Svenska attackplan begränsade i räckvidd.

[Harzdorf]

I Operation Garbo påstås det att man begränsade svenska attackplans räckvidd då man inte ville provocera Sovjet genom att kunna slå mot baltikum. 

 

Är detta sant? Skilde sig svenskt attackflygs (AJ-37) räckvidd nämnvärt från annat attackflygs under kalla kriget? 

[griffon]

21 hours ago, Harzdorf said:

Är detta sant?

Kan inte vara eftersom kusten var inom räckvidden.

Men det är sant att den tänkta exportversionen (till NATO) skulle haft mycket mer invändiga tankar utan att utsidan skulle blivit större, men det handlar om att vikt- och prestandaoptimera för precis det man ska använda dem till.

[Sebastian C]

Tvärtom! Viggens krav på räckvidd var baltikum och tillbaks.

[darkjak]

Korrigera mig om jag har fel, men alla SAAB's flygplan har med tiden fått längre räckvidd. Det mest uppenbara exemplet är ju Lansen.

 

Frågeställningen jag har angående tidigare poster är: vad för anfall skulle Sveriges klent beväpnade attackplan kunna utföra mot Sovjet? Känns som att Viggen skulle käkas upp av det Sovjetiska luftvärnet LÅNGT innan den skulle kunna anfalla något mål. Än mindre komma tillbaka hem.

[Adeptus Bellum]

On 10/15/2018 at 7:42 PM, darkjak said:

Frågeställningen jag har angående tidigare poster är: vad för anfall skulle Sveriges klent beväpnade attackplan kunna utföra mot Sovjet? Känns som att Viggen skulle käkas upp av det Sovjetiska luftvärnet LÅNGT innan den skulle kunna anfalla något mål. Än mindre komma tillbaka hem.

 

För den händelse att krig utbrutit under det kalla kriget så hade lite oreda i de baltiska hamnarna och panik i sovjetiska uppmarschområden kanske varit värt det.

 

Att sänka överskeppningstonnaget medans de står vid kaj blockerar även lastningsmöjligheter för efterföljande fartyg.

 

Sen om insatsen hade varit en enkelbiljett eller ej, är jobbet tillräckligt viktigt, ledarskapet kompetent, förbandsandan god och utbildningsståndpunkten hög, då finns det människor som är beredda att utmana oddsen och ge allt. Min uppfattning var att attackflygarna historiskt hade kryss i alla dom rutorna.

[speculatores]

11 hours ago, Adeptus Bellum said:

 

För den händelse att krig utbrutit under det kalla kriget så hade lite oreda i de baltiska hamnarna och panik i sovjetiska uppmarschområden kanske varit värt det.

 

Att sänka överskeppningstonnaget medans de står vid kaj blockerar även lastningsmöjligheter för efterföljande fartyg.

 

Sen om insatsen hade varit en enkelbiljett eller ej, är jobbet tillräckligt viktigt, ledarskapet kompetent, förbandsandan god och utbildningsståndpunkten hög, då finns det människor som är beredda att utmana oddsen och ge allt. Min uppfattning var att attackflygarna historiskt hade kryss i alla dom rutorna.

Då borde de ju vara vettigare att avfyra en eller flera RB-15 i riktning mot någon sovjetisk örlogshamn och hoppas att den hittar ett fartyg i överskeppningsflottan eller åtminstone något legitimt mål. trotts allt behöver vi inte utmana ödet mer än nödvändigt. befinner de sig i hamnen är ju deras möjlighet att till undanmanöver och bekämpning ganska begränsad. trotts allt förlänger de ju räckvidden markant på attackflygplanet.

[Adeptus Bellum]

21 hours ago, speculatores said:

Då borde de ju vara vettigare att avfyra en eller flera RB-15 i riktning mot någon sovjetisk örlogshamn och hoppas att den hittar ett fartyg i överskeppningsflottan eller åtminstone något legitimt mål. trotts allt behöver vi inte utmana ödet mer än nödvändigt. befinner de sig i hamnen är ju deras möjlighet att till undanmanöver och bekämpning ganska begränsad. trotts allt förlänger de ju räckvidden markant på attackflygplanet.

Tyvärr så var inte Rb 15 ett alternativ under det kalla kriget. På den tiden så var Viggen utrustad med Rb 04E. Om det över huvud taget var möjligt att bekämpa fartyg vid kaj med den roboten är för mig okänt.

