Jump to content

Perman

Recommended Posts

21 hours ago, Pärmtroll said:

Exakt vilka de nya funktionerna ska bli lade jag tyvärr inte på minnet...

 

Jag vill minnas att jag läst dokumentation om både en pi-/stormpivagn samt en broläggare som tar 14m KB8.

Link to comment
Share on other sites

4 hours ago, Pärmtroll said:

 

Läs mitt inlägg en gång till. Det är alltså ett 20-tal nya vagnar i två nya varianter, PLUS ett okänt antal ytterligare Grkpbv som ska anskaffas. Det 20-talet nya vagnarna har alltså ingenting med antalet ytterligare Grkpbv att göra... 

Det var ju det jag gjorde. Men då man sagt att man ville ha 40 st nya Cv90 ett par gånger. Så borde det bli 20 st som blir kvar. Så vi får se om det blir 20 st GRKPV.  Om det så blir. Så blir det 6 st GRKPBV per bataljon. Då ursprungsförslaget var 6-8 st per bataljon. Och vi ska ha 10 bataljoner med Gotland.

 

Men sedan kan man ju önska även något annat.

Edited by madman
Link to comment
Share on other sites

17 hours ago, madman said:

Det var ju det jag gjorde. Men då man sagt att man ville ha 40 st nya Cv90 ett par gånger. Så borde det bli 20 st som blir kvar. Så vi får se om det blir 20 st GRKPV.  Om det så blir. Så blir det 6 st GRKPBV per bataljon. Då ursprungsförslaget var 6-8 st per bataljon. Och vi ska ha 10 bataljoner med Gotland.

 

Vem är "man"? När har "man" sagt det? I vilket sammanhang? Jag påstår inte att du har fel, jag försöker bara förstå vart siffran 40 kommer ifrån.

Det har i denna tråden pratats om ett behov av Grkpbv till ytterligare 5 bataljoner, vilket innebär totalt 40 vagnar. Är det den uppgiften du syftar på? För det är ju alltså totalt 40 nya Grkpbv, inte totalt 40 nya Strf 90.

 

FMV kommer utgå från FM:s behovsanalys och anskaffa så nära det antal Grkpbv som den tillgängliga budgetten tillåter, om det innebär 10 vagnar, 20 vagnar eller 40 vagnar får vi helt enkelt se. Varesig FM fastställda behov eller budget för projektet är offentliggjord, så det är ju lite tidigt att spekulera om hur många vagnar varje bataljon kommer kunna få...

 

17 hours ago, madman said:

Men sedan kan man ju önska även något annat.

 

Absolut. Att önska kostar inget. 

Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, Pärmtroll said:

 

Vem är "man"? När har "man" sagt det? I vilket sammanhang? Jag påstår inte att du har fel, jag försöker bara förstå vart siffran 40 kommer ifrån.

Det har i denna tråden pratats om ett behov av Grkpbv till ytterligare 5 bataljoner, vilket innebär totalt 40 vagnar. Är det den uppgiften du syftar på? För det är ju alltså totalt 40 nya Grkpbv, inte totalt 40 nya Strf 90.

 

FMV kommer utgå från FM:s behovsanalys och anskaffa så nära det antal Grkpbv som den tillgängliga budgetten tillåter, om det innebär 10 vagnar, 20 vagnar eller 40 vagnar får vi helt enkelt se. Varesig FM fastställda behov eller budget för projektet är offentliggjord, så det är ju lite tidigt att spekulera om hur många vagnar varje bataljon kommer kunna få...

 

 

Absolut. Att önska kostar inget. 

Det har stått i försvarets tidigare utskick om materielbehov att de anser att det behövdes 40 st nya stridsfordon 90. Förutom de som skulle renoveras. Då försvaret skulle utökas. Då nämnde inte ens GRKPBV 90. Men den kanske fanns med i det talet. Var har du fått siffran 20 st ifrån? Då försvaret numera inte vill säga hur många det blir.

