sina två kvarvarande över 50 år gamla ubåtar av Kobben klass. Detta kan möjligtvis ha att göra med att HMS Södermanland inte kan övertas förrän hon är klar med utbildningen av de polska besättningarna. Dessutom så tvivlar jag på att marinen och ÖB vill släppa henne i förtid. Regeringen kan naturligtvis ändå ge klartecken och därmed ta en ny strategisk risk. Kan bli svårt att ta Halland ur tjänst för en ev. halvtidsmodernisering om inte SÖD är tillgänglig. Ska vi behöva gå ner på två operativa ubåtar en gång till?

 

Swedish submarines for Poland?

 

/Per

Edited by Perman
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 1/20/2020 at 4:38 PM, Perman said:

Enligt milmag.eu så kommer SÖD och ÖGD att leasas fram till 2026, då Polen formellt ska ta över dem:

 

Poland's procurement goals for 2020

 

/Per

 

 

Intressant för dem. Vill de komplettera med lite missiler så går det också. Om de vill höja sin förmåga i väntan på bättre anpassade ubåtar.

Ordnar de till sina två lätta tuber till två tyngre så blir det ännu bättre.

 

   

Edited by madman

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 hours ago, madman said:

Intressant för dem. Vill de komplettera med lite missiler så går det också. Om de vill höja sin förmåga i väntan på bättre anpassade ubåtar.

Ordnar de till sina två lätta tuber till två tyngre så blir det ännu bättre.

 

   

 

Jag tror inte man vill kosta på missiler i det här läget. Leasingen och köpet av SÖD klassen är en interimslösning i avvaktan på Orkaprojektet, och med en projektkostnad på 2,5 miljarder så är det nog vad polska regeringen vill lägga ut nu. VGD/SÖD klasserna har 6 st 533 mm tuber och 3 st 400 mm tuber och det tror jag inte man kommer att ändra på. Finns heller ingen anledning. Stridslednings- och torpedsystemet tillåter bekämpning av upp till tolv olika mål samtidigt och det räcker långt.

 

/Per

Edited by Perman

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hur stora inkomster (ungefär) skulle den leasingen ge svenska FM? Är det i princip negligerbart eller är det något som kommer kunna nyttjas till att exempelvis genomföra HTM på sista Gotlands-ubåten?

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 hours ago, Kilo3 said:

Hur stora inkomster (ungefär) skulle den leasingen ge svenska FM? Är det i princip negligerbart eller är det något som kommer kunna nyttjas till att exempelvis genomföra HTM på sista Gotlands-ubåten?

 

Det är nog fler än du som frågat sig detta, men alla inkomster från försäljning av begagnad militär materiel går tillbaka till statskassan. Jag förmodar att det är likadant med inkomster från leasing av försvarsmateriel. Så pengarna kommer inte att kunna nyttjas av FM direkt, men kan ändå ge den effekten att man lyckas trolla fram pengar för HTM även av Halland. Annars vore det en mindre katastrof. Trycket på regeringen från oppositionspartierna att genomföra försvarsberedningens förslag från november så långt det är möjligt ska man inte underskatta. Dessutom så är ju SAAB Kockums i desperat behov av arbete om kompetensen ska kunna vidmakthållas.

 

Utomlands är det inte helt ovanligt att man bygger örlogsfartyg huvudsakligen av arbetsmarknadsskäl. Så t ex beställde Sovjet tolv ubåtsjaktkorvetter av Parchim II-klass med delvis äldre utrustning och bestyckning från Östtyskland i början av 80-talet att byggas på Peene-Werft i Wolgast, trots att man redan hade den effektivare Grisja-klassen. Detta var rent statsstöd för att stödja den östtyska varvsindustrin. Sex av dessa fartyg är fortfarande i tjänst i  Östersjöflottan, trots att de är omoderna sedan länge.

 

/Per

 

 

Edited by Perman

Share this post


Link to post
Share on other sites

Is Sweden Willing to Maintain Its Submarines and Their Potential?

