FMs sämsta vapen genom tiderna?

[NericiaBrigade]

Som titeln säger, vilket är det sämsta vapensystem försvarsmakten någonsin haft? Kan vara allt mellan en liten Pistol 88 till KA-pjäser osv. 

[griffon]

Läderkanonerna.

 

Eller Vasa, men är ett enstaka skepp "ett vapensystem"? Om nån föreslår Caproni Ca.313 säger jag att det är fel.

 

PS

Nu undrar jag lite om lede fi blir lite glad över att jag tycker att försvarsmakten har haft nåt som varit lite grann dåligt. Ska jag skämmas över att jag så lätt kunde komma på två exempel? Eller var det bra att jag inte kom på nåt närmare nutid?

[Perman]

Robot 07 Seacat som de fyra Östergötlandsjagarna utrustades med 1963-65 torde kunna placera sig på någon av de tre främsta platserna. Har beskrivits ha en robotbana "som en fyrverkeripjäs". Av de 43 argentinska flygplan och 2 helikoptrar som sköts ner av brittiska styrkor under Falklandskriget så kan Sea Cat systemet ha bidragit vid 3 nedskjutningar av flygplan (ingen bekräftad nedskjutning enbart med Sea Cat dock; källa: Part 54. ARGENTINE AIRCRAFT LOST)

 

Sea Cat

 

/Per

Edited August 8, 2018 by Perman

[cazorp]

Funderar på 21 cm kanon m/32, verkar allt annat än rörlig. Innan grupperingen är klar så är ju kriget över 

 

Varning för extremt plågsam film:

https://youtu.be/srckC06lN6I
 

[Chassi]

7,5 cm fältkanon m/02 (Stubbkanonen).
Alternativt.
Bofors 20mm automatkanon m/40

[speculatores]

frågan är om ett vapen skall jämföras med vad som fanns när vapnet planerades, infördes, de som fanns när den eventuellt gick ur organisationen eller Idag.

 

Sen finns ju vapen som används fel. Ak4 ett utmärkt vapen att använda som Skarpskyttevapen. men för stabspersonal som inte övar tillräckligt på att skjuta. för att träffa något bortom 300 m,  speciellt om avståndet är okänt.

 

[Chassi]

Bör väl jämföras med hur effektivt eller lämpligt vapnet var vid tidpunkten för införande, inte hur olämpligt det var när tekniken succesivt sprang ifrån respektive vapensystem.

Stubbkanonen som exempel var aldrig bra eller effektiv, inte ens när den infördes i luftvärnsutförande, men vid den tidpunkten behövdes en snabb lösning och då blev det en fältkanon uppvinklad på en avkapad trädstam.

[Älgen]

On 8/11/2018 at 4:37 PM, speculatores said:

frågan är om ett vapen skall jämföras med vad som fanns när vapnet planerades, infördes, de som fanns när den eventuellt gick ur organisationen eller Idag.

 

Sen finns ju vapen som används fel. Ak4 ett utmärkt vapen att använda som Skarpskyttevapen. men för stabspersonal som inte övar tillräckligt på att skjuta. för att träffa något bortom 300 m,  speciellt om avståndet är okänt.

 

Varför ska stabspersonal ägna stor del av sin begränsade övningstid åt att bekämpa mål >300m? I förband (HV) där huvuddelen av vapnen  inte är avsedda för att ta upp strid på avstånd då de saknar räckvidd och/eller sensorer för upptäckt (sikten). Vad jag menar är att man får anpassa stridsteknik efter vapnens förmåga. Det är viktigt att  behärska då motståndaren förmåga ständigt ändras (vi vet ju dessutom inte vem han är)

[speculatores]

11 hours ago, Älgen said:

Varför ska stabspersonal ägna stor del av sin begränsade övningstid åt att bekämpa mål >300m? I förband (HV) där huvuddelen av vapnen  inte är avsedda för att ta upp strid på avstånd då de saknar räckvidd och/eller sensorer för upptäckt (sikten). Vad jag menar är att man får anpassa stridsteknik efter vapnens förmåga. Det är viktigt att  behärska då motståndaren förmåga ständigt ändras (vi vet ju dessutom inte vem han är)

felet är bara en Ak4 med rödpunktssikte i rätt händer har en långt högre förmåga än vad, en stabsmedlem kan öva tillräckligt för att upprätthålla. större delen av tiden är de i vägen för huvuduppgiften. Skall ytterligare tid läggas på skytte och stridsteknik är frågan vilken del av huvuduppgiften som skall prioriteras ner eller hur mycket mer tid som skall läggas på övningar.