   

"Det handlar om uppgraderingar av befintliga Stridsfordon 90 samt köp av fler av senare version. Fler Granatkastarbandvagn 90 ”Mjölner” ska också anskaffas framöver, säger Mikael Frisell."

 

När försvaret tidigt ville ha någon typ av GRKPV så skrev de att behovet var 6-8 st per mekbataljon. Vi hade väl då 5 st mekbataljoner? Sedan beställde man 40 st chassin för Amos. Som då skulle bli 8 st per bataljon.

 

Det jag menar om man går till den gamla siffran med 6 st var. Så räcker det med 20 st inköp/renovering av 20 st chassin. för att de 10 bataljonerna med Gotland ska få 6 st GRKPBV90 var. Så våra befintliga 40 st GRKPBV90 kunde redan idag fördelas med 6 st på 6 st bataljoner. Samt att man då även kunde ge Gotland 4 st. Istället för att vänta på utökning till efter 2030 som det har pratats om. Det blir då en förändring och en förmågehöjning åtminstone på en bataljon till samt förstärkning på Gotland.

Edited by madman
Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, madman said:

Det har stått i försvarets tidigare utskick om materielbehov att de anser att det behövdes 40 st nya stridsfordon 90. Förutom de som skulle renoveras. Då försvaret skulle utökas. Då nämnde inte ens GRKPBV 90. Men den kanske fanns med i det talet.

 

Ok, då förstår jag. Tror inte du behöver lägga så stor vikt vid de uppgifterna längre, många planer och behov har förändrats i.o.m. FB21.

 

1 hour ago, madman said:

Var har du fått siffran 20 st ifrån?

 

Från FM:s intranät. Omkring 20 vagnar är FM:s behov när det gäller de två nya funktionspansarbandvagnarna, och har alltså ingenting med Grkpbv att göra annat än att de upphandlas inom samma projektram. Som vi konstaterar några inlägg upp i tråden så rör det sig troligtvis om en ny brobandvagn och en pionjärbandvagn baserade på 90-chassiet som ska tillföras utöver fler Grkpbv.

 

1 hour ago, madman said:

"Det handlar om uppgraderingar av befintliga Stridsfordon 90 samt köp av fler av senare version. Fler Granatkastarbandvagn 90 ”Mjölner” ska också anskaffas framöver, säger Mikael Frisell."

 

Precis. I FM årsredovisning 2020 framgår det lite tydligare.

 

"Stridsfordons- och stridsvagnssystem

Definition av objektet

Detta nya objekt ersätter och inkluderar de två tidigare objekten Uppgradering av stridsvagn 122 och Uppgradering av stridsfordon 90 samt ett utökat antal åtgärder. Objektets innehåll utökas med uppgradering av resterande stridsvagn 122 och stridsfordon 90 så att samtliga fordon erhåller möjlighet att montera ett nytt ledningssystem och livstidsförlängande åtgärder. Utökningen innehåller även en kompletteringsanskaffning av granatkastarpansarbandvagnar 90 (grkpbv 90) och en anskaffning av funktionspansarbandvagnar samt modifiering av stridsvagn 122 och stridsfordon 90.

 

Resultatredovisning

Hitintills har 26 stridsvagnar och 134 stridsfordon levererats efter renovering och uppgradering omfattande integrering av nytt stridsledningssystem. Första delen av utökningen, utökad uppgradering, grkpbv 90 och funktionsvagnar, avses beställas under 2021."

 

1 hour ago, madman said:

När försvaret tidigt ville ha någon typ av GRKPV så skrev de att behovet var 6-8 st per mekbataljon. Vi hade väl då 5 st mekbataljoner? Sedan beställde man 40 st chassin för Amos. Som då skulle bli 8 st per bataljon.

 

Ja Armèn har idag 40 st Grkpbv 90 fördelade på fem kompanier med 8 vagnar i varje. Det ingår idag ett kompani i vardera 41:a, 42:a, 191:a, 192:a och 72:a mekaniserad bataljonen.

