Jump to content
Sign in to follow this  
Brunte

Vad hade hänt med alla fartygsbesättningar om det smällt?

Recommended Posts

Jag gjorde lumpen i flottan under 90-talet och slogs plötsligt av en tanke. De flesta av oss som ingick i fartygsbesättningar hade en ganska specifik teknisk tjänst, och antalet teoretiskt tillgängliga fartyg var kanske i runda slängar det dubbla mot de som var aktiva. Vad hade egentligen hänt med alla utbildade fartygsbesättningar om det blivit krig? Det måste ju lätt ha funnits 5-10 gånger så många utbildade sjömän som man kunde använda på de fartyg som fanns även om man körde med dubbla besättningar. Dessutom har jag svårt att tänka mig att man inte skulle försöka fylla fartygen med yoff i så stor utsträckning som möjligt om det verkligen smällde. Någon som faktiskt vet vad planen var för alla övertaliga sjömän?

Share this post


Link to post
Share on other sites

För att ha reserver helt enkelt, hur alert är man efter att ha spenderat x antal veckor på ett fartyg som ibland kanske varit i strid, besättningarna måste vid jämna mellanrum ersättas med utvilade besättningar som haft det lugnt ett tag.

Detta gäller ju för alla befattningar i försvarsmakten, vi har fler (i regel) stridsfordonsbesättningar än vad det finns tillgängliga stridsfordon, fler lastbilschaufförer osv.

När fartygsbesättningen inte är ute på fartyg kan man tänka sig att de antingen är hemma i väntan på inkallelse, eller på kasern och bedriver kasernverksamhet eller vakt och underhållstjänst, utbildning mm.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Vet du något om vad de faktiska planerna var eller bara gissar du? För att hålla på och byta mellan ett tiotal olika besättningar låter helt orimligt. Det är alltså 30-60 personer som ska jobba effektivt tillsammans, inte en potatisbonde som ska köra lastbil. Jämförelsen med stridsfordon känns mer rimlig, men jag tänker mig ändå att det är betydligt enklare att byta besättningar där oftare. Sen tror jag inte att det fanns speciellt många krigsscenarion där mer än några enstaka fartyg fanns kvar efter en månad.

Edited by Brunte

Share this post


Link to post
Share on other sites

Som Chassi anger är det troligen för att ha tillräckliga reserver. Även om båtarna klarar sig så kommer besättningen att trubbas av snabbt, och det måste finnas ersättningspersonal för alla de som kommer att strycka med efterhand som båtarna får stryck. Här är det ingen skillnad mellan mark- eller sjökrig. Så länge shabracket kan fås till en mekaniker, så är det oftare lättare att rädda och reparera utrustning än personal.

 

Sen sker ju hela tiden små kontinuerliga uppdateringar av allt, med andra ord kommer besättningsmedlemmar som varit bort ett antal år att behöva kompletteringsutbildas innan de kan användas.

 

Och sen ska vi inte tala om alla de små uppgifter som man alltid upptäcker i riktiga situationer som måste lösas.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Brunte said:

Vet du något om vad de faktiska planerna var eller bara gissar du? För att hålla på och byta mellan ett tiotal olika besättningar låter helt orimligt. Det är alltså 30-60 personer som ska jobba effektivt tillsammans, inte en potatisbonde som ska köra lastbil. Jämförelsen med stridsfordon känns mer rimlig, men jag tänker mig ändå att det är betydligt enklare att byta besättningar där oftare. Sen tror jag inte att det fanns speciellt många krigsscenarion där mer än några enstaka fartyg fanns kvar efter en månad.

Nej jag vet inte hur planerna såg ut i detalj, men som regel vill jag vidmakthålla min syn på det hela.

Hela värnpliktssystemet var ju uppbyggt på att utbilda folk i mängd för att ha hållbarhet på lång sikt, dvs ha reserver att rotera mellan, detta även inom marinen.