 

De vapen vi hade till AJ-37 som ev. skulle kunna påräkna verkan i fartyg vid kaj var Rb 05 och senare Rb 75T (Maverick med en tung stridsdel). 

 

Realismen och lämpligheten i en sådan insats, det är långt utanför min kompetens och lönebox. Många gånger, bara genom att motståndaren måste räkna med att vi kan göra en sådan insats, det gör deras arbete mycket svårare. Sen så ska vi komma ihåg att det var ju inte bara på den baltiska kusten som Warzawapakten hade förband och installtioner vid. Östtyskland och Polen tillhörde ju även dom den hypotetiska fienden.

 

Värt att nämna är att det var P-3 Orions ur den amerikanska flottan som bekämpade det libiyska fartyget Vittoria med Maverick-robotar 2011. Även om fartyget inte sänktes så satt det fast på botten och stod kvar där.

[speculatores]

1 hour ago, Adeptus Bellum said:

Tyvärr så var inte Rb 15 ett alternativ under det kalla kriget. På den tiden så var Viggen utrustad med Rb 04E. Om det över huvud taget var möjligt att bekämpa fartyg vid kaj med den roboten är för mig okänt.

 

De vapen vi hade till AJ-37 som ev. skulle kunna påräkna verkan i fartyg vid kaj var Rb 05 och senare Rb 75T (Maverick med en tung stridsdel). 

 

Realismen och lämpligheten i en sådan insats, det är långt utanför min kompetens och lönebox. Många gånger, bara genom att motståndaren måste räkna med att vi kan göra en sådan insats, det gör deras arbete mycket svårare. Sen så ska vi komma ihåg att det var ju inte bara på den baltiska kusten som Warzawapakten hade förband och installtioner vid. Östtyskland och Polen tillhörde ju även dom den hypotetiska fienden.

 

Värt att nämna är att det var P-3 Orions ur den amerikanska flottan som bekämpade det libiyska fartyget Vittoria med Maverick-robotar 2011. Även om fartyget inte sänktes så satt det fast på botten och stod kvar där.

Jag gjorde en snabb och slarvig sökning. de är möjligt att jag fick uppgifter på en senare version av RB 15. då den enligt wikipedia fanns som beväpningsalternativ. Men vilken robot som helst som innebär att de slipper använda dumma bomber är bättre. Sen behöver ju inte vapnet träffa för att skapa kaos i målområdet.

[Adeptus Bellum]

2 hours ago, speculatores said:

Jag gjorde en snabb och slarvig sökning. de är möjligt att jag fick uppgifter på en senare version av RB 15. då den enligt wikipedia fanns som beväpningsalternativ. Men vilken robot som helst som innebär att de slipper använda dumma bomber är bättre. Sen behöver ju inte vapnet träffa för att skapa kaos i målområdet.

Rb 15F kunde hängas under attackviggen efter AJS-modifieringen (påbörjades -93), så du är inte helt fel ute. Efter AJS-modden så kunde vi även hänga Bombkapsel 90 under Viggen och ur ett hypotetiskt perspektiv, det är ju för sådana anfall som propagandabilderna på både Viggen och Gripen med blandade laster av Rb 15/Bk 90 och Rb 75 Maverick kanske kunde komma till sin rätt.

Men för att knyta an till Harzdorfs frågor:
OP Garbo är första och enda gången som jag hört att Viggens räckvidd begränsades av något avtal med sovjet eller sovjetiska påtryckningar. Att svenskt attackflyg har haft korta fötter hänger mera ihop med att vi inte haft "tungt attackflyg" eller bombflygplan. Vi har haft något som med lite vilja kan kallas för "medeltungt attackflyg" och kraven på Viggens förmåga till kortbanelandningar m.m. var prioriterade krav.

Kalla kriget var även en ganska så lång period, så det finns ganska många flygplan att jämföra med. 

 

[Sebastian C]

On 10/18/2018 at 8:40 PM, Adeptus Bellum said:

Efter AJS-modden så kunde vi även hänga Bombkapsel 90 under Viggen och ur ett hypotetiskt perspektiv, det är ju för sådana anfall som propagandabilderna på både Viggen och Gripen med blandade laster av Rb 15/Bk 90 och Rb 75 Maverick kanske kunde komma till sin rätt.

