Polen köper begagnade ubåtar av svensk tillverkning?

[Perman]

Justyna Gotkowska på twitter

 

Väldigt knapphändiga uppgifter så här långt. Verkar som om man är intresserad inte bara av de två svenska ubåtarna Södermanland och Östergötland, utan även de två Singaporeanska ubåtarna Archer och Swordfish (av mod Södermanlands klass).  En ubåt av Archer klassen ska redan ha tagits ur tjänst i RSN pga. brist på reservdelar och fungerande logistik (läs: sv. stöd), en uppgift som jag varken kan bekräfta eller avfärda. Tydligen så ska (om nu allt detta blir verklighet) SAAB Kockums ta hem dessa från Singapore och sedan renovera dem antingen till operativt skick eller för att användas som reservdelsbåtar.

 

Om dessa uppgifter stämmer så är det naturligtvis en framgång för Kockums och Sverige. Visserligen ingen försäljning av A26 till Polen (åtminstone inte de närmaste åren), men det var ändå ganska liten chans för detta. Vad gäller SÖD så jag tror jag inte att det är några problem att renovera henne för vidare bruk, men hon är mig veterligen planerad att genomgå livstidsförlängning för vidare tjänst fram till åtminstone leveransen av den första A26. Däremot så är det mer osäkert hur det står till med ÖGD. Hon har inte varit i aktiv tjänst sedan 2014-15 och utgick ur rullorna förra året. Hon verkade vara i dåligt skick om man tro bilder på henne hos Kockums som publicerats här tidigare. Inget är väl dock omöjligt om det finns pengar. Kockums är ju i behov av jobb de närmaste åren nu när man tydligen inte ska halvtidsmodernisera Halland (endast vidmakthålla) och livstidsförlängningen av SÖD låter vänta på sig. Efter leveransen av de bägge A26 båtarna finns just nu inget ubåtsjobb inplanerat så vitt jag vet.

 

I bästa fall så kanske man kan få fram tre operativa ubåtar av denna klass om några år för den polska marinen, men mer realistiskt är väl att man måste använda två båtar för övning eller reservdelar och att man då bara får två operativa. Ändå en förstärkning jämfört med dagsläget med den gamla Kilo ubåten och de två ännu äldre Kobben ubåtarna. Vad gäller Archer och Swordsfish så borde RSN vara intresserade av att fortsätta operera dessa ytterligare några år, eftersom det dröjer innan de tyskbyggda ubåtarna är i tjänst. Dock så kan ju problemet med det uteblivna stödet från Kockums framtvinga en förtida försäljning, men det är bara spekulationer.

 

 

UPDATE: enligt defence24.com så ska avtalet med SAAB gälla inköp eller leasing av de bägge svenska ubåtarna av SÖD klass för en kostnad av 2,5 miljarder SEK, vilka då skulle renoveras och moderniseras med A26 komponenter och sedan ersätta de bägge Kobben båtarna. Vad gäller Archer klassen så skulle dessa då inköpas för den svenska marinens räkning och ersätta SÖD klassen fram till att A26 levereras. Därmed så skulle den svenska marinen kunna operera med fem ubåtar redan innan A26 levereras.

 

Kommentar: Nu förstår jag varför det inte lagts en beställning på livstidsförlängning av HMS Södermanland! En synnerligen intressant utveckling både för den polska och (inte minst) den svenska marinen. För den oinvigde så kanske det inte låter som en jättestor skillnad om det finns fyra eller fem operativa ubåtar, men operativt kan det betyda att chanserna att kunna sätta in två ubåtar samtidigt mot samma företag (avseende en eventuell motståndare) på andra sidan Östersjön ökar väsentligt med fem båtar tillgängliga. För att detta ska bli verklighet så krävs naturligtvis också att det finns fem ubåtsbesättningar tillgängliga, och det är lite tveksamt om det finns i dagsläget. Alternativet kan vara att bara bemanna en av de singaporeanska ubåtarna och använda den andra för övning/reservdelar, men det återstår att se om så blir fallet.

 

Poland to Acquire Second-hand Submarines from Sweden? Head of the MoD Confirms the Negotiation’s in Progress

 

Poland could buy Swedish submarines to update its Kobben-class fleet

 

 

/Per

Edited November 29, 2019 by Perman

[Perman]

Efter några dagars betänketid så tror jag att jag kan se lite mer "nyktert" på den erhållna informationen från defence24.com. Eftersom informationen både är intressant (eller uppseendeväckande kanske är rätta ordet) och spekulativ så tillåter jag mig spekulera lite. Den delen att Polen vill köpa HMS Östergötland och HMS Södermanland som en interimslösning innan man beställer nya ubåtar stämmer säkert, även om Polen gärna vill få det till att förhandlingarna är längre framskridna än vad de är. Att sälja HMS Östergötland möter inga tekniska eller operativa hinder eftersom hon utgick ur rullorna förra året och ligger på Kockums. Dock tror jag att det skulle ta minst två år att renovera, modernisera och få henne i tjänst igen. Däremot så tror jag inte Försvarsmakten och ÖB är beredda att släppa SÖD till försäljning ännu. Möjligen 2022-23 när sjösättning/leverans av första A26 båten närmar sig. Dock med den brasklappen att man kan förstås aldrig så noga kan veta med tanke på att det s k ubåtskontraktet med Kockums är omförhandlat eller i alla fall är under omförhandling.

 

Vad gäller den andra delen att Sverige och Kockums skulle ta hem f d HMS Västergötland och HMS Hälsingland från Singapore för den svenska marinens räkning så verkar det nu alltmer osannolikt att så skulle ske. Vad talar då för resp. emot just detta?

 

Det som talar för är att ubåtsvapnet behöver minst en helst två ubåtar som ersättning för Södermanlands klassen, och att Republic of Singapore Navy tydligen ska ha fått problem att operera dessa båtar efter att Kockums support sinat i och med Singapores helomvändning att köpa tyska ubåtar för framtiden. Problemen för klassen ska röra reservdelar och logistik, och en av båtarna ska t o m redan ha tagits ur tjänst. Något jag dock vill betona att jag inte kan verifiera.

Det som främst talar emot är att det är tveksamt om det skulle finnas pengar och personal att bemanna dessa båtar. Vad jag vet så finns det besättningar till 4 ubåtar i ubåtsvapnet. Besättning till en femte ubåt skulle i ett ev. krisläge förmodligen kunna skakas fram med hjälp av bl a lärare, kontorspersonal och reservofficerare, men att permanent bemanna fem operativa ubåtar bedömer jag som omöjligt i varje fall i dagsläget. Ubåtarna behöver dessutom transporteras hem och gås igenom och anpassas för svensk tjänst. Troligen inget jättejobb men ändå nåt som måste göras. Det kan dessutom bli svårt att få politiskt stöd för affären som säkert inte är gratis. Troligen skulle det inte röra sig om 2,5 miljarder som Polen enligt uppgift ska betala för Södermanlands klassen, men säkert ändå en hel del pengar. Speciellt om man dessutom ska utöka personalen i ubåtsvapnet. Jag tror helt enkelt inte etablissemanget är berett att sträcka sig så långt för att hålla antalet ubåtar uppe under bara några år. Man har ju redan visat att man är beredd att ta stora strategiska risker för att tjäna några slantar, som t ex när man beslöt att halvtidsmodernisera de två Gotlandsubåtarna NÄSTAN SAMTIDIGT på Kockums. Detta hade ju till följd att det bara fanns två operativa ubåtar i ubåtsvapnet under 2017-2018 (ett absolut lågvattenmärke för det svenska ubåtsvapnet; det är förmodligen mer än 100 år sedan som det fanns så få ubåtar operativa). Vad är det som säger att man inte är villig att ta en ny strategisk risk genom att sälja SÖD innan den första A26 båten är operativ?

 

Det andra som talar emot är att jag är skeptisk till om RSN vill släppa båtarna. De har nyligen genomgått en uppgradering med optroniska periskop, nytt ledningssystem, ny sonar och motmedelssystem, samt möjlighet att använda ny typ av torped och sjörobot. Uppgraderingen blev klar så sent som våren 2019. De första två tyska ubåtarna levereras inte förrän 2021-22 och kommer gissningsvis inte i tjänst förrän 2022-23. Logiskt borde de ersätta de två 50 år gamla Sjöormen ubåtarna. Är det dessa två gamla ubåtar som ska hålla fanan högt fram till 2022-23?

 

En kompromisslösning som möjligen skulle kunna accepteras av bägge parter skulle kunna vara att Sverige köper bara den ena Archer båten, i utbyte mot viss support från Kockums så att man kan hålla den återstående båten i drift ytterligare några år. Detta skulle i så fall göra att Sverige kan släppa SÖD till polackerna så fort hon är klar med utbildningen, samtidigt som RSN åtminstone skulle få garantier för att kunna hålla en av Archer klassen i drift. Detta förutsätter förstås att Kockums fortfarande inte är sura på singaporeanerna för att de valde att lämna den svenska tekniken och supporten. Det hade då att göra med ägarförhållandena på Kockums, och att man inte visste om Kockums skulle resa sig ur askan.