Så när fartygsbesättningarna inte är ute på fartygen och löser uppgift är iaf några på kasern och repetitionsutbildar sig, bedriver underhållstjänst eller motsvarande medans den nyligen avlösta beättningen som varit ute under någon/några veckor bedriver återhämtning.

har vi bara 1 eller 2 besättningar tillgängliga och utbildade så får vi det så kallade "en-veckas-försvaret" eftersom det inte finns några reserver. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag tycker fortfarande att det låter väldigt orimligt att man skulle ha någon direkt nytta av mer än 10-15% av vpl. Om något hände skulle nuvarande besättningar få ta första smällen vilket som. Sen skulle man antagligen använda yrkesofficerare (och kadetter) i så stor utsträckning som möjligt till alla ombordbefattningar ändå, helt enkelt för att de är väldigt mycket bättre än någon som satt och halvsov i slc några månader för fyra år sen.

Edited by Brunte

Share this post


Link to post
Share on other sites

det är inte troligt att de som var värnpliktiga för 4 år sedan omedelbart kastas in i elden, finns ju däremellan ett antal värnpliktsomgångar som är utbildade senare som kan antas ha sina kunskaper lite färskare i minnet.

Allting är ju uppbyggt enligt krigsplaceringsprincipen, ett antal officerare kommer i krigstid eller gråzon vara chefer under några tilldelade soldater, antalet officerare räcker troligtvis inte till att utgöra alla funktioner i alla besättningar, det är inte heller önskvärt eller särskilt hållbart över ett längre perspektiv.

Sen att ett av våra fartyg sänks första veckan i kriget är väl en sak, men om det istället blir ett utdraget förlopp med små sporadiska stridshandlingar eller en lång tid av gråzon där inga fartyg sänks eller skadas allvarligt så behöver besättningarna bytas av efterhand.
även cheferna behöver vila och återhämtning så därför är det inte heller lämpligt att sätta alla chefer på soldatbefattningar, det måste finnas chefer över tid likväl som det ska finnas soldater/matroser.

Share this post


Link to post
Share on other sites
51 minutes ago, Chassi said:

Allting är ju uppbyggt enligt krigsplaceringsprincipen, ett antal officerare kommer i krigstid eller gråzon vara chefer under några tilldelade soldater, antalet officerare räcker troligtvis inte till att utgöra alla funktioner i alla besättningar, det är inte heller önskvärt eller särskilt hållbart över ett längre perspektiv.

Min uppfattning var att det (i alla fall då) fanns officerare och kadetter att fylla alla tillgängliga fartyg flera gånger om. Och jag är helt hundra på att samtliga av dessa varje dag i veckan skulle föredra andra yrkesmilitärer på så många befattningar som möjligt.

 

Man kan såklart spekulera, men min fråga kvarstår. Fanns det en plan för övertaligheten? Vad var den? Någon som faktiskt vet?

Edited by Brunte

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 minutes ago, Chassi said:

Jag ger upp.

 

Märklig reaktion när jag flera gånger förtydligar att jag undrar om någon faktiskt vet. Du har delat med dig av dina gissningar. Kul, intressant. Men inte vad jag var ute efter.

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 minutes ago, Brunte said:

 

Märklig reaktion när jag flera gånger förtydligar att jag undrar om någon faktiskt vet. Du har delat med dig av dina gissningar. Kul, intressant. Men inte vad jag var ute efter.


FM har alltid utbildat ett överantal värnpliktiga:
- Kuppberedskap: Att alltid ha besättningar som är i toppskick och lätt gripbara vid beredskapshöjning har varit grunden för beredskapen

 

- Uthållighet: I runda slängar så är två uppsättningar besättningar ganska optimalt för uthållighet över tiden.

 

- Reserver: Alla lär inte dyka upp när kriget börjar, vissa är utomlands eller har viktiga jobb för totalförsvaret

 

- Rekrytering: Skulle vi bara ha utbildat de besättningar som vi verkligen behövde så skulle vi inte kunna upprätthålla vare sig utbildningskompetensen eller rekryteringen till officersskrået.  Det finns hela värnpliktskullar som utbildats trots att eventuella krigsplaceringar varit tveksamma, men det har varit det enda sättet att fylla skolorna.