 

Mycket spekulerande och väldigt lite bekräftande. Kan det verkligen finnas nån substans i att Singapore skulle vara villiga att sälja Archer-klassen? Antingen till Sverige eller till Polen. Då skulle de ställas nästan utan ubåtar ett antal år. Det som avgör är nog i vilket skick Archer-klassen är i. Stämmer det att de är i omedelbart behov av renovering och modernisering så ökar ju sannolikheten för att Singapore vill sälja dem. Även om Sverige mot förmodan verkligen skulle köpa de två Archer båtarna så kommer de ändå inte att vara i tjänst förrän tidigast 2023. Är man villig att avstå HMS Södermanland till polackerna innan 2023?

 

Frågan om Sverige kan acceptera att bara ha två operativa ubåtar kan nog besvaras med ett ja, eftersom detta redan har inträffat en gång i närtid en gång (bedömt 2016-18 när två Gotlandsubåtar var upplagda för halvtidsmodernisering samtidigt som 1 ubåt av SÖD klass inte varit operativ sedan åtminstone 2015).

 

Att den tredje Gotlandsubåten HMS Halland skulle vara så sliten att hon inte kan användas betvivlar jag starkt. Hon ska vara god för tjänst fram till 2021 då ett beslut måste tas om hon ska halvtidsmoderniseras, livstidsförlängas eller bara vidmakthållas (vilket är det senaste förslaget från FM).

 

Att leveransen av Blekinge-klassen blir framskjuten till 2025 är däremot ingen dålig gissning. Vad som har omförhandlats kan man bara spekulera i. Ska bli spännande att följa detta.

 

/Per

Edited by Perman
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 hours ago, Perman said:

Mycket spekulerande och väldigt lite bekräftande. Kan det verkligen finnas nån substans i att Singapore skulle vara villiga att sälja Archer-klassen? Antingen till Sverige eller till Polen. Då skulle de ställas nästan utan ubåtar ett antal år. Det som avgör är nog i vilket skick Archer-klassen är i. Stämmer det att de är i omedelbart behov av renovering och modernisering så ökar ju sannolikheten för att Singapore vill sälja dem. Även om Sverige mot förmodan verkligen skulle köpa de två Archer båtarna så kommer de ändå inte att vara i tjänst förrän tidigast 2023. Är man villig att avstå HMS Södermanland till polackerna innan 2023?

 

Som du säger var den artikeln full av spekulationer och ogrundade gissningar! Huruvida Singapore är villig att sälja eller inte har jag ingen aning om, men att FM skulle vara villig att sälja SÖD innan BLE åtminstone har påbörjat provturer tvivlar jag på! Hela detta upplägget - om det är sant - är fullständigt vansinnigt och stinker politiskt industristöd lång väg!

FM har bedömt inget intresse i att sälja sin befintliga ubåt (+ ÖGD!), för att därefter köpa tillbaka sina gamla från Singapore och tvingas konvertera tillbaka dem till svensk standard för massor av skattekronor, och allt för att köra dem i två-tre år innan BLE klassen ersätter dem. Eftersom FM garanterat inte kommer få en krona extra i budget för att genomföra detta så kommer man således tvingas stryka något annat projekt för att få fram pengar (precis som när politikerna fick för sig att vi till varje pris var tvungna att ha egna sjukvårdshelikoptrar i Afghanistan, och "amatörernas afton" var ett faktum!), de enda som således tjänar på detta eventuella spektakel skulle bli SKAB och Polen, och den stora förloraren blir som vanligt svenska FM...

 

15 hours ago, Perman said:

Att den tredje Gotlandsubåten HMS Halland skulle vara så sliten att hon inte kan användas betvivlar jag starkt. Hon ska vara god för tjänst fram till 2021 då ett beslut måste tas om hon ska halvtidsmoderniseras, livstidsförlängas eller bara vidmakthållas (vilket är det senaste förslaget från FM).

 

Nej, naturligtvis är hon inte det! Däremot dras hon likt våra övriga fartyg med obsolescence problem som ett resultat av hennes ålder och att den kommersiella teknikutvecklingen går så mycket snabbare idag än för bara tjugo år sedan. Det är alltså svårt till mycket svårt att få fram reservdelar till vissa system då dessa ofta har slutat produceras för många år sedan. Ett problem som har förvärrats av att man under den s.k. strategiska timeouten tyckte det var onödigt och dyrt att hålla sig med reservdelslager - om nått gick sönder var det ju bara att beställa nya delar från tillverkaren enligt kommersiell  "just in time" princip!