 

Sammantaget så tycker jag att det som talar emot att vi skulle hämta hem några ubåtar från Singapore väger tyngre. Jag tror på att Polen köper Södermanlands klassen, men det blir nog en utdragen historia där arbetet på ÖGD kan börja när som helst men där Sverige förmodligen inte kan släppa SÖD förrän tidigast om två-tre år. Dessutom så behöver man väl ta SÖD i anspråk som skol- och utbildningsubåt för att kunna utbilda de polska besättningarna, något som ÖGD tidigare utnyttjades för. Detta kommer dock förhoppningsvis inte ta lika många år som med de singaporeanska besättningarna, som inte hade någon tidigare ubåtserfarenhet överhuvudtaget.

 

Detta köp kommer i alla händelser att skapa efterlängtat jobb och möjligheter hos Kockums,  särskilt efter dråpslaget nyligen att man tydligen inte ens får jobbet att halvtidsmodernisera den tredje Gotlandsubåten (ännu mindre bygga en tredje A26).

 

Allt detta är naturligtvis som sagt inget annat än spekulationer, men det är i alla fall vad jag tror kommer att hända.

 

/Per

Edited December 2, 2019 by Perman

[Perman]

Enligt tyska (men engelskspråkiga) DVV Media Group så har polska ställföreträdande försvarsministern nyligen varit på besök i Sverige för att diskutera ubåtsköpet. Polen vill (trots detta) även modernisera sina två kvarvarande över 50 år gamla ubåtar av Kobben klass. Detta kan möjligtvis ha att göra med att HMS Södermanland inte kan övertas förrän hon är klar med utbildningen av de polska besättningarna. Dessutom så tvivlar jag på att marinen och ÖB vill släppa henne i förtid. Regeringen kan naturligtvis ändå ge klartecken och därmed ta en ny strategisk risk. Kan bli svårt att ta Halland ur tjänst för en ev. halvtidsmodernisering om inte SÖD är tillgänglig. Ska vi behöva gå ner på två operativa ubåtar en gång till?

 

Swedish submarines for Poland?

 

/Per

Edited January 12, 2020 by Perman

[Perman]

Enligt milmag.eu så kommer SÖD och ÖGD att leasas fram till 2026, då Polen formellt ska ta över dem:

 

Poland's procurement goals for 2020

 

/Per

 

 

Edited January 20, 2020 by Perman

[madman]

On 1/20/2020 at 4:38 PM, Perman said:

Enligt milmag.eu så kommer SÖD och ÖGD att leasas fram till 2026, då Polen formellt ska ta över dem:

 

Poland's procurement goals for 2020

 

/Per

 

 

Intressant för dem. Vill de komplettera med lite missiler så går det också. Om de vill höja sin förmåga i väntan på bättre anpassade ubåtar.

Ordnar de till sina två lätta tuber till två tyngre så blir det ännu bättre.

 

   

Edited January 21, 2020 by madman

[Perman]

9 hours ago, madman said:

Intressant för dem. Vill de komplettera med lite missiler så går det också. Om de vill höja sin förmåga i väntan på bättre anpassade ubåtar.

Ordnar de till sina två lätta tuber till två tyngre så blir det ännu bättre.

 

   

 

Jag tror inte man vill kosta på missiler i det här läget. Leasingen och köpet av SÖD klassen är en interimslösning i avvaktan på Orkaprojektet, och med en projektkostnad på 2,5 miljarder så är det nog vad polska regeringen vill lägga ut nu. VGD/SÖD klasserna har 6 st 533 mm tuber och 3 st 400 mm tuber och det tror jag inte man kommer att ändra på. Finns heller ingen anledning. Stridslednings- och torpedsystemet tillåter bekämpning av upp till tolv olika mål samtidigt och det räcker långt.

 

/Per

Edited January 21, 2020 by Perman

[Kilo3]

Hur stora inkomster (ungefär) skulle den leasingen ge svenska FM? Är det i princip negligerbart eller är det något som kommer kunna nyttjas till att exempelvis genomföra HTM på sista Gotlands-ubåten?

[Perman]

5 hours ago, Kilo3 said:

Hur stora inkomster (ungefär) skulle den leasingen ge svenska FM? Är det i princip negligerbart eller är det något som kommer kunna nyttjas till att exempelvis genomföra HTM på sista Gotlands-ubåten?

 

Det är nog fler än du som frågat sig detta, men alla inkomster från försäljning av begagnad militär materiel går tillbaka till statskassan. Jag förmodar att det är likadant med inkomster från leasing av försvarsmateriel. Så pengarna kommer inte att kunna nyttjas av FM direkt, men kan ändå ge den effekten att man lyckas trolla fram pengar för HTM även av Halland. Annars vore det en mindre katastrof. Trycket på regeringen från oppositionspartierna att genomföra försvarsberedningens förslag från november så långt det är möjligt ska man inte underskatta. Dessutom så är ju SAAB Kockums i desperat behov av arbete om kompetensen ska kunna vidmakthållas.

 

Utomlands är det inte helt ovanligt att man bygger örlogsfartyg huvudsakligen av arbetsmarknadsskäl. Så t ex beställde Sovjet tolv ubåtsjaktkorvetter av Parchim II-klass med delvis äldre utrustning och bestyckning från Östtyskland i början av 80-talet att byggas på Peene-Werft i Wolgast, trots att man redan hade den effektivare Grisja-klassen. Detta var rent statsstöd för att stödja den östtyska varvsindustrin. Sex av dessa fartyg är fortfarande i tjänst i  Östersjöflottan, trots att de är omoderna sedan länge.

 

/Per

 

 

Edited January 22, 2020 by Perman

[Perman]

Is Sweden Willing to Maintain Its Submarines and Their Potential?

 

Mycket spekulerande och väldigt lite bekräftande. Kan det verkligen finnas nån substans i att Singapore skulle vara villiga att sälja Archer-klassen? Antingen till Sverige eller till Polen. Då skulle de ställas nästan utan ubåtar ett antal år. Det som avgör är nog i vilket skick Archer-klassen är i. Stämmer det att de är i omedelbart behov av renovering och modernisering så ökar ju sannolikheten för att Singapore vill sälja dem. Även om Sverige mot förmodan verkligen skulle köpa de två Archer båtarna så kommer de ändå inte att vara i tjänst förrän tidigast 2023. Är man villig att avstå HMS Södermanland till polackerna innan 2023?

 

Frågan om Sverige kan acceptera att bara ha två operativa ubåtar kan nog besvaras med ett ja, eftersom detta redan har inträffat en gång i närtid en gång (bedömt 2016-18 när två Gotlandsubåtar var upplagda för halvtidsmodernisering samtidigt som 1 ubåt av SÖD klass inte varit operativ sedan åtminstone 2015).

 

Att den tredje Gotlandsubåten HMS Halland skulle vara så sliten att hon inte kan användas betvivlar jag starkt. Hon ska vara god för tjänst fram till 2021 då ett beslut måste tas om hon ska halvtidsmoderniseras, livstidsförlängas eller bara vidmakthållas (vilket är det senaste förslaget från FM).

 

Att leveransen av Blekinge-klassen blir framskjuten till 2025 är däremot ingen dålig gissning. Vad som har omförhandlats kan man bara spekulera i. Ska bli spännande att följa detta.

 

/Per

Edited March 7, 2020 by Perman

[Pärmtroll]

14 hours ago, Perman said:

Mycket spekulerande och väldigt lite bekräftande. Kan det verkligen finnas nån substans i att Singapore skulle vara villiga att sälja Archer-klassen? Antingen till Sverige eller till Polen. Då skulle de ställas nästan utan ubåtar ett antal år. Det som avgör är nog i vilket skick Archer-klassen är i. Stämmer det att de är i omedelbart behov av renovering och modernisering så ökar ju sannolikheten för att Singapore vill sälja dem. Även om Sverige mot förmodan verkligen skulle köpa de två Archer båtarna så kommer de ändå inte att vara i tjänst förrän tidigast 2023. Är man villig att avstå HMS Södermanland till polackerna innan 2023?

 

Som du säger var den artikeln full av spekulationer och ogrundade gissningar! Huruvida Singapore är villig att sälja eller inte har jag ingen aning om, men att FM skulle vara villig att sälja SÖD innan BLE åtminstone har påbörjat provturer tvivlar jag på! Hela detta upplägget - om det är sant - är fullständigt vansinnigt och stinker politiskt industristöd lång väg!