 

Viggen kunde inte använda blandade laster. Antingen tog man RB75 eller så tog man BK eller så tog man RB15.

[Pal]

Fram till slutet av 90 talet så var det ett medvetet val att dölja räckvidden vi hade på våra stridsflygplan. Det gjordes på många sätt. Man hade bränsletankar som var större än man låtsades och som inte fick fyllas fullt ut i fred. Specifikationer från tillverkare som inte stämde. Och man flög aldrig någonsin så många minuter i luften som man max kunde.

 

Detta var ett ytterst medvetet val och berodde på ett taktiskt övervägande. Man hoppades få vår motståndare att göra en felaktig uppskattning om våra flygplans räckvidd. Främst faktiskt våra jaktplan. Man försökte dölja Draken och Viggens räckvidd.

 

En av de viktigaste anledningarna till detta taktiska val och allt jobb med denna maskirovka, var att en av Sovjet/Rysslands svagaste punkter bedömdes vara deras luftburna radarflygplan. De hade inte så många. Vi ville  att dom skulle uppfatta att vår taktik var att slåss nära och inte långt ut för att minska deras effktivitet. Och vi ville inte inte att de skulle inse att vår avsikt var att istället vara offensiva och slå ut dom.

 

Det bedömdes att det max kunde komma ifråga fem luftburna radarflygplan mot oss. En hoppades man på att kunna slå ut med humint eller vad man nu skall kalla det. Agenter på plats helt enkelt. Och två ville man skjuta ned. Skulle detta lyckas så hade det varit mycket svårt för Sovjet att stridsleda väster om Gotland-Åland och väster därom skulle därmed antalet flygplan de behövde sätta in för att nå paritet med vår förmåga nästan 10 dubblas.

 

För nedskjutandet av de två luftburna hade man några olika taktiker eller scenarion. Ett av dem har jag fått berättat för mig. Och gick ut på att man vid övningar lät Viggen få uppgifter längre ut och Draken längre in vad gäller jakt. Denna normalbild som fienden då hade av vad Draken gjorde och vad Viggen gjorde skulle sen vara det som lurade dom. Så hur vi övade skulle lura dom. I detta scenario skulle viggen vara längst ut och inte kunna nå AWAC´sen som drar sig undan lite och trycker ut sin jakt lite mot Viggen. Och när deras jakt slösade lite för mycket av sin soppa med att  spela schack mot Viggarna så skulle sen drakarna längre in plötsligt hugga och bete sig som vi aldrig gjort på övningar. De skulle när läget var rätt plötsligt gå rakt öst och jaga efter AWAC´sen. Den skull ha en uppfattning om detta och skulle lungt dra sig något tillbaka. Men eftersom de felbedömt Drakens räckvidd så skulle det inte fungera. Draken, kanske 4-8 stycken skulle fortsätta rusa österut och kunna nå skjutavtånd nånstans 20-25 mil in över kustlinjen i baltikum. Rysk jakt skulle beräknat skjuta ned ett par drakar men skott och neskjutning av AWACS beäknades möjlig. Förarna skulle inte kunna komma hem till sverige troligen på grund av bränslebrist. Beror lite på hur mycket jakt som jagar dom på vägen hem och hur fort de därmed måste köra. För detta fanns därför tre platser förberedda i Österjön där svenska ubåtar av Sjöormen klass väntade. De skulle köra hem förarna. Dessa platser var ibland på fi territorialvatten. Ubåten bedömdes som hotbild vid ett sådan kort ytläge främst ha problem med små fartyg typ polisbåt eller annat litet som på ren tur råkade vara i närheten och upptäcka en Sjöorm i ytläge precis vid lastning av förare. Därför var alla Sjöormar beväpnade med Granatgevär.

 

Fanns tydligen fler scenarion, men detta var det scenario som min bekant visste om.

 

Sant eller inte vem vet, för mig var det trovärdigt. Och jag kan inte berätta vem som sa det.

Edited October 28, 2018 by Pal

[Adeptus Bellum]

22 hours ago, Sebastian C said:

Viggen kunde inte använda blandade laster. Antingen tog man RB75 eller så tog man BK eller så tog man RB15.

Så rätt jag tänkte, men så fel jag skrev. Ja, Viggen kunde inte blanda styrda vapen. Det var propagandabilderna på Gripen som jag tänkte på.

 

Tack