 

- Omsättning: Jag kan inte svara på hur länge som Marinens krigsplaceringar låg kvar på fartygen, men precis som Armén växlade ner gamla brigader till lokalförsvarsförband så fanns det fortfarande jobb som behövde göras av utbildade besättningar, kanske inte på ett gråmålat skrov med en siffra på bogen, men de behövde inte heller vara i topptrim och i sina ungdoms dagar.

 

Att toppa laget med officerare och kadetter, "bara för att man kan", det är inget egentligt alternativ. I krigsorganisationen så fanns det alltid luckor att fylla. Ett exempel på något som stal personal i krig, men som aldrig riktigt har synts i fred, det är alla samverkansbefattningar i diverse staber. Samverkansbefattningar som kräver både erfarenhet och kompetens. Då måste förbanden fyllas på underifrån och återigen, ett överantal av utbildade besättningar var en del av lösningen.

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 hours ago, Brunte said:

 

Märklig reaktion när jag flera gånger förtydligar att jag undrar om någon faktiskt vet. Du har delat med dig av dina gissningar. Kul, intressant. Men inte vad jag var ute efter.

Sluta argumentera emot då, du söker efter det svar du själv önskar, inte det svar du egentligen behöver få.

Jag hoppas att ingen i detalj skriver vad den egentliga planen är eller var då det är ett aktuellt ämne fortfarande, men förstår man sig på systemet så inser man snart syftet.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

Quote

 

Att toppa laget med officerare och kadetter, "bara för att man kan", det är inget egentligt alternativ.

 

Vad får du "bara för att man kan" ifrån? Det handlar om kompetens och motivation. Det där är för övrigt inget jag fantiserat ihop själv, utan något jag hörde från en fänrik under utbildningen. Dock var individen i fråga känd för att ibland vässa sanningen lite.

 

Quote

- Uthållighet: I runda slängar så är två uppsättningar besättningar ganska optimalt för uthållighet över tiden.

 

Jag delar den uppfattningen helt och hållet och det är väl egentligen själva grunden till frågeställningen. Det är därför det är lite svårt att ta folk som tror att man byter fartygsbesättningar som man byter lastbilsförare på allvar.

 

Quote

- Omsättning: Jag kan inte svara på hur länge som Marinens krigsplaceringar låg kvar på fartygen

 

Jag var bara krigsplacerad på fartyg något enstaka år efter muck vad jag kan minnas, men det var ju när hela försvaret höll på att monteras ner så det är svårt att dra några slutsatser från det.

 

Quote

Ett exempel på något som stal personal i krig, men som aldrig riktigt har synts i fred, det är alla samverkansbefattningar i diverse staber. Samverkansbefattningar som kräver både erfarenhet och kompetens. Då måste förbanden fyllas på underifrån och återigen, ett överantal av utbildade besättningar var en del av lösningen.

 

Ja, det låter rimligt att den typen av funktioner hade ätit upp ganska många. Och tack för ett vettigt svar i övrigt också!

 

3 hours ago, Chassi said:

Sluta argumentera emot då, du söker efter det svar du själv önskar, inte det svar du egentligen behöver få.

Jag hoppas att ingen i detalj skriver vad den egentliga planen är eller var då det är ett aktuellt ämne fortfarande, men förstår man sig på systemet så inser man snart syftet.

 

Jag söker inget speciellt svar, jag är bara intresserad av hur det faktiskt var. Du vet uppenbarligen inte, men du får fortsätta med dina spännande gissningslekar ändå om du har lust :). Svaret du har gett är att "för att ha tillräckliga reserver". Ursäkta mig så hemskt mycket för att jag inte accepterar det, men hade jag velat ha ett sånt kalle-anka-svar hade jag kunnat fråga min hund.