FM har bedömt inget intresse i att sälja sin befintliga ubåt (+ ÖGD!), för att därefter köpa tillbaka sina gamla från Singapore och tvingas konvertera tillbaka dem till svensk standard för massor av skattekronor, och allt för att köra dem i två-tre år innan BLE klassen ersätter dem. Eftersom FM garanterat inte kommer få en krona extra i budget för att genomföra detta så kommer man således tvingas stryka något annat projekt för att få fram pengar (precis som när politikerna fick för sig att vi till varje pris var tvungna att ha egna sjukvårdshelikoptrar i Afghanistan, och "amatörernas afton" var ett faktum!), de enda som således tjänar på detta eventuella spektakel skulle bli SKAB och Polen, och den stora förloraren blir som vanligt svenska FM...

 

15 hours ago, Perman said:

Att den tredje Gotlandsubåten HMS Halland skulle vara så sliten att hon inte kan användas betvivlar jag starkt. Hon ska vara god för tjänst fram till 2021 då ett beslut måste tas om hon ska halvtidsmoderniseras, livstidsförlängas eller bara vidmakthållas (vilket är det senaste förslaget från FM).

 

Nej, naturligtvis är hon inte det! Däremot dras hon likt våra övriga fartyg med obsolescence problem som ett resultat av hennes ålder och att den kommersiella teknikutvecklingen går så mycket snabbare idag än för bara tjugo år sedan. Det är alltså svårt till mycket svårt att få fram reservdelar till vissa system då dessa ofta har slutat produceras för många år sedan. Ett problem som har förvärrats av att man under den s.k. strategiska timeouten tyckte det var onödigt och dyrt att hålla sig med reservdelslager - om nått gick sönder var det ju bara att beställa nya delar från tillverkaren enligt kommersiell  "just in time" princip!

 

15 hours ago, Perman said:

Att leveransen av Blekinge-klassen blir framskjuten till 2025 är däremot ingen dålig gissning. Vad som har omförhandlats kan man bara spekulera i. Ska bli spännande att följa detta.

 

A26 håller än så länge tidsplanen. Planerad leverans till FM är fortfarande 2024 (Blekinge!) resp. 2025 (Skåne!), sannolikt kommer man dock råka ut för barnsjukdomar under provturerna vilket absolut kan försena FOC. Och att SAAB plötsligt vill ha mer pengar för att färdigställa båtarna är inte heller osannolikt...  

I FM BU 21 (FM2019-9956:17) står följande om ubåtförmågan i perioden 2021-2025:

 

Quote

...Under perioden vidmakthålls ubåten Halland för att säkerställa fortsatt förmåga fram till 2030. Därutöver genomförs vidmakthållandeåtgärder på de två ubåtarna av Gotlandsklass. Fem ubåtar vidmakthålls över tid efter leverans av ubåt typ Blekinge...

 

 

[madman]

Att tänka på är att Archer klassen har gjort viss uppgradering 2016. Så att den ska kunna ta missiler som jag nu inte hittar vilka. Men att den numera använder Black Shark torpeder. Dessa är väl bättre än torped 62 och har även längre räckvidd. Att det även är anpassad för annat klimat är väl ingen nackdel.  Men det slutar väl med att Sverige har 2-3 st Gotlands ubåtar i väntan på A26.

[Pärmtroll]

On 3/7/2020 at 5:52 PM, madman said:

Att tänka på är att Archer klassen har gjort viss uppgradering 2016.

 

De må vara uppdaterade relativt nyligen, men om Svenska flottan tvingas köpa tillbaka båtarna så kommer vi ändå behöva byta ut eller modifiera mycket (om inte allt!) av vad sensorer, ledningssystem och sambandssystem heter. T.ex. har Singapore ett Franskt ledningssystem i sina båtar (Naval Group:s SUBTICS!), och detta är inte kompatibelt med våra ledningssystem. Sonarsystemet lär vara optimerat för havet i deras del av världen, medan Östersjön med sitt bräckta och kalla vatten ställer helt andra krav. Likaså är Singapores båtar sannolikt anpassade efter andra regler och lagar vad gäller sjösäkerhet, arbetsmiljö m.m.

 

On 3/7/2020 at 5:52 PM, madman said:

Så att den ska kunna ta missiler som jag nu inte hittar vilka. Men att den numera använder Black Shark torpeder.

 

Coolt för Singapore, men mer som behöver bytas om Sverige ska kunna nyttja båtarna igen. Vi lär ju inte skaffa varesig WASS Black Shark torpeder eller ubåtsavfyrade robotar i närtid!

 

On 3/7/2020 at 5:52 PM, madman said:

Dessa är väl bättre än torped 62 och har även längre räckvidd

 

Bättre på vad? Baserat på öppna uppgifter uppges WASS Black Shark förvisso ha längre räckvidd och/eller toppfart än torped 62, men är detta relevant i vår operationsmiljö? Kom ihåg att torped 62 är specialutvecklad av och för Svenska flottan och Östersjön med de speciella krav detta ställer på bl.a. målsökaren, och resultatet blev en torped som faktiskt är ruskigt listig!

 

Kan ju dessutom påpekas att senast Marinen köpte Italienska torpeder, närmare bestämt WASS AS244/S (torped 442 i FM!), så vart vi sådär nöjda! Enligt de som var med på den tiden så levde den torpeden inte riktigt upp till vad tillverkaren lovade, och under en skarpskjutning höll det till och med på att gå riktigt illa då torpeden vände om och låste på den egna enheten...

 

On 3/7/2020 at 5:52 PM, madman said:

Men det slutar väl med att Sverige har 2-3 st Gotlands ubåtar i väntan på A26.

  

Polen får gärna överta SÖD (och ÖGD!) när BLE väl är sjösatt runt 2023, vi kommer sannolikt tvingas lägga SÖD i malpåse i samma stund ändå. Detta för att få loss en besättning som kan utbildas på, och bemanna BLE under STW, HAT och SAT. Det finns bedömt väldigt liten möjlighet att fortsätta driva dagens fyra båtar plus BLE och SKE samtidigt med gällande ekonomiska och personella läge.

Personligen ser jag heller inga större problem med att låta Polska besättningar nyttja SÖD för utbildning i Sverige fram till att BLE sjösatts, och under tiden vi letar upp och driftsätter ÖGD åt dem! En sådan lösning borde innebära minimalt Svenskt förmågetapp under övergångsperioden.

Det jag är mest oroad för är att FM trots allt också skulle tvingas köpa tillbaka VGD och HGD från Singapore som ett led i ännu ett (industri)politiskt vansinnesprojekt, FM har nämligen varesig behov, ekonomi eller energi till detta just nu och det har bedömt inte FMV eller SKAB heller!

Edited March 14, 2020 by Pärmtroll

[Perman]

On 3/14/2020 at 5:59 PM, Pärmtroll said:

Kan ju dessutom påpekas att senast Marinen köpte Italienska torpeder, närmare bestämt WASS AS244/S (torped 442 i FM!), så vart vi sådär nöjda! Enligt de som var med på den tiden så levde den torpeden inte riktigt upp till vad tillverkaren lovade, och under en skarpskjutning höll det till och med på att gå riktigt illa då torpeden vände om och låste på den egna enheten... 

 

Intressant att på ålderns höst till sist få en förklaring till varför man till synes hoppade över torped 44 som beteckning på svenska lätta torpeder. Torped 43 tror jag var en exportmodell som exporterades till Pakistan och Singapore, och torped 45 eller 451 är ju den variant som används nu i de svenska, finska och pakistanska marinerna. Den nya torped som är under utveckling för de svenska och finska marinerna kommer som väl de flesta här vet att få beteckningen torped 47. Vart tog då torped 46 vägen? Enligt Marinkalender 2002 så ska en torped med beteckningen tp 46 Grampus då ha varit under utveckling för leverans 2005 till den danska marinen, men sedan togs ju beslutet att lägga ner det danska ubåtsvapnet (pga. tryck från NATO?) och man får anta att torpedprojektet också lades ner i samband med detta. Tp 431 torde för övrigt fortfarande användas ombord på de två singaporeanska ubåtarna av Challenger-klass (f. d. Sjöormen-kl) som fortfarande är i tjänst.

 

Om detta stämmer som eng. wiki säger att Archer-klassen uppgraderats under 2016-19 så minskar ju sannolikheten väsentligt för ryktet om Archer-klassen:

 

Quote

As of 2016, the RSN conducted an upgrade programme on the Archer class submarines, including the CM010 optronic periscopes, new combat management systems, sonars and countermeasure systems, additional combat abilities, which includes the ability to fire new torpedoes and anti-ship missiles. All upgrades were concluded by late 2018 to early 2019.

 

Man kan ju undra varför polackerna fortsätter att hävda detta om Archer-klassen? Om det stämmer som du säger att det skulle bli dyrt att konvertera Archer-klassen för svensk tjänst (vilket jag inte betvivlar) så måste det väl betyda ungefär detsamma för polackerna om de nu vill överta dem senare (dvs. efter 2024 när den nya Invincible-klassen levererats till RSN)?