 

15 hours ago, Perman said:

Att leveransen av Blekinge-klassen blir framskjuten till 2025 är däremot ingen dålig gissning. Vad som har omförhandlats kan man bara spekulera i. Ska bli spännande att följa detta.

 

A26 håller än så länge tidsplanen. Planerad leverans till FM är fortfarande 2024 (Blekinge!) resp. 2025 (Skåne!), sannolikt kommer man dock råka ut för barnsjukdomar under provturerna vilket absolut kan försena FOC. Och att SAAB plötsligt vill ha mer pengar för att färdigställa båtarna är inte heller osannolikt...  

I FM BU 21 (FM2019-9956:17) står följande om ubåtförmågan i perioden 2021-2025:

 

Quote

...Under perioden vidmakthålls ubåten Halland för att säkerställa fortsatt förmåga fram till 2030. Därutöver genomförs vidmakthållandeåtgärder på de två ubåtarna av Gotlandsklass. Fem ubåtar vidmakthålls över tid efter leverans av ubåt typ Blekinge...

 

 

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Att tänka på är att Archer klassen har gjort viss uppgradering 2016. Så att den ska kunna ta missiler som jag nu inte hittar vilka. Men att den numera använder Black Shark torpeder. Dessa är väl bättre än torped 62 och har även längre räckvidd. Att det även är anpassad för annat klimat är väl ingen nackdel.  Men det slutar väl med att Sverige har 2-3 st Gotlands ubåtar i väntan på A26.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 3/7/2020 at 5:52 PM, madman said:

Att tänka på är att Archer klassen har gjort viss uppgradering 2016.

 

De må vara uppdaterade relativt nyligen, men om Svenska flottan tvingas köpa tillbaka båtarna så kommer vi ändå behöva byta ut eller modifiera mycket (om inte allt!) av vad sensorer, ledningssystem och sambandssystem heter. T.ex. har Singapore ett Franskt ledningssystem i sina båtar (Naval Group:s SUBTICS!), och detta är inte kompatibelt med våra ledningssystem. Sonarsystemet lär vara optimerat för havet i deras del av världen, medan Östersjön med sitt bräckta och kalla vatten ställer helt andra krav. Likaså är Singapores båtar sannolikt anpassade efter andra regler och lagar vad gäller sjösäkerhet, arbetsmiljö m.m.

 

On 3/7/2020 at 5:52 PM, madman said:

Så att den ska kunna ta missiler som jag nu inte hittar vilka. Men att den numera använder Black Shark torpeder.

 

Coolt för Singapore, men mer som behöver bytas om Sverige ska kunna nyttja båtarna igen. Vi lär ju inte skaffa varesig WASS Black Shark torpeder eller ubåtsavfyrade robotar i närtid!

 

On 3/7/2020 at 5:52 PM, madman said:

Dessa är väl bättre än torped 62 och har även längre räckvidd

 

Bättre på vad? Baserat på öppna uppgifter uppges WASS Black Shark förvisso ha längre räckvidd och/eller toppfart än torped 62, men är detta relevant i vår operationsmiljö? Kom ihåg att torped 62 är specialutvecklad av och för Svenska flottan och Östersjön med de speciella krav detta ställer på bl.a. målsökaren, och resultatet blev en torped som faktiskt är ruskigt listig!

 

Kan ju dessutom påpekas att senast Marinen köpte Italienska torpeder, närmare bestämt WASS AS244/S (torped 442 i FM!), så vart vi sådär nöjda! Enligt de som var med på den tiden så levde den torpeden inte riktigt upp till vad tillverkaren lovade, och under en skarpskjutning höll det till och med på att gå riktigt illa då torpeden vände om och låste på den egna enheten...

 

On 3/7/2020 at 5:52 PM, madman said:

Men det slutar väl med att Sverige har 2-3 st Gotlands ubåtar i väntan på A26.

  

Polen får gärna överta SÖD (och ÖGD!) när BLE väl är sjösatt runt 2023, vi kommer sannolikt tvingas lägga SÖD i malpåse i samma stund ändå. Detta för att få loss en besättning som kan utbildas på, och bemanna BLE under STW, HAT och SAT. Det finns bedömt väldigt liten möjlighet att fortsätta driva dagens fyra båtar plus BLE och SKE samtidigt med gällande ekonomiska och personella läge.