Huruvida man avser bibehålla 8 vagnar i varje kompani, eller kan tänka sig att reducera detta antalet i enlighet med ditt förslag har jag ingen aning om, och jag överlämnar åt någon med mer insikt och kompetens i frågan att avgöra om det är en bra idé eller inte.

Link to comment
Share on other sites

On 5/8/2021 at 6:15 PM, Pärmtroll said:

Ja Armèn har idag 40 st Grkpbv 90 fördelade på fem kompanier med 8 vagnar i varje. Det ingår idag ett kompani i vardera 41:a, 42:a, 191:a, 192:a och 72:a mekaniserad bataljonen.

Huruvida man avser bibehålla 8 vagnar i varje kompani, eller kan tänka sig att reducera detta antalet i enlighet med ditt förslag har jag ingen aning om, och jag överlämnar åt någon med mer insikt och kompetens i frågan att avgöra om det är en bra idé eller inte.

Det är väl snarare så i varje befintligt kompani. Men syftet är ju att det ska utökas. Och då gäller det att de båda sakerna är i fas. Vilket jag är tveksam att det blir. Sedan har man inte nämnt om någon förstärkning med GKRPBV90 på Gotland.

Att vi sedan även har dåligt med annat artilleri ställer också till det.

Edited by madman
Link to comment
Share on other sites

On 5/8/2021 at 6:15 PM, Pärmtroll said:

 

Ok, då förstår jag. Tror inte du behöver lägga så stor vikt vid de uppgifterna längre, många planer och behov har förändrats i.o.m. FB21.

 

 

Från FM:s intranät. Omkring 20 vagnar är FM:s behov när det gäller de två nya funktionspansarbandvagnarna, och har alltså ingenting med Grkpbv att göra annat än att de upphandlas inom samma projektram. Som vi konstaterar några inlägg upp i tråden så rör det sig troligtvis om en ny brobandvagn och en pionjärbandvagn baserade på 90-chassiet som ska tillföras utöver fler Grkpbv.

 

 

 

Ja, mkt har ändrats med FB21 och det är så mkt som händer nu att det är svårt att hålla koll på allt. Ingår som konstaterat funktionspansarbandvagnar i planerna nu, dock skulle jag tro att de är betydligt fler än 20, detta då de ska fylla behovet på alla våra tio mek/pbat. Behovet torde t.ex vara 30 eller 40 pionjärvagnar(tre eller fyra per bataljon) totalt, till det kan övriga behov som funkpbv löser läggas. Sen får vi se om funkpbv blir nytillverkad eller om det inom ramen för RENO/REMO blir chassin över som kommer nyttjas till detta. Vi får se!

Tror dock inte att funkpbv kommer lösa uppgiften som broläggare då den funktionen är så speciell att det inte kan klassas som samma fordonsvariant. Då lär det bli en brobv 90 isåfall. 

Link to comment
Share on other sites

19 hours ago, Meteor said:

Ja, mkt har ändrats med FB21 och det är så mkt som händer nu att det är svårt att hålla koll på allt. Ingår som konstaterat funktionspansarbandvagnar i planerna nu, dock skulle jag tro att de är betydligt fler än 20, detta då de ska fylla behovet på alla våra tio mek/pbat. Behovet torde t.ex vara 30 eller 40 pionjärvagnar(tre eller fyra per bataljon) totalt, till det kan övriga behov som funkpbv löser läggas. Sen får vi se om funkpbv blir nytillverkad eller om det inom ramen för RENO/REMO blir chassin över som kommer nyttjas till detta. Vi får se!

Tror dock inte att funkpbv kommer lösa uppgiften som broläggare då den funktionen är så speciell att det inte kan klassas som samma fordonsvariant. Då lär det bli en brobv 90 isåfall.

 

Yes, jag tog en ny titt på projektbeskrivningen häromdagen. Det är pionjärpbv, DSG-pbv och funktionspbv man vill anskaffa utöver fler Grkpbv. Pipbv och DSG-pbv avses byggas av befintliga övertaliga 90-chassin. Funktionspbv, vad än en sådan nu ska göra, avses nytillverkas. Det är för den sistnämnda som det talas om "omkring" 20 vagnar, i övrigt nämns inga antal. Och huruvida denna planen överlever mötet med verkligheten återstår som sagt att se!