 

Om jag försöker mig på att ställa frågan igen med en annan formulering. Vad hade hänt med alla värnpliktiga sjömän som utbildats för en specifik roll ombord på ett fartyg om det blivit krig under slutet av kalla-krigetperioden? Bara en bråkdel hade ens i teorin kunnat hamna på fartygsförband hur många reserver man än tänkt sig och hur många vpl som än varit otillgängliga. Hade de kallats in till annan tjänstgöring? Hade det blivit kängor och grönkläder för 90%? Hur hade man valt vilka som skulle hamna var? Väljer man på individnivå eller hela årskullar i så stor utsträckning som möjligt? Eller fanns det ingen direkt tanke mer än att man helt enkelt utbildade besättningar varje år för att man alltid gjort så?

Edited by Brunte

Share this post


Link to post
Share on other sites
59 minutes ago, Brunte said:

 

Om jag försöker mig på att ställa frågan igen med en annan formulering.

 

1. Vad hade hänt med alla värnpliktiga sjömän som utbildats för en specifik roll ombord på ett fartyg om det blivit krig under slutet av kalla-krigetperioden? Bara en bråkdel hade ens i teorin kunnat hamna på fartygsförband hur många reserver man än tänkt sig och hur många vpl som än varit otillgängliga.

 

2. Hade de kallats in till annan tjänstgöring? Hade det blivit kängor och grönkläder för 90%? Hur hade man valt vilka som skulle hamna var? Väljer man på individnivå eller hela årskullar i så stor utsträckning som möjligt? 

 

3.Eller fanns det ingen direkt tanke mer än att man helt enkelt utbildade besättningar varje år för att man alltid gjort så?

 

 

 

Jag tog mig friheten att dela in alla dina frågor i en nummerordning.

 

1.Om ett krig brutit ut hade en del besättningar kallats in för mer eller mindre direkt tjänstgöring på fartyg, eller åtminstone som ersättare för de som vid den aktuella tiden redan var besättningar medans en del aldrig kallas in utan fortsätter leva sitt civila liv.

 

Tanken med att utbilda många besättningar är och var för att bibehålla uthållighet och tillgången på inkallningsbar personal och där inte sagt att alla kallas in BARA för att det blir krig.

 

2. Alla utbildade fartygsbesättningar hade inte kallats in för tjänstgöring på fartyg, precis som Adeptus Bellum skrev tidigare så finns en herre-jösses massa uppgifter i bakgrunden som behöver utföras också.

 

Alla krigsplacerade besättningar hade inte kallats in till tjänstgöring heller för den delen, utan man hade kallat in folk vartefter man upptäcker ett behov.

Alla som utbildats de senaste 10 åren behöver inte heller ha kvar sin krigsplacering, folk har ju under tiden utbildat sig till andra yrken i det civila livet, läkare, poliser, brandmän, butiksägare med mera.

En del personer har dött, och andra kommer som tidigare nämnts aldrig inställa sig, och en del har drabbats utav andra åkommor eller sjukdomar som gör dem olämpliga för tjänstgöring.

 

Vi tänker oss scenariot att kriget utbryter, de två senast utbildade fartygsbesättningarna kallas in för tjänstgöring, (så långt i scenariot har man kallat in "hela årskullar") men dessa behöver inte vara kompletta, då börjar man plocka på individnivå till de befattningar som inte är uppfyllda.

 

På pappret är fartygsbesättning A redan komplett med ett register över vilka personer som man räknar med ska ingå, men i verkligheten behövs sedan kompletteringar.

 

3.Tanken med det hela är att kunna bibehålla en förmåga att leva upp till punkterna 1 och 2.

Det är och var den ursprungliga tanken med värnpliktssystemet.

 

Om den stora invasionen kom och alla fartyg sänktes de första 14 dagarna, ja då hade det ju verkat onödigt att ha utbildat så många besättningar under så lång tid, men då hade inget annat heller hjälpt för den delen

 

   

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Brunte said:

Vad får du "bara för att man kan" ifrån? Det handlar om kompetens och motivation. Det där är för övrigt inget jag fantiserat ihop själv, utan något jag hörde från en fänrik under utbildningen. Dock var individen i fråga känd för att ibland vässa sanningen lite.