 

Vad beträffar SÖD så tror jag hon var planerad för en livstidsförlängning runt 2019-20 (för att nominellt kunna upprätthålla 4 operativa ubåtar enligt FB 2015 fram till leverans av A26), ett Kockums projekt som man nu förmodligen avvaktar med pga. de pågående förhandlingarna mellan Polen och FMV. Det ska bli intressant att se vad som händer med henne de närmaste åren. Polackerna kommer som det verkar att under alla händelser modernisera de två återstående Kobben ubåtarna liksom den enda Kilo ubåten, förmodligen för att vinna tid och som en extra försäkring i händelse av att förhandlingarna med FMV inte går i lås. Jag tror att man kommer att acceptera att man får vänta på att överta SÖD till åtminstone 2023-24. Hon lär behöva en renovering och uppgradering också innan hon kan träda i polsk tjänst.

 

/Per

Edited March 16, 2020 by Perman

[Pärmtroll]

22 hours ago, Perman said:

Intressant att på ålderns höst till sist få en förklaring till varför man till synes hoppade över torped 44 som beteckning på svenska lätta torpeder. Torped 43 tror jag var en exportmodell som exporterades till Pakistan och Singapore, och torped 45 eller 451 är ju den variant som används nu i de svenska, finska och pakistanska marinerna. Den nya torped som är under utveckling för de svenska och finska marinerna kommer som väl de flesta här vet att få beteckningen torped 47. Vart tog då torped 46 vägen?

 

Ja man lär sig ständigt något nytt!

Sveriges lätta torpedutveckling tog sin början med Tp42 på 1970-talet. Den efterföljdes av Tp422 som togs fram åt HKP 4 systemet, den var i grunden en Tp42 med tillförd trådstyrning och en förbättrad målsökare. Nästa torped blev Tp431 som infördes 1988 för ubåt typ Västergötland, denna tog till vara på erfarenheterna från den då nya tunga torpeden 613 och tillförde mer avancerad trådstyrning och ytterligare förbättring av målsökaren. Exportversionen av denna benämndes Tp43X0.

Nuvarande torped 45 infördes 1995 genom att man uppdaterade Tp431 med bl.a. en helt ny målsökare. Redan i början av 2000-talet framkom dock ett behov av att utveckla en ersättare till Tp45 då målsökare och dator i denna förvisso var modern, men mycket av resten byggde på teknik från 70-talet (Tp42!). Därmed inleddes ett utvecklingsprojekt för att ta fram nästa generation 40cm ubåtsjakttorped och denna hade benämningen Tp46. Dessvärre ansågs kostnaderna för denna bli för höga i ljuset av att den eviga freden nu tillslut hade kommit för att stanna och projektet lades därmed ned, istället genomgick Tp45 en mindre uppdatering/livstidförlängning och benämns numera Tp451.

Vår nya lätta torped som nu är i utprovningsfasen har som du mycket riktigt påpekar beteckningen Tp47 och planeras bli operativ under 2023. Tp47 är helt nyutvecklad från grunden upp och kommer ge en väsentlig prestandaförbättring jämfört med nuvarande system.

 

23 hours ago, Perman said:

Man kan ju undra varför polackerna fortsätter att hävda detta om Archer-klassen? Om det stämmer som du säger att det skulle bli dyrt att konvertera Archer-klassen för svensk tjänst (vilket jag inte betvivlar) så måste det väl betyda ungefär detsamma för polackerna om de nu vill överta dem senare (dvs. efter 2024 när den nya Invincible-klassen levererats till RSN)?

 

Ja sannolikt kommer det kosta en slant även för Polen, å andra sidan har Polen ett behov av att snabbt byta ut sina närmast antika ubåtar mot modernare om de ska ha någon operativ nytta av sitt ubåtsvapen fram till att de kan skaffa helt nya båtar. Våra befintliga båtar är redan moderna och vi har två helt nya toppmoderna på väg in, så vi har inget behov av att lägga miljarder kronor (som vi inte har!) på ytterligare (och dubbelt begagnade!) båtar!

Polens flotta är dessutom ett sammelsurium av fartyg och teknik från en uppsjö olika länder och årtionden så jag är inte säker på att de nödvändigtvis skulle bekymra sig om saker som kompatibilitet o.s.v. 

 

23 hours ago, Perman said:

Jag tror att man kommer att acceptera att man får vänta på att överta SÖD till åtminstone 2023-24. Hon lär behöva en renovering och uppgradering också innan hon kan träda i polsk tjänst.

 

Det tror (hoppas!) jag med! Renovering eller uppgradering vete tusan dock, hon är bedömt i betydligt bättre skick och mycket modernare än Polens befintliga ubåtar. Det är ju såklart upp till Polen att avgöra, men åtminstone en ordentlig översyn vore nog på sin plats...

[madman]

Lite konstigt att man klankar ner på en torped som 16 olika mariner använder. Samt att man framhärdar torped 62 som skulle lösa problemen med torped 61. Den skulle tas i bruk i mitten på 1990-talet och som tog till 2010 innan marinen fick den. Var det lite problem på vägen. Eller är svenskt alltid bäst. Sedan har ju Sverige insett att trådstyrt är bättre än fire and forgot i grunda vatten.   

Edited March 22, 2020 by madman

[Pärmtroll]

On 3/22/2020 at 10:38 PM, madman said:

Lite konstigt att man klankar ner på en torped som 16 olika mariner använder.

 

Vem har klankat ned på någon torped? Om du syftar på min kommentar om AS244/S så påpekade jag bara att svenska flottan inte var nöjda med just den torpeden då den inte levde upp till ställda krav!

 

On 3/22/2020 at 10:38 PM, madman said:

Samt att man framhärdar torped 62

 

Eftersom det är just torped 62 som svenska flottan använder och den är specifikt utvecklad åt oss så, är den också helt och hållet anpassad efter våra behov och förutsättningar - det är inte Black Shark!

 

On 3/22/2020 at 10:38 PM, madman said:

Var det lite problem på vägen. Eller är svenskt alltid bäst.

 

Förmodligen mer än bara lite, men så blev den också förbaskat bra i slutändan! Och nej, att något är svenskt innebär inte automatiskt att det är bäst! Har det påståtts? Vad jag ifrågasatte var ditt påstående " Dessa är väl bättre än torped 62"!

Det enda både du och jag har att gå på här är tämligen sparsamma siffror från diverse webbsidor om torpedernas prestanda, och om man bara jämför dessa rakt uppochner så drar man lätt slutsatsen att Black Shark är "bättre". Men detta säger ingenting om t.ex. målsökarens prestanda och förmågor, vilken nivå av integration och kommunikation med torpeden som skjutande plattform har eller hur tyst den är.

Dessutom måste man se till torpedens avsedda operationsmiljö, i vårt fall primärt Östersjön och Kattegatt, överlag grunda hav med väldigt speciella akustiska förhållanden och dessutom med väldigt låg salthalt vilket betyder att alla torpeder inte fungerar här, beroende på typ av kraftkälla (t.ex. saltvattenaktiverade batterier).

Tillslut måste man också se till tänkt användningsområde, vårt syfte med tung torped är att sänka ryska ytenheter och torpederna är därför anpassade för detta. Mot andra ubåtar använder vi primärt lätta torpeder. De flesta andra länders ubåtsvapen använder enbart tunga torpeder mot både ubåtar och ytfartyg, något som leder till andra avvägningar vid konstruktionen av torpeden.

Det jag vill komma till är att man inte rakt av kan säga att den ena eller andra är "bättre", likt alla försvarsmatrielprojekt måste man se till helheten! Black Shark kan mycket väl vara bättre än Torped 62 i t.ex. medelhavet, men det betyder inte automatiskt att den är bättre i Östersjön! 

[madman]

On 4/3/2020 at 1:58 PM, Pärmtroll said:

 

Vem har klankat ned på någon torped? Om du syftar på min kommentar om AS244/S så påpekade jag bara att svenska flottan inte var nöjda med just den torpeden då den inte levde upp till ställda krav!

 

 

Eftersom det är just torped 62 som svenska flottan använder och den är specifikt utvecklad åt oss så, är den också helt och hållet anpassad efter våra behov och förutsättningar - det är inte Black Shark!

 

 

Förmodligen mer än bara lite, men så blev den också förbaskat bra i slutändan! Och nej, att något är svenskt innebär inte automatiskt att det är bäst! Har det påståtts? Vad jag ifrågasatte var ditt påstående " Dessa är väl bättre än torped 62"!

Det enda både du och jag har att gå på här är tämligen sparsamma siffror från diverse webbsidor om torpedernas prestanda, och om man bara jämför dessa rakt uppochner så drar man lätt slutsatsen att Black Shark är "bättre". Men detta säger ingenting om t.ex. målsökarens prestanda och förmågor, vilken nivå av integration och kommunikation med torpeden som skjutande plattform har eller hur tyst den är.