 

Jag har ingen aning om hur behovet av de olika varianterna ser ut på förbanden, det har jag inte erfarenhet eller kunskap  nog att uttala mig om, jag har bara läst en översiktlig projektbeskrivning. Så jag överlämnar med varm hand alla sådana uppskattningar och eventuella diskussioner åt er med bättre koll i frågan. 

Med tanke på det tempo som Bgen Frisell och hans kollegor på Armèmatriel håller just nu så tvivlar jag inte på att ett avtal kommer bli klart enligt plan, så inom några månader bör det därmed komma mer info...

  • Thanks 2
Link to comment
Share on other sites

23 hours ago, Pärmtroll said:

 

Yes, jag tog en ny titt på projektbeskrivningen häromdagen. Det är pionjärpbv, DSG-pbv och funktionspbv man vill anskaffa utöver fler Grkpbv. Pipbv och DSG-pbv avses byggas av befintliga övertaliga 90-chassin. Funktionspbv, vad än en sådan nu ska göra, avses nytillverkas. Det är för den sistnämnda som det talas om "omkring" 20 vagnar, i övrigt nämns inga antal. Och huruvida denna planen överlever mötet med verkligheten återstår som sagt att se!

 

 

Ok, som jag förstått det är det just funktionspbv 90 som ska byggas av de överblivna chassina och som i sin tur ska finnas i en pionjärvariant och en DSG-variant vilket i sin tur frigör 9040-vagnar till skyttet(behövs när antalet bataljoner utökas). De bör kunna vara 98% lika, typ bara delar av inredningen och någon liten detalj till som skiljer dem åt, men jag kan ha missförstått det hela. 

Som sagt vi lär nog snart bli varse. Frisell verkar hålla uppe trycket på FMV Armémateriel!

 

Link to comment
Share on other sites

  • 5 weeks later...

Bgen Frisell anger i ett inlägg på twitter att ytterligare 20 grkpbv ska anskaffas, vi kommer i framtiden alltså ha 60 vagnar. Hur fördelningen kommer se ut mellan mekbataljonerna och pansarbataljonerna har jag inte sett några öppna uppgifter om. 

 

  • Thanks 2
Link to comment
Share on other sites

  • 4 weeks later...
10 hours ago, vikingman said:

 

Kan ändå inte smälta det. Att de kastade bort pengarna för 40 st AMOS. Som hade varit ett mer funktionellt och modernare system. Än ett KTH projekt från 90-talet. Som man nu säger att det är mekaniskt enkelt och funktionellt. Som man nu är jättenöjd med mot en lösning från 1940-talet. Så självklart är det det.   

Link to comment
Share on other sites

31 minutes ago, madman said:

Kan ändå inte smälta det. Att de kastade bort pengarna för 40 st AMOS. Som hade varit ett mer funktionellt och modernare system. Än ett KTH projekt från 90-talet. Som man nu säger att det är mekaniskt enkelt och funktionellt. Som man nu är jättenöjd med mot en lösning från 1940-talet. Så självklart är det det.   

Man "kastade bort" utvecklingskostnaden för 40 st AMOS inte pengar i övrigt.

 

Det klart att det hade varit något mer funktionellt och mycket modernare men när det nu stod mellan att ha råd med 40 Mjölner eller 8 AMOS är det i min värld ett jäkligt enkelt val. Jag tycker vi ska vara nöjda med att numera ha snabbrörligt och skyddat IE på bat-nivå. Hade det kunnat vara bättre? Säkert, men med vissa uppgraderingar tror jag det här blir ett fullt tillräckligt system. Hade det kunnat vara sämre? Garanterat. Jag håller dessutom fast vid att om Stora Fosterländska Kriget kommer så ska mtrl vara så lättlagad och idiotsäker som möjligt. Vi kommer inte ha möjlighet till den logistikkedja vi har i fred/har haft på mission.