 

Jag delar den uppfattningen helt och hållet och det är väl egentligen själva grunden till frågeställningen. Det är därför det är lite svårt att ta folk som tror att man byter fartygsbesättningar som man byter lastbilsförare på allvar.

 

Jag var bara krigsplacerad på fartyg något enstaka år efter muck vad jag kan minnas, men det var ju när hela försvaret höll på att monteras ner så det är svårt att dra några slutsatser från det.

 

Om citat ser konstigt ut så är det för att jag svarar från mobilen:

 

Fänrikens hela existens syftar till att hinna slipa bort de vassa kanterna och de vässade svaren innan han eller hon blev en riktig officer (löjtnant) ;-)

Deras insikter ang. krigsplanering och stridsplaner kunde variera beroende på befattning. Fänrikens svar kan mycket väl baseras på att han en gång blivit delgiven en beredskapsplanering som raljant kan ha sagt att "smäller det nu så fyller vi fartyget med alla YO vi hittar, sticker till sjöss och löser uppgifter enligt..." för man sen detta vidare och utanför sin kontext så får man generationer av värnpliktiga som tror att så är fallet.

 

Ang. att byta fartygsbesättningar som man byter lastbilschaufförer: har man möjligheten att byta besättning 1:1 så är en ny insats möjlig väldigt fort.

 

Om vi sen nådde dit och omfallsplaneringar höll måttet och prövades, det vågar jag inte svara på.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 minutes ago, Adeptus Bellum said:

Fänrikens hela existens syftar till att hinna slipa bort de vassa kanterna och de vässade svaren innan han eller hon blev en riktig officer (löjtnant) ;-)

Deras insikter ang. krigsplanering och stridsplaner kunde variera beroende på befattning. Fänrikens svar kan mycket väl baseras på att han en gång blivit delgiven en beredskapsplanering som raljant kan ha sagt att "smäller det nu så fyller vi fartyget med alla YO vi hittar, sticker till sjöss och löser uppgifter enligt..." för man sen detta vidare och utanför sin kontext så får man generationer av värnpliktiga som tror att så är fallet.

 

Låter inte som en orimlig förklaring. Tvivlar för övrigt på att det här exemplaret någonsin blev riktig officer.

 

Quote

Ang. att byta fartygsbesättningar som man byter lastbilschaufförer: har man möjligheten att byta besättning 1:1 så är en ny insats möjlig väldigt fort.

 

Om man har möjligheten att göra det är det såklart inte konstigare än att gå i land en vecka för att sen gå ombord igen. Men att faktiskt ha möjligheten att byta 1:1 med mer än två inte helt åthelvete rostiga besättningar känns rätt liten hur många värnpliktskullar man än utbildat medan i princip vem som helst kan göra nytta med en lastbil även om man inte kört på några år.

Edited by Brunte

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Brunte said:

 

Låter inte som en orimlig förklaring. Tvivlar för övrigt på att det här exemplaret någonsin blev riktig officer. 

 

 

Om man har möjligheten att göra det är det såklart inte konstigare än att gå i land en vecka för att sen gå ombord igen. Men att faktiskt ha möjligheten att byta 1:1 med mer än två inte helt åthelvete rostiga besättningar känns rätt liten hur många värnpliktskullar man än utbildat medan i princip vem som helst kan göra nytta med en lastbil även om man inte kört på några år. 

 

Jag tror du överskattar "rostighetens" negativa inverkan på en fartygsbesättning och underskattar den på andra befattningar.

 

Att vara från en befattning medför alltid att en viss del av kunskapen kommer att falla bort, att handlag kommer att bli mer osäkra och att förståelsen för helheten trubbas (det kan tilläggas att lastbilsförare också är ett yrke som man måste hålla igång för att vara effektiv, särskilt när det kommer till precisionskörningsdelarna).

 

Men, detta var inte saker som var obekanta för värnpliktsförsvaret. Faktum var att man till och med hade mekanismer för att hantera det (ändring av befattning efter ett visst antal år, repetitionsövningar med mera). En stor del av FM:s pedagogik går ju också ut på att nöta in saker i muskelminnet, för att underlätta snabb återkallning (jämför med frasen att man aldrig glömmer hur man cyklar).