[Renown]

3 hours ago, speculatores said:

felet är bara en Ak4 med rödpunktssikte i rätt händer har en långt högre förmåga än vad, en stabsmedlem kan öva tillräckligt för att upprätthålla. större delen av tiden är de i vägen för huvuduppgiften. Skall ytterligare tid läggas på skytte och stridsteknik är frågan vilken del av huvuduppgiften som skall prioriteras ner eller hur mycket mer tid som skall läggas på övningar.

Personligen anser jag att AK4B är ett sämre vapen på lite håll, säg 200+ meter, snabbskyttet har blivit bättre men det är väl avvägningar som måste göras 

[Älgen]

8 hours ago, Renown said:

Personligen anser jag att AK4B är ett sämre vapen på lite håll, säg 200+ meter, snabbskyttet har blivit bättre men det är väl avvägningar som måste göras 

Det kräver mer träning. Men vad jag vill påskina är att detta nedklankande på andra ständigt dyker upp. Verkligheten är att väldigt få i HV har tid att öva skytte i terräng: okända avstånd > 300m (kräver stöd av utb.grupp & terräng). ... Men personlig träning förekommer och i Ak-SM deltog > 200 väldigt duktiga skyttar. Och de var inte skyttesoldater allihop kan jag säga! 

Så förekommer ofta detta gnäll på vapen som ” är i vägen”.

Detta vill jag påstå har större koppling till för kort grundutbildning/fältvana. Det var samma svada över den behändiga lilla K-pist m/45 i Flygvapnet förr... för de lät bli ha dem med större delen av tjänstgöringen. På samma sätt hör vi idag synpunkter från HV, som inte får tid att hitta sätt att hantera sin utrustning. Att sedan att vapensystem inte är optimalt i en enskild situation hanterat av en specifik tjänstekategori är väldigt svaga argument för att byta ut det. 

[speculatores]

9 hours ago, Renown said:

Personligen anser jag att AK4B är ett sämre vapen på lite håll, säg 200+ meter, snabbskyttet har blivit bättre men det är väl avvägningar som måste göras 

Av de vapen jag skjutit med hade jag föredragit Ak5(a).  ev med rödpunkt för snabbskytte på korta avstånd <100 m. 7,62 är en onödigt kraftig patron för de avstånden.

[speculatores]

58 minutes ago, Älgen said:

Det kräver mer träning. Men vad jag vill påskina är att detta nedklankande på andra ständigt dyker upp. Verkligheten är att väldigt få i HV har tid att öva skytte i terräng: okända avstånd > 300m (kräver stöd av utb.grupp & terräng). ... Men personlig träning förekommer och i Ak-SM deltog > 200 väldigt duktiga skyttar. Och de var inte skyttesoldater allihop kan jag säga! 

Så förekommer ofta detta gnäll på vapen som ” är i vägen”.

Detta vill jag påstå har större koppling till för kort grundutbildning/fältvana. Det var samma svada över den behändiga lilla K-pist m/45 i Flygvapnet förr... för de lät bli ha dem med större delen av tjänstgöringen. På samma sätt hör vi idag synpunkter från HV, som inte får tid att hitta sätt att hantera sin utrustning. Att sedan att vapensystem inte är optimalt i en enskild situation hanterat av en specifik tjänstekategori är väldigt svaga argument för att byta ut det. 

tävlingsskyttar säger väldigt lite om hur bra majoriteten är. gissningsvis är det få av deltagarna på AK-SM som inte tävlar i någon annan skyttesport.

 

När de gäller unga värnpliktiga vars erfarenhet av vapen är kpisten, så är det klart de är en ny grej att lära sig hantera. När de gäller Stabspersonal i hemvärnet. hörde jag aldrig något gnäll speciellt inte från någon som var grundutbildad på automatkarbin. att gå från ett vapen som var ca 50 cm ihop fällt och ca 80 cm med kolv till strax över en meter, de ger intressanta situationer. 

 

är du medveten om att du precis kallat huvuddelen av tjänsten för stabs/tross personal för enskilda situationer.  De hade varit intressant att se dig visa hur en Ak4 skall hanteras inne i ett stabstält eller en kokvagn. utan att vara i vägen. Sen handlar det om att som ersättare för Kpisten är den totalt olämplig. inte att alla i HV behöver nytt vapen.

 

 

[Älgen]

Vapen i stabstält resp kokvagn ställs av i ställ omedelbart innanför entré. Reflexmässigt bärs vapen i hand innan man går in.

.. oerfaren personal har vapnet på ryggen på väg in och fortsätter in, lägger ifrån sig vapen överallt.. och klagar på vad bökigt det är.. 

 

Nu missuppfattade du nog ”enskild situation”

Vad jag menar är att det är fel döma ett vapensystems förmåga utifrån EN situation med specifika förutsättningar. 