Dessutom måste man se till torpedens avsedda operationsmiljö, i vårt fall primärt Östersjön och Kattegatt, överlag grunda hav med väldigt speciella akustiska förhållanden och dessutom med väldigt låg salthalt vilket betyder att alla torpeder inte fungerar här, beroende på typ av kraftkälla (t.ex. saltvattenaktiverade batterier).

Tillslut måste man också se till tänkt användningsområde, vårt syfte med tung torped är att sänka ryska ytenheter och torpederna är därför anpassade för detta. Mot andra ubåtar använder vi primärt lätta torpeder. De flesta andra länders ubåtsvapen använder enbart tunga torpeder mot både ubåtar och ytfartyg, något som leder till andra avvägningar vid konstruktionen av torpeden.

Det jag vill komma till är att man inte rakt av kan säga att den ena eller andra är "bättre", likt alla försvarsmatrielprojekt måste man se till helheten! Black Shark kan mycket väl vara bättre än Torped 62 i t.ex. medelhavet, men det betyder inte automatiskt att den är bättre i Östersjön! 

Som jag skrev så har 16 flottor den lätta torpeden som inte passade Sverige. Men då är det ju bättre att Polen köper Archerklassen. Då deras ubåtar redan har vapen och utrustning som inte passar Sverige. Blackshark kan också användas i grunt vatten och har även trådstyrning.

https://www.naval-technology.com/projects/black-shark-advanced-heavy-weight-torpedo/

Sedan får vi se vilka som då upprustar ubåtarna. 

Edited April 5, 2020 by madman

[Perman]

3 hours ago, madman said:

Som jag skrev så har 16 flottor den lätta torpeden som inte passade Sverige. Men då är det ju bättre att Polen köper Archerklassen. Då deras ubåtar redan har vapen och utrustning som inte passar Sverige. Blackshark kan också användas i grunt vatten och har även trådstyrning.

https://www.naval-technology.com/projects/black-shark-advanced-heavy-weight-torpedo/

Sedan får vi se vilka som då upprustar ubåtarna. 

 

Polen kommer nog att köpa Archer-klassen så småningom, i varje fall om man nu även vill ersätta Kilo ubåten efter 2025. Hela idén med att sälja Södermanlands-klassen till Polen är ju för att chansen att sälja nån variant av A26 i ett senare skede ökar väsentligt. SÖD är ju planerad att kvarstå i tjänst till åtminstone 2023-24, men pressen på marinledningen, FMV och i sluttampen även regeringen måste vara stor att sälja henne i förtid då vinsterna i form av medel att genomföra HTM även på HND och ev. senare försäljning av nya ubåtar framstår som stora.

 

/Per

Edited April 5, 2020 by Perman

[Pärmtroll]

Då var det officiellt! Om förslaget godkänns av Riksdagen så går SÖD i blågul tjänst 2021 ut för att därefter övertas av Polen, framgår inte när ett övertagande av ÖGD kan ske!  

 

Quote

Bemyndigande om försäljning av ubåtar

Regeringens förslag: Riksdagen bemyndigar regeringen att besluta om försäljning av två ubåtar av Södermanlandklass med syftet att ubåtarna ska ägas av Polen.

Skälen för regeringens förslag: Den polska regeringen har begärt en offert på två svenska ubåtar av Södermanlandklass. Önskemålet rör ubåtarna Östergötland och Södermanland. Svenska staten kan komma att bli avtalspart vid försäljningen. Ett annat alternativ är att staten säljer ubåtarna åter till industrin, som blir avtalspart.

En försäljning skulle innebära ett strategiskt partnerskap med Polen inom undervattensområdet, vilket är säkerhetspolitiskt betydelsefullt för Östersjöregionen. Regeringen bedömer vidare att exporten skulle bidra till att behålla och utveckla Sveriges kompetens inom undervattensområdet.

 

Sidan 109 i regeringens vårändringsbudget!

[Perman]

5 hours ago, Pärmtroll said:

Då var det officiellt! Om förslaget godkänns av Riksdagen så går SÖD i blågul tjänst 2021 ut för att därefter övertas av Polen, framgår inte när ett övertagande av ÖGD kan ske! 

 

Glädjande för svenskt vidkommande. Väcker dock en del frågor. SÖD var ju planerad att genomgå en livstidsförlängning för att man skulle kunna upprätthålla fyra operativa ubåtar enl FB 2015 fram till leverans av A26, men det är svårt att bedöma exakt när denna blev inställd eftersom man inte vet exakt när förhandlingarna med Polen påbörjades. Livstidsförlängningen av SÖD ingick i den order på HTM av GLD och UPD som SAAB Kockums fick 2014. Att förhandlingarna mellan Polen och FMV har inverkat på beslutet att inte livstidsförlänga SÖD står dock ganska klart. Även förslaget från FM om livstidsförlängning av HND kan ha påverkat.

 

Quote

Ubåten Östergötland togs ur operativ drift 2011. Ubåten Södermanland är planerad att vara i drift t.o.m.2021. Ett fortsatt vidmakthållande efter 2021 skulle förutsätta så omfattande åtgärder att det inte bedöms vara ett ändamålsenligt sätt att långsiktigt förstärka det svenska ubåtsvapnet. Försäljningen innebär inte en tidigareläggning av avvecklingen av Södermanland ur krigsorganisationen.

 

Uppgiften om att ÖGD togs ur tjänst så tidigt som 2011 är något överraskande. Det betyder att vi bara haft max fyra operativa ubåtar sedan dess. Uppgiften om att SÖD aldrig varit planerad att användas längre än till 2021 är ännu svårare att tro på. Det måste ju betyda att man sedan länge har planerat för en operativ svacka i ubåtsvapnet från 2021 till minst 2023 (mer troligt 2024-25!) med färre än 4 operativa ubåtar (trots FB 2015 som fastslog att det skulle finnas 4 operativa ubåtar). Det ser också alltmer ut som om SÖD kommer att bedriva utbildning av polska besättningar under polsk flagg. Frågan är om hennes renovering och uppgradering kommer att ske före eller efter utbildningen.

 

Förhoppningsvis så kommer dock dagens officiella besked att sluta i en positiv utveckling för det svenska ubåtsvapnet. Kanske inte den omedelbara framtiden men den som skymtar efter 2025 ser åtminstone något ljusare ut.

 

UPDATE  Enligt svd.se så måste riksdagen godkänna affären pga. att SÖD kvarstår till 2021:

 

Regeringen vill sälja äldre ubåtar till Polen

 

/Per

Edited April 15, 2020 by Perman

[Perman]

Enligt dn.se så är ubåtsaffären med Polen bra för SAAB Kockums och därmed även långsiktigt för det svenska ubåtsvapnet, samtidigt som det garanterar det polska ubåtsvapnets överlevnad under överskådlig tid. Dock så finns det tydligen inte kapacitet hos Kockums att renovera och modernisera de två ubåtarna av SÖD klass och samtidigt genomföra HTM av HMS Halland. Därmed riskeras denna HTM att försenas och det kommer att dröja ytterligare några år innan vi får fem operativa ubåtar. Tydligen är det tänkt att SÖD ska segla under svensk flagg som utbildningsplattform. Ubåtarna ska officiellt tas över av Polen 2025.

 

Tvivlar lite på att Polen kommer att ta Kilo ubåten ur tjänst då. Hon kommer nog att segla ytterligare några år. För att det alltid ska finnas minst en ubåt tillgänglig så behövs tre operativa båtar. Enligt officiella uppgifter så återstår endast två ubåtar av f d Kobben-klass i tjänst.

 

Ubåtar till Polen kan sinka svensk upprustning (dn.se ska vara upplåst för alla)

 

/Per

 

Edited April 17, 2020 by Perman

[Pärmtroll]

On 4/15/2020 at 9:02 PM, Perman said:

SÖD var ju planerad att genomgå en livstidsförlängning för att man skulle kunna upprätthålla fyra operativa ubåtar enl FB 2015 fram till leverans av A26, men det är svårt att bedöma exakt när denna blev inställd...

 

Denna är med största sannolikhet redan genomförd, man bytte bla.a ledningssystem m.m. för ett par år sedan. Sedan är ju frågan vad som menades med LTF, kan vara allt från stor modernisering till ett byte av batterier och slitna komponenter (som ändå görs med jämna mellanrum!).

 

On 4/15/2020 at 9:02 PM, Perman said:

Uppgiften om att ÖGD togs ur tjänst så tidigt som 2011 är något överraskande...

 

Är också tveksam till det årtalet, kan inte minna exakt vilket år man lade ÖGD för gott men 2011 känns spontant som för tidigt. Det var några år däromkring som man växlade mellan att köra med SÖD och ÖGD...

 

15 hours ago, Perman said:

Enligt dn.se så är ubåtsaffären med Polen bra för SAAB Kockums...