Personligen ser jag heller inga större problem med att låta Polska besättningar nyttja SÖD för utbildning i Sverige fram till att BLE sjösatts, och under tiden vi letar upp och driftsätter ÖGD åt dem! En sådan lösning borde innebära minimalt Svenskt förmågetapp under övergångsperioden.

Det jag är mest oroad för är att FM trots allt också skulle tvingas köpa tillbaka VGD och HGD från Singapore som ett led i ännu ett (industri)politiskt vansinnesprojekt, FM har nämligen varesig behov, ekonomi eller energi till detta just nu och det har bedömt inte FMV eller SKAB heller!

Edited by Pärmtroll
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 3/14/2020 at 5:59 PM, Pärmtroll said:

Kan ju dessutom påpekas att senast Marinen köpte Italienska torpeder, närmare bestämt WASS AS244/S (torped 442 i FM!), så vart vi sådär nöjda! Enligt de som var med på den tiden så levde den torpeden inte riktigt upp till vad tillverkaren lovade, och under en skarpskjutning höll det till och med på att gå riktigt illa då torpeden vände om och låste på den egna enheten... 

 

Intressant att på ålderns höst till sist få en förklaring till varför man till synes hoppade över torped 44 som beteckning på svenska lätta torpeder. Torped 43 tror jag var en exportmodell som exporterades till Pakistan och Singapore, och torped 45 eller 451 är ju den variant som används nu i de svenska, finska och pakistanska marinerna. Den nya torped som är under utveckling för de svenska och finska marinerna kommer som väl de flesta här vet att få beteckningen torped 47. Vart tog då torped 46 vägen? Enligt Marinkalender 2002 så ska en torped med beteckningen tp 46 Grampus då ha varit under utveckling för leverans 2005 till den danska marinen, men sedan togs ju beslutet att lägga ner det danska ubåtsvapnet (pga. tryck från NATO?) och man får anta att torpedprojektet också lades ner i samband med detta. Tp 431 torde för övrigt fortfarande användas ombord på de två singaporeanska ubåtarna av Challenger-klass (f. d. Sjöormen-kl) som fortfarande är i tjänst.

 

Om detta stämmer som eng. wiki säger att Archer-klassen uppgraderats under 2016-19 så minskar ju sannolikheten väsentligt för ryktet om Archer-klassen:

 

Quote

As of 2016, the RSN conducted an upgrade programme on the Archer class submarines, including the CM010 optronic periscopes, new combat management systems, sonars and countermeasure systems, additional combat abilities, which includes the ability to fire new torpedoes and anti-ship missiles. All upgrades were concluded by late 2018 to early 2019.

 

Man kan ju undra varför polackerna fortsätter att hävda detta om Archer-klassen? Om det stämmer som du säger att det skulle bli dyrt att konvertera Archer-klassen för svensk tjänst (vilket jag inte betvivlar) så måste det väl betyda ungefär detsamma för polackerna om de nu vill överta dem senare (dvs. efter 2024 när den nya Invincible-klassen levererats till RSN)?

 

Vad beträffar SÖD så tror jag hon var planerad för en livstidsförlängning runt 2019-20 (för att nominellt kunna upprätthålla 4 operativa ubåtar enligt FB 2015 fram till leverans av A26), ett Kockums projekt som man nu förmodligen avvaktar med pga. de pågående förhandlingarna mellan Polen och FMV. Det ska bli intressant att se vad som händer med henne de närmaste åren. Polackerna kommer som det verkar att under alla händelser modernisera de två återstående Kobben ubåtarna liksom den enda Kilo ubåten, förmodligen för att vinna tid och som en extra försäkring i händelse av att förhandlingarna med FMV inte går i lås. Jag tror att man kommer att acceptera att man får vänta på att överta SÖD till åtminstone 2023-24. Hon lär behöva en renovering och uppgradering också innan hon kan träda i polsk tjänst.

 

/Per

Edited by Perman
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 hours ago, Perman said:

Intressant att på ålderns höst till sist få en förklaring till varför man till synes hoppade över torped 44 som beteckning på svenska lätta torpeder. Torped 43 tror jag var en exportmodell som exporterades till Pakistan och Singapore, och torped 45 eller 451 är ju den variant som används nu i de svenska, finska och pakistanska marinerna. Den nya torped som är under utveckling för de svenska och finska marinerna kommer som väl de flesta här vet att få beteckningen torped 47. Vart tog då torped 46 vägen?