Det blir ju som att kalla pistol 88 för stabspersonal som värdelös, då avstånd > 50 m är kass. Eller MP5 som värdelös, då ammunitionstjänsten påverkas.. Förstår du? Det går alltid hitta ett argument någonstans för att motivera ett byte till något annat. Varje vapen är en kompromiss 

Edited August 19, 2018 by Älgen

[speculatores]

10 hours ago, Älgen said:

Vapen i stabstält resp kokvagn ställs av i ställ omedelbart innanför entré. Reflexmässigt bärs vapen i hand innan man går in.

.. oerfaren personal har vapnet på ryggen på väg in och fortsätter in, lägger ifrån sig vapen överallt.. och klagar på vad bökigt det är.. 

 

Nu missuppfattade du nog ”enskild situation”

Vad jag menar är att det är fel döma ett vapensystems förmåga utifrån EN situation med specifika förutsättningar. 

Det blir ju som att kalla pistol 88 för stabspersonal som värdelös, då avstånd > 50 m är kass. Eller MP5 som värdelös, då ammunitionstjänsten påverkas.. Förstår du? Det går alltid hitta ett argument någonstans för att motivera ett byte till något annat. Varje vapen är en kompromiss 

Om du skulle ersätta ett kort, kompakt vapen avsett för självskydd. för de som inte har skytte som huvudtjänst på <200 m. vad skulle du få i tankarna då.

 

Själv är AK4 de sista vapnet använt av svenska försvarsmakten som jag skulle fundera på. skulle jag där emot fundera på vad FM hade mängder av som står och dammar i kassuner är AK4 förmodligen de som söks.

 

 

[Älgen]

Men nu tar du några få kriterier lösryckt: 

Kraven du anger är: Kort, kompakt, avsett för självskydd, lämpligt för ej skyttesoldat.

Det kan ju vara så att det finns andra krav på ett vapensystem? Ex:

Ekonomi, tillgänglighet, logistik, utbildning/instruktioner, reservdelar, eldkraft, utvecklingspotential, driftsäkerhet... Och allt slutar i en kompromiss, där allt vägs samman.

Så är det ju med alla vapensystem. Och i just detta fall kan jag svära på att ekonomi styrt. Att föra in ett nytt vapen för en specifik personalgrupp, nja, för dyrt. 

[Chassi]

Jag väljer iaf Ak4 före gevär m96 alla gånger i veckan.

[speculatores]

17 hours ago, Älgen said:

Men nu tar du några få kriterier lösryckt: 

Kraven du anger är: Kort, kompakt, avsett för självskydd, lämpligt för ej skyttesoldat.

Det kan ju vara så att det finns andra krav på ett vapensystem? Ex:

Ekonomi, tillgänglighet, logistik, utbildning/instruktioner, reservdelar, eldkraft, utvecklingspotential, driftsäkerhet... Och allt slutar i en kompromiss, där allt vägs samman.

Så är det ju med alla vapensystem. Och i just detta fall kan jag svära på att ekonomi styrt. Att föra in ett nytt vapen för en specifik personalgrupp, nja, för dyrt. 

De hela sluta med att FMCK fick pistol, vilket gör mig lycklig att jag inte tillhör dem. De hade känts ganska klent om personen beräknas finnas ensam med fienden. Att de blev billigt för FM betvivlar jag inte. ett vapen du inte har med dig, för att tjänsten tvingar dig att konstant lägga undan vapnet. Har exakt noll i eldkraft. Men billigt blir det.

[speculatores]

15 hours ago, Chassi said:

Jag väljer iaf Ak4 före gevär m96 alla gånger i veckan.

Nu hade aldrig staben Gevär M/96. Jag hade nog hellre behållit Kpist m/45, än haft AK4.

[Chassi]

Fast ak4 blir ju inte världens sämsta vapen bara för att det är trångt på vissa ställen.

 

 

[Älgen]

7 hours ago, speculatores said:

De hela sluta med att FMCK fick pistol, vilket gör mig lycklig att jag inte tillhör dem. De hade känts ganska klent om personen beräknas finnas ensam med fienden. Att de blev billigt för FM betvivlar jag inte. ett vapen du inte har med dig, för att tjänsten tvingar dig att konstant lägga undan vapnet. Har exakt noll i eldkraft. Men billigt blir det.

Det var dåliga argument det. Ett vapen har inte ”noll eldkraft” för att det placeras vid in/utgång. Vad ska du göra? Skjuta inne i stabsplatsen? Ha vapen på ryggen.. nej, av beredskapsskäl i gående färdigställning.. när du jobbar med dekryptering, terrängvärdering..

Dåliga argument Spec, sorry

 

[speculatores]

12 hours ago, Älgen said:

Det var dåliga argument det. Ett vapen har inte ”noll eldkraft” för att det placeras vid in/utgång. Vad ska du göra? Skjuta inne i stabsplatsen? Ha vapen på ryggen.. nej, av beredskapsskäl i gående färdigställning.. när du jobbar med dekryptering, terrängvärdering..