 

Klart de nyaste besättningarna kommer att åka ut först, men de är troligen även de som är mest benägna att behöva bytas ut relativt snart (inte minst på grund av mental nermattning, något som äldre personer i viss mån ofta är bättre på att hantera). Sedan kommer som sagt all bortfall av personal på grund av omplacering till annan tjänst, skadad/död, samverkan med mera.

 

MEd andra ord, även om man avser att bara hålla igång 1+1 besättning, behöver du fler bakom för att lösa att hålla dessa besättningar igång och uppfyllda.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 hours ago, Snowtiger said:

Men, detta var inte saker som var obekanta för värnpliktsförsvaret. Faktum var att man till och med hade mekanismer för att hantera det (ändring av befattning efter ett visst antal år, repetitionsövningar med mera). En stor del av FM:s pedagogik går ju också ut på att nöta in saker i muskelminnet, för att underlätta snabb återkallning (jämför med frasen att man aldrig glömmer hur man cyklar).

 

Det var ganska lite nötande (läs: inte speciellt höga krav under skoldelarna av utbildningen och därefter väldigt få sjödygn) under mina 17,5 månader och repövningar var något mytiskt som någons föräldrar ibland pratade om. Under ubåtsjaktens glada dagar var det säkert något helt annat.

Edited by Brunte

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Chassi said:

Vad gick din tjänst ut på?

 

Det var en av operatörstjänsterna på PB-nivå på ytstridsfartyg. Svårt och krävande när man övade på riktigt, men 98% av tiden gjorde man inte det. Väldigt mycket oplanerad dötid när man låg i hemmahamn. Befattningsutbildningen innan man kommer ut på fartygsförband är ca 20 veckor, morgon till kväll, men som sagt var det inga större krav för att bli godkänd. Vad jag minns var det en eller två av ~35 som blev avskilda och det berodde nödvändigtvis inte på dåliga resultat.

 

Ju mer jag funderar på det här desto mer säker blir jag på att nästan hela syftet med oss som gjorde lumpen i flottan under skymingstiden var att få fram rekryteringsunderlag och för att hålla förbanden igång.

Edited by Brunte

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 1/1/2019 at 4:01 PM, Brunte said:

 

Ju mer jag funderar på det här desto mer säker blir jag på att nästan hela syftet med oss som gjorde lumpen i flottan under skymingstiden var att få fram rekryteringsunderlag och för att hålla förbanden igång.

Min fetstil... Ja, det var väl syftet med hela värnpliktssystemet?

Share this post


Link to post
Share on other sites
On ‎3‎/‎27‎/‎2019 at 11:14 AM, dxl said:

Min fetstil... Ja, det var väl syftet med hela värnpliktssystemet?

Ja, det är lätt att skriva men svårt för en del att ta in.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 3/27/2019 at 11:14 AM, dxl said:

Min fetstil... Ja, det var väl syftet med hela värnpliktssystemet?

Om man helt bortser från att utbilda framtida personal, visst. Men det är ett ganska stort om.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Utbilda ny personal är ju att hålla systemet och därmed förbanden igång, eller hur tänker du?

Utbildar du ingen ny personal så kommer ju förbandet att självdö när de som är utbildade blir för gamla.

Utbildar du ingen ny personal till t.ex fartyg så kommer du ju inte heller att ha besättningar så det räcker.

Ta en titt på situationen med officerare nu t.ex, det finns väldigt få alltså måste man..... utbilda nya för att kunna hålla igång både utbildning och förband. Allt bygger liksom på att det finns personal och innan man har utbildat personalen så finns den inte.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 4/6/2019 at 11:44 AM, dxl said:

Utbilda ny personal är ju att hålla systemet och därmed förbanden igång, eller hur tänker du?

Ja, det är en del av det. En annan del är att man behöver mer eller mindre ren arbetskraft för att förbanden ska kunna vara igång och för att nuvarande och framtida anställda ska kunna öva. 

Edited by Brunte

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this  



×
×
  • Create New...