 

Lösning från 40-talet? Varken STRF90 eller tröghetsnavigering fanns väl då?

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Kilo3 said:

Man "kastade bort" utvecklingskostnaden för 40 st AMOS inte pengar i övrigt.

 

Det klart att det hade varit något mer funktionellt och mycket modernare men när det nu stod mellan att ha råd med 40 Mjölner eller 8 AMOS är det i min värld ett jäkligt enkelt val. Jag tycker vi ska vara nöjda med att numera ha snabbrörligt och skyddat IE på bat-nivå. Hade det kunnat vara bättre? Säkert, men med vissa uppgraderingar tror jag det här blir ett fullt tillräckligt system. Hade det kunnat vara sämre? Garanterat. Jag håller dessutom fast vid att om Stora Fosterländska Kriget kommer så ska mtrl vara så lättlagad och idiotsäker som möjligt. Vi kommer inte ha möjlighet till den logistikkedja vi har i fred/har haft på mission.

 

Lösning från 40-talet? Varken STRF90 eller tröghetsnavigering fanns väl då?

Fattar heller inte vart 40-talet kommer in här. Kan vara pga den missuppfattning som råder att det är 12cm grk m/40 som monterats i vagnarna, vilket är helt fel. Även eldrören är nytillverkade så inga gamla pjäser har slaktats. 

Och jag fattar inte på vilket sätt AMOS skulle vara bättre, mer high-tech ja, men bättre?

Att skjuta under gång med grk är ju fränt, men inget som hade nyttjats ändå och tillfört någon högre effekt. 

 

  • Like 1
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

Om en lekman utan grk erfarenhet (men med pansarskytte erfarenhet från P 18G om det räknas) tillåts ha en åsikt så har jag full förståelse för att man idag är stolt och nöjd med vad man åstadkommit med grkpbv 90. Ett funktionellt och enkelt system som gör sitt jobb kort och gott, och där besättningen sitter splitterskyddad. Dock tycker jag man har nedprioriterat närskyddsförmågan allt för mycket. Ett grkpbv 90 förband måste troligen ha sån sorts eskort under gruppering och förflyttning. Ska bli spännande också att se om nåt annat land hakar på. 

 

/Per

Edited by Perman
Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Perman said:

Om en lekman utan grk erfarenhet (men med pansarskytte erfarenhet från P 18G om det räknas) tillåts ha en åsikt så har jag full förståelse för att man idag är stolt och nöjd med vad man åstadkommit med grkpbv 90. Ett funktionellt och enkelt system som gör sitt jobb kort och gott, och där besättningen sitter splitterskyddad. Dock tycker jag man har nedprioriterat närskyddsförmågan allt för mycket. Ett grkpbv 90 förband måste troligen ha sån sorts eskort under gruppering och förflyttning. Ska bli spännande också att se om nåt annat land hakar på. 

 

/Per

Hur var det innan då, bv206 med grk på släpkärra och i bästa fall en ksp-58 i lavett på bandvagnstaket.

 

När förbandet förflyttas så sker det ju under ordnad form med skydd ur förbandet.

Link to comment
Share on other sites

22 hours ago, Kilo3 said:

Man "kastade bort" utvecklingskostnaden för 40 st AMOS inte pengar i övrigt.

 

Det klart att det hade varit något mer funktionellt och mycket modernare men när det nu stod mellan att ha råd med 40 Mjölner eller 8 AMOS är det i min värld ett jäkligt enkelt val. Jag tycker vi ska vara nöjda med att numera ha snabbrörligt och skyddat IE på bat-nivå. Hade det kunnat vara bättre? Säkert, men med vissa uppgraderingar tror jag det här blir ett fullt tillräckligt system. Hade det kunnat vara sämre? Garanterat. Jag håller dessutom fast vid att om Stora Fosterländska Kriget kommer så ska mtrl vara så lättlagad och idiotsäker som möjligt. Vi kommer inte ha möjlighet till den logistikkedja vi har i fred/har haft på mission.