Dåliga argument Spec, sorry

 

Om vapnet ligger kvar i tält öppningen, men personen går iväg för att kolla tex generatorn, när fienden anfaller. en generator som befinner sig kanske 100 m från tältet och vapnet.

 

,med dina argument skulle jag kunna hävda att en DMR version av AK5 vore en bra ide. Synd bara att 5,56 Nato är ungefär lika olämplig för de ändamålet som 7,62 Nato är lämplig för personer som har annat att göra än att öva skytte.

[Chassi]

Vapnet blir ju inte dåligt för det.

[Älgen]

Och en tränad person tar med sig vapnet när han/hon reser sig från bordet och lämnar sysslan. 1.25 m från vapnet gäller. Men har man inte denna grundförståelse är det inte lustigt vapensystem sågas på ren okunskap. 

Likaså gillar jag inte att man ser ned på andra, ex stabspersonal, som ”odugliga skyttar”, utan att ha någon som helst grund för påståendet. När uppnår en person godtagbar skjutförmåga? 

[Reservingenjör]

Jag har jobbat en del i batstaben och erfarit både den otympliga AK4 och den smidigare Kpist. Vi hade inget vapenställ utanför tältet.

Kpisten var förstås att föredra i fred, men i skarpt läge hade jag föredragit AK4 alla dagar.

 

Men nu handlar tråden om sämsta vapnet genom tiderna och då kan knappast AK4 vara kandidat.

[speculatores]

15 hours ago, Älgen said:

Och en tränad person tar med sig vapnet när han/hon reser sig från bordet och lämnar sysslan. 1.25 m från vapnet gäller. Men har man inte denna grundförståelse är det inte lustigt vapensystem sågas på ren okunskap. 

Likaså gillar jag inte att man ser ned på andra, ex stabspersonal, som ”odugliga skyttar”, utan att ha någon som helst grund för påståendet. När uppnår en person godtagbar skjutförmåga? 

Min sista tjänst i FM var Kompanisignalist i Hemvärnet. vilket gör att jag har god erfarenhet av stabs/tross personals förmåga att hantera vapen. de ända stället jag kunde förvara en ak4 inom 1,25 meter från mig i ett stabstält vore under bordet jag satt vid. De värsta jag viste var när plutonssignalisterna glömt varför de bar radio och ser som sin uppgift att vara skyttesoldater främst och eventuellt svara på anrop när allt lugnat ner sig.

 

Hur någon uppnår godtagbar skjutförmåga, Övar naturligtvis. men då måste antingen tiden ökas eller något annat prioriteras bort. Själv hade jag prioriterat instinktivskytte, för stabs/tross personal, i försvarsstrid med okänt avstånd på mindre än 200m.  

[speculatores]

2 hours ago, Reservingenjör said:

Jag har jobbat en del i batstaben och erfarit både den otympliga AK4 och den smidigare Kpist. Vi hade inget vapenställ utanför tältet.

Kpisten var förstås att föredra i fred, men i skarpt läge hade jag föredragit AK4 alla dagar.

 

Men nu handlar tråden om sämsta vapnet genom tiderna och då kan knappast AK4 vara kandidat.

till rätt tjänst är Ak4 ett utmärkt vapen, jag tog däremot de som ett exempel på en storlek inte passar alla. av de vapen jag skjutit i försvarsmakten, är bara Gevär M/96 sämre, som vapen när de gäller instinktivskytte/självförsvar på nära håll.

[Älgen]

Sett ur ett helhetsperspektiv tycker jag inte Ak4 är ett dåligt vapen, framförallt inte då det förmodligen kommer överleva Ak5.

Men om vi funderar på ”sämsta vapen”... skulle 20mm pvgevär m/42. Den ska enligt uppgift ha spränggranat också. Vart nog aldrig ett användbart system..?

[griffon]

6 hours ago, Älgen said:

Men om vi funderar på ”sämsta vapen”... skulle 20mm pvgevär m/42.

20 mm men lättare än AG90 och några cm pansargenomslag låter inte oanvändbart och långt från "sämst". Men aningen sent i tjänst eftersom stridsvagnspansar blev tjockare kanske lite snabbare än man hade räknat med.

[Queen-of-Battle]

20 hours ago, speculatores said:

till rätt tjänst är Ak4 ett utmärkt vapen, jag tog däremot de som ett exempel på en storlek inte passar alla. av de vapen jag skjutit i försvarsmakten, är bara Gevär M/96 sämre, som vapen när de gäller instinktivskytte/självförsvar på nära håll.

Vad är instinktivskytte för något?