 

Naturligtvis, det är ingen slump att det bara ett par månader efter att SAAB klagar på att dom inte har några nya projekt efter A26 som rykten om det här projektet dyker upp...

 

15 hours ago, Perman said:

Dock så finns det tydligen inte kapacitet hos Kockums att renovera och modernisera de två ubåtarna av SÖD klass och samtidigt genomföra HTM av HMS Halland. Därmed riskeras denna HTM att försenas och det kommer att dröja ytterligare några år innan vi får fem operativa ubåtar.

 

Kockums reder knappt ut sina nuvarande projekt och årsöversyner p.g.a. brist på tekniker, brist på samordning inom SAAB samt värdelös projektledning! Projekt A26 är tydligt prioriterat av varvet (och FMV!) och övriga projekt får därmed stå tillbaka just nu. I perioden fram till 2025 planeras dessutom HTM VBY, LTF KSR, HTM SPÅ samt projektering av YSF 2030 (VBY G2!) vilket ytterligare kommer öka belastningen. 

Men i FM:s planering ligger inte eventuell HTM av HND förrän i perioden efter 2025, fram till dess rör det sig enbart om vidmakthållande, d.v.s. normalt underhåll och omsättning av utslitna system och komponenter. HND är idag operativ och kommer sannolikt fortsätta vara det även de närmaste åren, bara inte lika modern som sina systrar!

 

On 4/15/2020 at 9:02 PM, Perman said:

Förhoppningsvis så kommer dock dagens officiella besked att sluta i en positiv utveckling för det svenska ubåtsvapnet. Kanske inte den omedelbara framtiden men den som skymtar efter 2025 ser åtminstone något ljusare ut.

 

Ja på sikt kan detta säkert ge positiva effekter för Sverige, att även den hopplöst eftersatta polska flottan tillförs moderna ubåtar är definitivt positivt i det stora hela! Om det på sikt är fler västländer än Sverige (och ibland Tyskland!) som har moderna ubåtar operativa i Östersjön så blir livet genast mycket besvärligare för vår stora mobbare i öst, om han skulle få för sig något!

Edited April 17, 2020 by Pärmtroll

[madman]

SAAB har ju redan inlett ett samarbete med DAMEN Group. Där de gemensamt ska bjuda på kommande ubåtsprogram.  Damen ska montera vissa delar till ubåtar och SAAB ska bygga ihop dem. Så DAMEN bör kunna avlasta arbetet på vissa punkter.

 

Så då kanske det är lika bra att även köpa Archer klassen. Som utrustningsmässigt är redan anpassat för en annan marknad. Mot Sverige egna specifika behov. 

[Perman]

On 4/18/2020 at 9:41 AM, madman said:

SAAB har ju redan inlett ett samarbete med DAMEN Group. Där de gemensamt ska bjuda på kommande ubåtsprogram.  Damen ska montera vissa delar till ubåtar och SAAB ska bygga ihop dem. Så DAMEN bör kunna avlasta arbetet på vissa punkter.

 

Tvivlar lite på att man kan överlåta vilka arbeten som helst till Damen. Det är väl en sak att hjälpa till att montera eventuella nya holländska ubåtar, men ska man även delta i uppgradering av svenska ubåtar för Polen så kommer nog säkerhetsaspekten in vad gäller hemlig data.

 

 

Sweden could sold two second-hand A17 Södermanland class Submarines to Poland

 

Nu har även navyrecognition.com upptäckt den här affären. Engelskan i rubriken lämnar väl lite att önska (tror att navyrecognition är en ryskbaserad sajt). Att de två SÖD-klass båtarna skulle klara att vara i tjänst i 20 år utan renovering och uppgradering betvivlar jag starkt. ÖGD såg inte vacker ut på de bilder jag sett när hon ligger hos Kockums, och SÖD kommer säkert att vara lite sliten när hon är färdig med utbildningsprogrammet (ÖGD fick ju t ex tas ur tjänst nästan direkt efter att det dåvarande utbildningsprogrammet för RSN var slut). SÖD-klassen är för övrigt den tyngst bestyckade svenska ubåtsklassen hittills om man bara räknar antal torpedtuber, och kommer förmodligen att så förbli. Eldledningssystemet tillåter att man bekämpar upp till tolv olika mål samtidigt med tunga eller lätta torpeder.

 

/Per

Edited April 20, 2020 by Perman

[madman]

2 hours ago, Perman said:

 

Tvivlar lite på att man kan överlåta vilka arbeten som helst till Damen. Det är väl en sak att hjälpa till att montera eventuella nya holländska ubåtar, men ska man även delta i uppgradering av svenska ubåtar för Polen så kommer nog säkerhetsaspekten in vad gäller hemlig data.

 

 

Sweden could sold two second-hand A17 Södermanland class Submarines to Poland

 

Nu har även navyrecognition.com upptäckt den här affären. Engelskan i rubriken lämnar väl lite att önska (tror att navyrecognition är en ryskbaserad sajt). Att de två SÖD-klass båtarna skulle klara att vara i tjänst i 20 år utan renovering och uppgradering betvivlar jag starkt. ÖGD såg inte vacker ut på de bilder jag sett när hon ligger hos Kockums, och SÖD kommer säkert att vara lite sliten när hon är färdig med utbildningsprogrammet (ÖGD fick ju t ex tas ur tjänst nästan direkt efter att det dåvarande utbildningsprogrammet för RSN var slut). SÖD-klassen är för övrigt den tyngst bestyckade svenska ubåtsklassen hittills om man bara räknar antal torpedtuber, och kommer förmodligen att så förbli. Eldledningssystemet tillåter att man bekämpar upp till tolv olika mål samtidigt med tunga eller lätta torpeder.

 

/Per

Då Söd, ÖGD redan är den tyngst bestyckade ubåtklassen. Så ser jag fördelar med att den blir kvar. Man kan göra den ännu mer bestyckad om man vill. Vi kan erbjuda oss att hålla utbildning på SÖD. Men att vi tillsammans med DAMEN erbjuder oss att renovera ARCHER klassen. Nackdelen är att vi inte får in ca 2.5 miljarder för att renovera den tredje Gotlandsbåten. Ser denna lösning som bättre än att sälja våra ubåtar. Och att låta bli att bygga en tredje A26. För att använda dessa pengar på uppgraderade Södermanlandsklass istället. Vi får då möjlighet till 2 st ubåtsflottiljer som önskemålet är. Det står angående avtalet att DAMEN ska göra vissa delar men att SAAB ska göra monteringen.

 

 

[Perman]

Enligt polska sajten defence24 så är det troligt att den polska ubåtsaffären kommer att mynna ut i att man bara anskaffar den ena av de två SÖD klass ubåtarna, medan anskaffning av den andra då blir en option. Detta kan ha att göra med att budgeten för affären är fastlagd och begränsad. Vilken ubåt det blir är svårt att säga men det lutar väl åt att man köper f d HMS Östergötland. Detta eftersom hon är tillgänglig direkt för renovering och uppgradering, och för att man annars inte skulle ha någon ubåt av denna klass att utbilda polska besättningar med. Det är en lång artikel men jag lyckades googla den engelska texten ifall någon inte orkar plöja igenom den engelska texten (har även försökt göra den mer lättläst).

 

"Swedish FMS" and a gap-filler submarine for Polish Navy

 

Quote

 

Upphandling av en A17 / Södermanland-klass ubåt från Sverige för att fylla en lucka för den polska marinen skulle skapa en nödvändighet att delegera alla revisioner, uppgraderings- och underhållsrelaterade uppgifter till den svenska regeringen. Svenskarna skulle också behöva organisera utbildningen för den polska besättningen. Upphandlingens specifika karaktär kan matcha förvärv av militär utrustning från Amerikas förenta stater, i enlighet med FMS-förfarandena.

 

Det finns en tydlig skillnad mellan betydelsen av termen "luckfyllnads lösning för Orka-programmet", så som det förstås i Sverige och Polen. Svenskarna antar att Polen är villigt att anskaffa båda A17-ubåtar som den svenska marinen äger (HMS "Södermanland" och HMS "Östergötland"), i linje med den begäran som Warszawa tidigare hade lämnat in. Samtidigt säger i Polen den röst som börjar komma upp till ytan att det polska försvarsministeriet bara skulle vara intresserat av upphandlingen av en enda A17, med rätten att välja om den andra ubåten.