 

Ja man lär sig ständigt något nytt!

Sveriges lätta torpedutveckling tog sin början med Tp42 på 1970-talet. Den efterföljdes av Tp422 som togs fram åt HKP 4 systemet, den var i grunden en Tp42 med tillförd trådstyrning och en förbättrad målsökare. Nästa torped blev Tp431 som infördes 1988 för ubåt typ Västergötland, denna tog till vara på erfarenheterna från den då nya tunga torpeden 613 och tillförde mer avancerad trådstyrning och ytterligare förbättring av målsökaren. Exportversionen av denna benämndes Tp43X0.

Nuvarande torped 45 infördes 1995 genom att man uppdaterade Tp431 med bl.a. en helt ny målsökare. Redan i början av 2000-talet framkom dock ett behov av att utveckla en ersättare till Tp45 då målsökare och dator i denna förvisso var modern, men mycket av resten byggde på teknik från 70-talet (Tp42!). Därmed inleddes ett utvecklingsprojekt för att ta fram nästa generation 40cm ubåtsjakttorped och denna hade benämningen Tp46. Dessvärre ansågs kostnaderna för denna bli för höga i ljuset av att den eviga freden nu tillslut hade kommit för att stanna och projektet lades därmed ned, istället genomgick Tp45 en mindre uppdatering/livstidförlängning och benämns numera Tp451.

Vår nya lätta torped som nu är i utprovningsfasen har som du mycket riktigt påpekar beteckningen Tp47 och planeras bli operativ under 2023. Tp47 är helt nyutvecklad från grunden upp och kommer ge en väsentlig prestandaförbättring jämfört med nuvarande system.

 

23 hours ago, Perman said:

Man kan ju undra varför polackerna fortsätter att hävda detta om Archer-klassen? Om det stämmer som du säger att det skulle bli dyrt att konvertera Archer-klassen för svensk tjänst (vilket jag inte betvivlar) så måste det väl betyda ungefär detsamma för polackerna om de nu vill överta dem senare (dvs. efter 2024 när den nya Invincible-klassen levererats till RSN)?

 

Ja sannolikt kommer det kosta en slant även för Polen, å andra sidan har Polen ett behov av att snabbt byta ut sina närmast antika ubåtar mot modernare om de ska ha någon operativ nytta av sitt ubåtsvapen fram till att de kan skaffa helt nya båtar. Våra befintliga båtar är redan moderna och vi har två helt nya toppmoderna på väg in, så vi har inget behov av att lägga miljarder kronor (som vi inte har!) på ytterligare (och dubbelt begagnade!) båtar!

Polens flotta är dessutom ett sammelsurium av fartyg och teknik från en uppsjö olika länder och årtionden så jag är inte säker på att de nödvändigtvis skulle bekymra sig om saker som kompatibilitet o.s.v. 

 

23 hours ago, Perman said:

Jag tror att man kommer att acceptera att man får vänta på att överta SÖD till åtminstone 2023-24. Hon lär behöva en renovering och uppgradering också innan hon kan träda i polsk tjänst.

 

Det tror (hoppas!) jag med! Renovering eller uppgradering vete tusan dock, hon är bedömt i betydligt bättre skick och mycket modernare än Polens befintliga ubåtar. Det är ju såklart upp till Polen att avgöra, men åtminstone en ordentlig översyn vore nog på sin plats...

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lite konstigt att man klankar ner på en torped som 16 olika mariner använder. Samt att man framhärdar torped 62 som skulle lösa problemen med torped 61. Den skulle tas i bruk i mitten på 1990-talet och som tog till 2010 innan marinen fick den. Var det lite problem på vägen. Eller är svenskt alltid bäst. Sedan har ju Sverige insett att trådstyrt är bättre än fire and forgot i grunda vatten.   

Edited by madman

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 3/22/2020 at 10:38 PM, madman said:

Lite konstigt att man klankar ner på en torped som 16 olika mariner använder.