 

Lösning från 40-talet? Varken STRF90 eller tröghetsnavigering fanns väl då?

Riksrevisionsverket har konstaterat. Att lösningen med att även renovera m/41D och utbildning då det inte blev Amos. Att hela summan översteg hela kostnaden mot om man hade skaffat AMOS istället. Där man senare snabbt gjorde något av befintliga fordon för 575 miljoner. Vilket är en skaplig lösning.

 

Hur man senare har räknat på de senare andra alternativen förstår jag inte. Då även enkel eldrör i fordon även skulle ge väldigt få. Om man nu inte har räknat på mer avancerade som Elbit etc. med avancerade tillbehör.

 

Hjuldragen M41/D är en lösning från 40-talet. Då blir givetvis GRKPBV90 "mycket" mer avancerad. Som de också jämför med i filmen.

 

Jag är medveten om att man köpte 82 st nya eldrör till GRKPBV90. Men vi har på köpet missat direktverkande eld och MRSI etc. 

Edited by madman
Link to comment
Share on other sites

23 minutes ago, madman said:

Riksrevisionsverket har konstaterat. Att lösningen med att även renovera m/41D och utbildning då det inte blev Amos. Att hela summan översteg hela kostnaden mot om man hade skaffat AMOS istället. Där man senare snabbt gjorde något av befintliga fordon för 575 miljoner. Vilket är en skaplig lösning.

Hur många fler eldrör har vi genom att ha renoverat m/41D och köpt Mjölner istället för att enbart ha köpt AMOS?

 

23 minutes ago, madman said:

Jag är medveten om att man köpte 82 st nya eldrör till GRKPBV90. Men vi har på köpet missat direktverkande eld och MRSI etc. 

Din besatthet av direktverkande eld med GRK är inte taktiskt sund. Jag har sagt det förut och kommer nu säga det igen, förhoppningsvis går budskapet fram den här gången: GRK ska aldrig befinna sig i en situation där du skjuter direktriktat med det. Det är inte rätt utnyttjande av resursen. Ja jag inser att AMOS ger den möjligheten men frågan är om det inte är en negativ möjlighet då det kan ge någon klåfingrig chef tankar om att använda bataljonens IE som IKV. Behöver du självskydd så är en KSP, helst i VS, bättre då närskyddet troligen kommer krävas på nära håll.

 

Att ha IE tillför en dimension till den strid du kan föra. Att nyttja som GRKPBV som IKV tar bort den dimensionen och ökar risken för att förlora fordonet exponentiellt.

 

Slutligen, vi är en fattig FM, det hade givetvis varit nice med AMOS istället för Mjölner på alla mekbat och NEMO på alla 360-bat och kommande 410-bat. Nu är verkligheten en annan och vi hade fått offra något/mycket annat för att få den verkligheten och den lösningen vi fått nu är inte dålig. Den kan hänga med i anfallstempot, den ger skydd och den är robust.

  • Thanks 2
Link to comment
Share on other sites

Vilken mätbar ökning i verkan hade AMOS tillfört jämfört med GRKPBV90? Verkanssystemet i sig påverkar inte antalet spränggranater som behövs för att uppnå ett eldmoment.

 

Det enda egentliga övertag som AMOS har/hade är automagisk riktning och egen pjäsdator. Att den senare försöksvarianten hade en V0-radar är förståeligt, men någon praktisk användning av det i en produktionsvagn har jag svårt att se, sett till de relativt korta skjutavstånden och banprofilen för granatkastare.

 

Huruvida GRKPBV kommer att uppgraderas med egen pjäsdator låter jag vara osagt. Det nya eldledningsstödsystemet kommer att ersätta funktionerna som PC-SKER tillför, och PC-SKER används bara för skjutelement till GRK då Archer har egen pjäsdator. Även PC-DART skall ersättas med ett nytt meddelandehanteringssystem. Detta gör att i princip samtliga delar i stödsystemen som används för indirekt eld kommer att bli obsoleta.