 

Låt oss komma ihåg ett av svaren på frågorna från parlamentsledamöterna, som utfärdades av vice försvarsminister Wojciech Skurkiewicz, redan i april 2020: ” ORKA-programmet som syftar till förvärv av en ny generation ubåt är nu på det analytisk-konceptuella stadiet. Vidare arbetar man med uppgiften, relaterad till förvärv av luckfyllnads-ubåtar, nämligen sett som upphandling av en enda ubåt från en utländsk partner, med en möjlighet att utvidga till två involverade ubåtar. "

 

Det polska försvarsministeriet, när vi frågades om detta i början av maj av oss, gjorde påståendena mer specifika: "Samtal pågår, med den svenska sidan, om upphandling av begagnade A17-ubåtar. De detaljerade bestämmelserna om värdet av avtal, kvantitet och leveransdatum, samt omfattning och metod för modernisering, besättningsträning och tillhandahållande av stöd inom ramen för logistik, skulle alla ordnas under förhandlingarna. "

 

En diskrepans mellan de två berättelserna framträder här, även om den polsk-svenska mellanstatliga dialogen i den frågan har pågått i nio månader nu (åtminstone från augusti 2019). Mycket information om den polska luckfyllnads-lösningen har offentliggjorts i Sverige, av parlamentet och av media. Informationen tyder främst på att det svenska Försvarets materielverk (FMV) försvarsupphandlingsorgan skulle vara ansvarigt för att sälja A17 ubåtarna till den polska marinen.

 

Detta innebär att vi skulle ha att göra med ett ”regering till regering” -förfarande. FMV skulle ta över ansvaret för alla aspekter av denna omvandlade transaktion:

 

• de tekniska aspekterna (statusbedömning, underhållsarbeten, uppgraderingar);

• logistiken (tillhandahållande av reservdelar, underhåll, potentiell överföring av teknik och tillhandahållande av förbrukningsvaror);

• utbildningen (relaterad till utbildningen för besättningarna och underhållarna),

• de operativa aspekterna (relaterade till anställningen av ubåten och dess beväpning).

 

Lösningen som föreslagits av svenskarna är rimlig eftersom den också skapar många fördelar för den polska försvarsdepartementet. Polackerna skulle inte behöva genomföra förhandlingar med den svenska administrationen åtskilda från samtalen med branschen. Det här är viktigt. FMV har mycket mer erfarenhet av att arbeta med Saab Kockums än den polska "Polish Armament Inspectorate" gör.

 

Å andra sidan har polackerna förvärvat vissa vanor i det amerikanska FMS-systemet, och dessa vanor kan ses som oacceptabla av svenskarna. Om svenskarna antog regler som är identiska med de som antogs av USA, skulle detta ge polackerna en chans att överföra mer ansvar till den svenska regeringen för de potentiellt tveksamma eller problematiska aspekterna av affären, till exempel relaterade till åldern på HMS "Södermanland" och HMS "Östergötland" fartyg, eller till de ekonomiska villkoren som Saab Kockums kommer att befinna sig i under avtalets giltighetstid.

 

FMV skulle då bära risken i samband med förseningar i det svenska varvet. Och om förseningar som sådana har registrerats i fallet med den nya generationen A26 / Blekinge ubåt redan, kan de också inträffa i fall av arv A17-fartyg.

Utmaningarna skulle växa för FMV, eftersom det är mer och mer sannolikt att Polen bara skulle anskaffa en enda ubåt av Södermanland-klassen som en luckfyllnad istället för två som det antogs ursprungligen.

 

Vilken av A17 ubåtarna skulle Polen få?

 

Teoretiskt kan det polska försvarsministeriet välja bland de två A17-fartygen, eftersom båda är i samma ålder - de har tagits i drift 1989. Södermanlands ubåtarna skiljer sig emellertid när det gäller deras villkor. HMS "Södermanland" har varit aktivt hittills. HMS "Östergötland" avslutades under 2011, troligen. Sedan dess har den använts som reservkälla för den andra ubåten.

 

Det kan tyckas att HMS ”Södermanland” är det uppenbara valet. Kraven i den polska och svenska marinen tyder dock på annat. På grund av den tid som krävs för att utföra uppgraderingar och procedurramen och logiken för besättningsutbildning, kan det visa sig att HMS "Östergötland" kan vara ett bättre val för det polska försvarsministeriet som ett potentiellt gap-fyllmedel. Först då skulle besättningen ha chans att få träning på en fullt kapabel ubåt: HMS "Södermanland".

 

Dessutom skulle svenskarna fortfarande följa sin ”vita bok om Sveriges säkerhetspolitik och utvecklingen av det militära försvaret 2021-2025”. 2021-2025 "White Book" säger tydligt att "[t] han antalet ubåtar kommer att öka från de nuvarande fyra till fem, genom en medellivslängds uppgradering och aktivering av det tredje Gotland klassfartyget."

 

Att göra en motsatt sak och överlämna den enda kapabla A17 till Polen (HMS "Södermanland") skulle innebära att antalet ubåtar inte skulle öka. Det skulle gå ner till tre tills det första A26 / Blekinge-fartyget tas i drift. Detta planeras ske runt 2023-2025. Och en sådan försvagning av den svenska flottans potential skulle inte accepteras av det svenska parlamentet, med tanke på att den ryska politiken i regionen blir mer och mer aggressiv.

 

Den polska flottan skulle också drabbas om detta val skulle göras. Ingen tid skulle sparas eftersom båda A17 ubåtarna skulle behöva uppgraderas vid Saab Kockums innan de överlämnas till den polska marinen. Processen kan ta 2,5 till 3 år. När det gäller HMS "Östergötland" skulle varvsstadiet vara lite längre (eftersom fartygets tekniska skick måste återställas innan ytterligare uppgraderingar). Det kan emellertid överföras till Saab Kockums omedelbart efter att avtalet har ingåtts. När det gäller HMS "Södermanland" kan tidslinjen bli kortare. När det gäller denna ubåt kan emellertid avvecklingen och överföringen till varvet vara längre.

 

Den viktigaste frågan som måste belysas är emellertid det faktum att om HMS ”Östergötland” väljs skulle de polska sjömännen kunna få den utbildning som krävs på HMS ”Södermanland”. Efter sjöutbildningen skulle den ex-svenska ubåten kunna överföras till den polska marinen omedelbart. Om HMS ”Södermanland” väljs, skulle de polska sjömännen inte ha någon träningsplattform till sitt förfogande under översynen som kan ta cirka tre år. Ingen personal som kunde genomföra utbildningen skulle också vara tillgänglig eftersom inga fullständiga A17-besättningar skulle tjänstgöra i den svenska marinen. Det skulle vara orimligt att hålla en besättning som sådan tillsammans, enbart för att tillgodose behoven hos den framtida polska besättningen.

 

A17 för Polen - prislapp?

 

Kostnaden kan vara den enda pusselbiten som kan förstöra hela bilden. Informationen som tyder på att den polska flottan bara vill förvärva en enda A17 kan innebära att den tilldelade budgeten är ganska begränsad. Samtidigt, om FMV påtar sig ett fullständigt ansvar för att förbereda en av ubåtarna för Polen, skulle det innebära att normer och regler som är identiska med dem som följts i den svenska militären ska antas. Här finns inget utrymme för kompromisser, med en delvis tilldelning av arbetet till vissa skuggiga företag, förseningar i betalningen och användning av oprövade reservdelar.

 

Moderniseringen av A17, för att göra den kapabel under ytterligare ett decennium, kommer svenskarna att göra för Polen vad de inte har beslutat att göra för sig själva. Det svenska parlamentet informerades, inte utan skäl, om att en utvidgning av HMS ”Södermanlands” livscykel efter 2021 skulle kräva mycket pengar - detta är det främsta skälet till att ubåten i fråga planeras att dras tillbaka.

 

Samtidigt skulle inte bara återhämtningen av den fulla kapaciteten för HMS "Östergötland" innebära reparationer, eftersom utrustningen ombord skulle behöva monteras och återställas. Problemet härrör från det faktum att dessa element har tagits bort eftersom de inte är tillgängliga, på lager eller i produktion. För att fartyget för Polen ska vara fullt kapabelt måste dessa element ersättas med helt nya lösningar, certifierade för användning på ubåtar inom ramen för säkerhetskraven. Kostnaden för certifiering kan vara mycket hög, särskilt om det görs i enlighet med de strikta, svenska kraven. Det kan också vara tidskrävande.

 

Vidare ska man komma ihåg att A17-ubåten (som är mer än tre decennier gammal) skulle fungera som en effektiv luckfyllnad endast om Polen får tillgång till reservdelar som krävs för att driva fartyget under minst ett decennium. Annars skulle den ex-svenska ubåten ansluta sig till i de polska fartygen som vistas i Gdynia hamn.

 

Man skulle kunna försöka skapa en källa till reservdelar med hjälp av HMS "Södermanland" som förväntas dras tillbaka om två år. Att upprätthålla två ubåtar för att bara göra en av dem tillgängliga kan emellertid vara skadligt av många skäl (inklusive sådana av politisk karaktär eller relaterade till rykte). De reservdelar som var förberedda för de singaporeanska ubåtarna av Archer-klassen (RSS "Archer" och RSS "Swordsman") kan också användas här. Vad vi emellertid inte vet är om en klausul som sådan är inom ett förhandlingsbart räckvidd för den polska försvarsdepartementet.