 

Vem har klankat ned på någon torped? Om du syftar på min kommentar om AS244/S så påpekade jag bara att svenska flottan inte var nöjda med just den torpeden då den inte levde upp till ställda krav!

 

On 3/22/2020 at 10:38 PM, madman said:

Samt att man framhärdar torped 62

 

Eftersom det är just torped 62 som svenska flottan använder och den är specifikt utvecklad åt oss så, är den också helt och hållet anpassad efter våra behov och förutsättningar - det är inte Black Shark!

 

On 3/22/2020 at 10:38 PM, madman said:

Var det lite problem på vägen. Eller är svenskt alltid bäst.

 

Förmodligen mer än bara lite, men så blev den också förbaskat bra i slutändan! Och nej, att något är svenskt innebär inte automatiskt att det är bäst! Har det påståtts? Vad jag ifrågasatte var ditt påstående " Dessa är väl bättre än torped 62"!

Det enda både du och jag har att gå på här är tämligen sparsamma siffror från diverse webbsidor om torpedernas prestanda, och om man bara jämför dessa rakt uppochner så drar man lätt slutsatsen att Black Shark är "bättre". Men detta säger ingenting om t.ex. målsökarens prestanda och förmågor, vilken nivå av integration och kommunikation med torpeden som skjutande plattform har eller hur tyst den är.

Dessutom måste man se till torpedens avsedda operationsmiljö, i vårt fall primärt Östersjön och Kattegatt, överlag grunda hav med väldigt speciella akustiska förhållanden och dessutom med väldigt låg salthalt vilket betyder att alla torpeder inte fungerar här, beroende på typ av kraftkälla (t.ex. saltvattenaktiverade batterier).

Tillslut måste man också se till tänkt användningsområde, vårt syfte med tung torped är att sänka ryska ytenheter och torpederna är därför anpassade för detta. Mot andra ubåtar använder vi primärt lätta torpeder. De flesta andra länders ubåtsvapen använder enbart tunga torpeder mot både ubåtar och ytfartyg, något som leder till andra avvägningar vid konstruktionen av torpeden.

Det jag vill komma till är att man inte rakt av kan säga att den ena eller andra är "bättre", likt alla försvarsmatrielprojekt måste man se till helheten! Black Shark kan mycket väl vara bättre än Torped 62 i t.ex. medelhavet, men det betyder inte automatiskt att den är bättre i Östersjön! 

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 4/3/2020 at 1:58 PM, Pärmtroll said:

 

Vem har klankat ned på någon torped? Om du syftar på min kommentar om AS244/S så påpekade jag bara att svenska flottan inte var nöjda med just den torpeden då den inte levde upp till ställda krav!

 

 

Eftersom det är just torped 62 som svenska flottan använder och den är specifikt utvecklad åt oss så, är den också helt och hållet anpassad efter våra behov och förutsättningar - det är inte Black Shark!

 

 

Förmodligen mer än bara lite, men så blev den också förbaskat bra i slutändan! Och nej, att något är svenskt innebär inte automatiskt att det är bäst! Har det påståtts? Vad jag ifrågasatte var ditt påstående " Dessa är väl bättre än torped 62"!

Det enda både du och jag har att gå på här är tämligen sparsamma siffror från diverse webbsidor om torpedernas prestanda, och om man bara jämför dessa rakt uppochner så drar man lätt slutsatsen att Black Shark är "bättre". Men detta säger ingenting om t.ex. målsökarens prestanda och förmågor, vilken nivå av integration och kommunikation med torpeden som skjutande plattform har eller hur tyst den är.

Dessutom måste man se till torpedens avsedda operationsmiljö, i vårt fall primärt Östersjön och Kattegatt, överlag grunda hav med väldigt speciella akustiska förhållanden och dessutom med väldigt låg salthalt vilket betyder att alla torpeder inte fungerar här, beroende på typ av kraftkälla (t.ex. saltvattenaktiverade batterier).

Tillslut måste man också se till tänkt användningsområde, vårt syfte med tung torped är att sänka ryska ytenheter och torpederna är därför anpassade för detta. Mot andra ubåtar använder vi primärt lätta torpeder. De flesta andra länders ubåtsvapen använder enbart tunga torpeder mot både ubåtar och ytfartyg, något som leder till andra avvägningar vid konstruktionen av torpeden.