  • Thanks 2
Link to comment
Share on other sites

5 hours ago, Kilo3 said:

Hur många fler eldrör har vi genom att ha renoverat m/41D och köpt Mjölner istället för att enbart ha köpt AMOS?

 

Din besatthet av direktverkande eld med GRK är inte taktiskt sund. Jag har sagt det förut och kommer nu säga det igen, förhoppningsvis går budskapet fram den här gången: GRK ska aldrig befinna sig i en situation där du skjuter direktriktat med det. Det är inte rätt utnyttjande av resursen. Ja jag inser att AMOS ger den möjligheten men frågan är om det inte är en negativ möjlighet då det kan ge någon klåfingrig chef tankar om att använda bataljonens IE som IKV. Behöver du självskydd så är en KSP, helst i VS, bättre då närskyddet troligen kommer krävas på nära håll.

 

Att ha IE tillför en dimension till den strid du kan föra. Att nyttja som GRKPBV som IKV tar bort den dimensionen och ökar risken för att förlora fordonet exponentiellt.

 

Slutligen, vi är en fattig FM, det hade givetvis varit nice med AMOS istället för Mjölner på alla mekbat och NEMO på alla 360-bat och kommande 410-bat. Nu är verkligheten en annan och vi hade fått offra något/mycket annat för att få den verkligheten och den lösningen vi fått nu är inte dålig. Den kan hänga med i anfallstempot, den ger skydd och den är robust.

Att man lät bli att underhålla m/41 för att man såg AMOS då  vara den enda kommande lösningen har vi sett tidigare. Då det var liknande med våra haubitsar som endast skulle ersättas med 24 ARCHER. Där vi skrotade alla haubitsar innan ARCHER levererades. Nu blev det inte så med GRK. Så på köpet över affären blev man tvungen att renovera m/41 då den måste användas en tid till. Samt att man då blev tvungen att fortsätta utbilda på den.

 

Visst ser jag fördelar med direktverkande eld. Och visst finns det nackdelar om de används på fel sätt. Men det är också en fördel att kunna ha ett direktverkande närförsvar på upp till ca 1 km. Istället som nu inte ha något eget närförsvar på fordonen. Varför väljer amfbat Nemo. Där finns det en risk att kommande båtar kommer att användas på fel sätt med sin  direktverkande eld. Som i detta fall även blir en fördel då de kan beskjuta en ö etc. 

 

Jag har även nämnt enklare lösningar  i form av enkel GRK på en skyddad plattform i form av bandvagn eller PATG 360 som ett komplement. För att snabbare kunna komma till skott och att snabbare komma därifrån. Men jag anser att både AMOS och NEMO är betydligt bättre. Då de är moderna system som man kan bygga vidare på.  

 

Olika typer av luftvärnskanoner har fram till idag använts även för direktverkande eld.

 

 Det är klart den är bättre än ursprungligen en hästdragen GRK M/41 från 40-talet (utveckling från 30-talet). Som den jämförts med på filmen från FMV. Allt som är moderna blir bättre. Då GRK m/41 numera dras med fordon. Redan där blev det bättre då besättningen kunde även sitta i skyddade fordon. Jag och ingen annan kan inte påstå något annat. Men affären har ursprungligen inte skötts så bra. 

Edited by madman
Link to comment
Share on other sites

4 hours ago, madman said:

Varför väljer amfbat Nemo. Där finns det en risk att kommande båtar kommer att användas på fel sätt med sin  direktverkande eld. Som i detta fall även blir en fördel då de kan beskjuta en ö etc.

 

Nu har Amf dock inte valt Nemo. Man har kravställt en stabiliserad 120mm granatkastare, men det betyder inte per automatik Nemo. Kan en annan leverantör än Patria erbjuda ett motsvarande system som uppfyller kraven till ett lägre pris, så kommer det systemet sannolikt väljas. 