 

Det är också svårt att uppskatta den FMV-offert som är förknippad med tekniköverföringen som krävs för att upprätthålla A17: s inhemska i Polen. Om svenskarna tar över ansvaret för att upprätthålla de polska ubåtarna kommer vi att förvänta oss att inga halva åtgärder eller risker här är acceptabla. Även om det polska försvarsministeriet antar att den inhemska industrin skulle vara involverad i processen att underhålla A17 ubåtarna, kan det visa sig att den tillhörande tekniköverföringen kan vara oöverkomligt. Detta skulle särskilt uttalas i en situation där den polska försvarsdepartementet uttrycker villighet att anskaffa endast en av ubåtarna. Här är medvetenheten om att större reparationer eller periodiskt underhåll skulle äga rum i Sverige. Detta skulle öka underhållskostnaden för A17 avsevärt och skapa betydande utgifter i den polska marinens budget.

 

Å andra sidan har dock den polska försvarsdepartementet inget annat val - ansvaret måste överföras till FMV, och Warszawa borde lita på det svenska omdömet här. Det polska försvarsministeriet har ingen erfarenhet av att ta över utländska fartyg. Till exempel tjänstgör de flesta experter som var involverade i programmet "Kobben till Polen" 2002-2003 inte längre i militären.

 

Ur polsk synvinkel ska FMV-byrån fungera som mellanhand och som ett rådgivande organ i förhållande till Saab Kockums när det gäller tekniska och logistikrelaterade aspekter av överföringen. Byrån kan också ge värdefulla råd när det gäller motiveringen för uppgraderingar som föreslagits av Saab Kockums. FMV kan också övervaka processen tekniskt - detta är en annan domän där Polen inte har någon expertis överhuvudtaget.

 

Om detta är fallet skulle den svenska försvarsdepartementet spela en roll i processen att ta över en eller två A17-ubåtar av Polen, liknande den som den amerikanska administrationen spelade i FMS-upphandlingsförfarandena. Detta skulle vara motiverat, eftersom det polska försvarsdepartementet har vant sig vid upphandlingsprocesser som sådana med nyligen erfarenhet. Hittills har processer som sådana varit felfria i genomförandet. Å andra sidan skulle Polen betala mycket för detta. Den polska, inhemska industrins roll skulle under tiden förbli ganska begränsad här.

 

Vidare skulle FMV behöva utfärda ett godkännande med avseende på alla dessa villkor.

 

Maksymilian Dura

 

 

/Per

Edited July 8, 2020 by Perman

[Perman]

H I Sutton kommenterar vad köpet av SÖD klassen betyder för den polska marinen:

 

Poland’s New AIP Submarines Will Transform Navy

 

 

Quote

The two Södermanland Class subs are currently in service with the Swedish Navy.

 

Nej, endast SÖD är i tjänst. ÖGD har, enligt FM:s egen uppgift, inte varit i tjänst sedan 2011.

 

Quote

Sweden is also rolling out a new generation of heavyweight torpedo. This can target both ships and submarines.

 

Den officiella infon är att det är frågan om en livstidsförlängning av TP 62, men gränsen mellan vad som är en livstidsförlängning av ett system och vad som är en halvtidsmodernisering verkar alltmer suddas ut. Så vitt jag vet så kan den redan befintliga versionen av TP 62 användas mot både ytfartyg och ubåtar, men naturligtvis kan den kommande uppgraderingen innebära att man förstärker eller prioriterar någon eller båda av dessa förmågor.

 

Quote

It is unclear whether the deal will include the new weapons however, and my guess is that it will not.

 

Varför skulle man kosta på en omfattande uppgradering av SÖD klassen men inte köpa in de senaste torpedversionerna?

 

Quote

The Södermanland Class submarine deal will surely put Saab Kockums in the lead if Poland acquires new-built submarines. The latest Swedish A-26 Blekinge Class boats would likely face competition from German and French designs. But the design commonality and established defense ties would logically give Sweden an edge.

 

Här är vi överens. SAAB Kockums kommer definitivt att ha ett övertag i Orka projektet om man genomför köpet av SÖD klassen, men samtidigt så finns frågetecken om och när Polen kommer att ha råd med Orka. Om vi antar att de kommer att disponera över två ordentligt uppgraderade SÖD ubåtar om några år så lär det nog dröja in på 2030-talet innan en beställning av nya ubåtar blir aktuell. Man kommer i så fall troligen att försöka hålla liv i Kilo ubåten så länge det bara går, för att på så vis skjuta Orka projektet framåt i tiden.

 

/Per

 

 

Edited September 9, 2020 by Perman

[madman]

On 9/9/2020 at 8:36 PM, Perman said:

H I Sutton kommenterar vad köpet av SÖD klassen betyder för den polska marinen:

 

Poland’s New AIP Submarines Will Transform Navy

 

Den officiella infon är att det är frågan om en livstidsförlängning av TP 62, men gränsen mellan vad som är en livstidsförlängning av ett system och vad som är en halvtidsmodernisering verkar alltmer suddas ut. Så vitt jag vet så kan den redan befintliga versionen av TP 62 användas mot både ytfartyg och ubåtar, men naturligtvis kan den kommande uppgraderingen innebära att man förstärker eller prioriterar någon eller båda av dessa förmågor.

 

Varför skulle man kosta på en omfattande uppgradering av SÖD klassen men inte köpa in de senaste torpedversionerna?

 

De kanske nöjer sig med TP 45. Då de redan har mindre aktra tuber. Sedan  har de sedan tidigare Torped 613 till sin Kobben klass. 14 st av dem har de nyligen servat. Så vem vet fler Tp 613 och kanske några Tp 62 också. 

[Perman]

1 hour ago, madman said:

De kanske nöjer sig med TP 45. Då de redan har mindre aktra tuber. Sedan  har de sedan tidigare Torped 613 till sin Kobben klass. 14 st av dem har de nyligen servat. Så vem vet fler Tp 613 och kanske några Tp 62 också. 

 

Ja det är möjligt, men i vilket fall så lär de behöva fler renoverade Tp 613 än 14 st. Jag tror dock att polackerna hellre satsar på en renoverad och moderniserad SÖD ubåt med moderna torpeder (och med en option på den andra) än två ubåtar med omoderna torpeder, men vad vet jag.

 

Det finns inga aktra torpedtuber på svenska ubåtar. Möjligen att det finns små tuber för motmedel men jag är osäker. Den sista ubåtsklassen med aktra eller häcktuber som de också kallades tror jag var de tre minubåtarna av Neptun klassen från 1943. Jag tror också att franska Daphné klassen från 60- och 70-talen är den sista västerländska ubåtstypen byggd med aktra tuber, men dessa var inaktiverade mot slutet av ubåtarnas liv.

 

De tre 400 mm tuberna på SÖD klassen är horisontellt placerade under de sex likaledes horisontellt placerade 533 cm tuberna i bogen. Tillsammans med eldledningssystemet som tillåter eldöppnande mot upp till tolv olika mål samtidigt betyder detta en aktningsvärd eldkraft, men samtidigt så kanske utrymmet för bog sonaren begränsats något.

 

/Per

Edited September 12, 2020 by Perman

[madman]

22 hours ago, Perman said:

 

Ja det är möjligt, men i vilket fall så lär de behöva fler renoverade Tp 613 än 14 st. Jag tror dock att polackerna hellre satsar på en renoverad och moderniserad SÖD ubåt med moderna torpeder (och med en option på den andra) än två ubåtar med omoderna torpeder, men vad vet jag.

 

Det finns inga aktra torpedtuber på svenska ubåtar. Möjligen att det finns små tuber för motmedel men jag är osäker. Den sista ubåtsklassen med aktra eller häcktuber som de också kallades tror jag var de tre minubåtarna av Neptun klassen från 1943. Jag tror också att franska Daphné klassen från 60- och 70-talen är den sista västerländska ubåtstypen byggd med aktra tuber, men dessa var inaktiverade mot slutet av ubåtarnas liv.

 

De tre 400 mm tuberna på SÖD klassen är horisontellt placerade under de sex likaledes horisontellt placerade 533 cm tuberna i bogen. Tillsammans med eldledningssystemet som tillåter eldöppnande mot upp till tolv olika mål samtidigt betyder detta en aktningsvärd eldkraft, men samtidigt så kanske utrymmet för bog sonaren begränsats något.

 

/Per

Ja de har nog avvaktat med vilka torpeder de behöver framöver. Även till den tredje ryska ubåten så har de renoverad deras torpeder. Men ja de behöver flera av någon sort. 

 

Jag hade för mig att de små tuberna var akterut. Men ja Söderköpingsklassen var rejält bestyckad. Och tråkigt att vi inte satsade på den. Men nu får vi väl hoppas att den tredje Gotlandsubåten får en reno.

 

Edited September 13, 2020 by madman