Det jag vill komma till är att man inte rakt av kan säga att den ena eller andra är "bättre", likt alla försvarsmatrielprojekt måste man se till helheten! Black Shark kan mycket väl vara bättre än Torped 62 i t.ex. medelhavet, men det betyder inte automatiskt att den är bättre i Östersjön! 

Som jag skrev så har 16 flottor den lätta torpeden som inte passade Sverige. Men då är det ju bättre att Polen köper Archerklassen. Då deras ubåtar redan har vapen och utrustning som inte passar Sverige. Blackshark kan också användas i grunt vatten och har även trådstyrning.

https://www.naval-technology.com/projects/black-shark-advanced-heavy-weight-torpedo/

Sedan får vi se vilka som då upprustar ubåtarna. 

Edited by madman

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 hours ago, madman said:

Som jag skrev så har 16 flottor den lätta torpeden som inte passade Sverige. Men då är det ju bättre att Polen köper Archerklassen. Då deras ubåtar redan har vapen och utrustning som inte passar Sverige. Blackshark kan också användas i grunt vatten och har även trådstyrning.

https://www.naval-technology.com/projects/black-shark-advanced-heavy-weight-torpedo/

Sedan får vi se vilka som då upprustar ubåtarna. 

 

Polen kommer nog att köpa Archer-klassen så småningom, i varje fall om man nu även vill ersätta Kilo ubåten efter 2025. Hela idén med att sälja Södermanlands-klassen till Polen är ju för att chansen att sälja nån variant av A26 i ett senare skede ökar väsentligt. SÖD är ju planerad att kvarstå i tjänst till åtminstone 2023-24, men pressen på marinledningen, FMV och i sluttampen även regeringen måste vara stor att sälja henne i förtid då vinsterna i form av medel att genomföra HTM även på HND och ev. senare försäljning av nya ubåtar framstår som stora.

 

/Per

Edited by Perman

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this  



  • Similar Content

    • By griffon
      Riskreducering inför de som ska börja byggas?
      http://theleadsouthaustralia.com.au/industries/defence/australia-set-to-build-its-first-research-submarine/
    • By madman
      Polen har på senare tid köpt mycket militär material. De har nu bestämt sig för att köpa HIMAR. Som jag tycker också kunde vara intressant för oss.
       https://www.army-technology.com/news/us-agrees-655m-sale-himars-poland/
    • By madman
      Polen tittar på nytt antitankprogram. Med ett fordon bandvagn med 3x8 st robotar. förslaget är Hellfire och Brimstone. Samt även CAMM missiler som Polen ska få del i tillverkningen. Tänk också att ha ett lätt raketartilleri med 16 enklare raketer och sedan 8 st styrbara Hellfire/Brimstone robotar. Där Brimstone numera görs i en sjövariant med namnet Sea spear. Eller varför inte bara 8 st CAMM robotar för luftvärn. 
      https://www.milmag.eu/news/view?news_id=3371
    • By Perman
      I nordvästra hörnet av Nordafrika pågår en alldeles egen kapprustning:
       
      Morocco Plans to Acquire First Submarine Ship
       
      Senaste medlemmen i ubåtsfamiljen är ju annars Thailand som har beställt en ubåt från Kina och planerar att köpa ytterligare två senare. Thailand opererade dock med fyra ubåtar under andra världskriget så det är inte en helt ny medlem. Marocko har dock aldrig haft några ubåtar så vitt jag vet.
       
      /Per
       
       
    • By Perman
      Argentine Navy launches search for missing submarine ARA San Juan
       
      UK offers help as Argentinian military submarine ARA San Juan goes missing at sea
       
      /Per
       
       
      UPDATE: P-3 Explorer Orion från NASA deltar bl a i sökandet:
      Argentina searches for missing navy submarine (kort videoklipp från CNN; även en P-8 Poseidon från US Navy ska delta fr.o.m. idag)
      Argentina missing navy submarine: Search stepped up (en jagare och två korvetter från argentinska marinen deltar i sökandet liksom en C-130 från flygvapnet)
       
      Argentinian submarine San Juan likely sunk with all hands (Submarine Matters är en erkänd och kunnig källa när det gäller ubåtsfrågor)
       
      /Per
       
       
×
×
  • Create New...