Att man kräver ett maskinriktat och stabiliserat system är för att granatkastaren kommer sitta på en plattform som 1: Flyter och därmed alltid rör sig i både X,Y och Z-led, varesig man vill det eller inte. 2: Ska kunna skjuta under gång med bibehållen hög precision. 

 

I "Systemdefinition 3 för Artilleriplattform Amfibie" framgår det att samtliga vapensystem ombord ska kunna avge direktriktad eld i ett självförsvarsläge. Men båtarna avses, utöver GRK:n, även kunna beväpnas med ett gäng sekundärvapen i form av både en VS AMF och ett flertal pelarlavetage för olika KSP, och kravet på direktriktad eld gäller främst dessa sistnämnda vapen. 

Att kunna skjuta direktriktat med primärvapnet nämns faktiskt bara kort i stycket om sensor för vapensystem, och inte alls i stycket om själva granatkastaren.

Det framgår mycket tydligt i dokumentet att det är den indirekta elden som är huvuduppgift och prioriterad. Förmågan till direktriktad eld med granatkastaren är en bonus, och inte en specifikt kravställd förmåga. Det är alltså nice, men inte need...

 

 

 

  • Thanks 3
Link to comment
Share on other sites

13 hours ago, Pärmtroll said:

 

Nu har Amf dock inte valt Nemo. Man har kravställt en stabiliserad 120mm granatkastare, men det betyder inte per automatik Nemo. Kan en annan leverantör än Patria erbjuda ett motsvarande system som uppfyller kraven till ett lägre pris, så kommer det systemet sannolikt väljas. 

Att man kräver ett maskinriktat och stabiliserat system är för att granatkastaren kommer sitta på en plattform som 1: Flyter och därmed alltid rör sig i både X,Y och Z-led, varesig man vill det eller inte. 2: Ska kunna skjuta under gång med bibehållen hög precision. 

 

I "Systemdefinition 3 för Artilleriplattform Amfibie" framgår det att samtliga vapensystem ombord ska kunna avge direktriktad eld i ett självförsvarsläge. Men båtarna avses, utöver GRK:n, även kunna beväpnas med ett gäng sekundärvapen i form av både en VS AMF och ett flertal pelarlavetage för olika KSP, och kravet på direktriktad eld gäller främst dessa sistnämnda vapen. 

Att kunna skjuta direktriktat med primärvapnet nämns faktiskt bara kort i stycket om sensor för vapensystem, och inte alls i stycket om själva granatkastaren.

Det framgår mycket tydligt i dokumentet att det är den indirekta elden som är huvuduppgift och prioriterad. Förmågan till direktriktad eld med granatkastaren är en bonus, och inte en specifikt kravställd förmåga. Det är alltså nice, men inte need...

 

 

 

Tack för informationen.

Det är klart att en längre räckvidd med indirekt eld är det primära. Jag är nöjd om vapen även har möjlighet att kunna skjuta direktriktad. Då det kan vara bra för ett närförsvar. 

 

Men givetvis är GRKPBV90 inte dålig. Men blir irriterad då man jämför den med m/41. Jämför den med likvärdiga system istället. Förhoppningsvis ersätts en del av det manuella så att man kan rikta tornet automatisk. Samt även hissarna. Andra har även löst det med viss automatisering. För att inte trötta ut laddarna/en.

 

Sedan får jag känslan att man hittade lösningar så att GRKPBV90  skulle väljas. Då man även påstod att en enkel GRK skulle också bli dyrare. Om det inte var så man räknade på antalet eldrör. Eller inte tittade på ett enkel funktionellt system. Utan ett mer tekniskt avancerat.

Edited by madman
Link to comment
Share on other sites

4 hours ago, madman said:

Men givetvis är GRKPBV90 inte dålig. Men blir irriterad då man jämför den med m/41. Jämför den med likvärdiga system istället. Förhoppningsvis ersätts en del av det manuella så att man kan rikta tornet automatisk. Samt även hissarna. Andra har även löst det med viss automatisering. För att inte trötta ut laddarna/en.

Är det inte rimligt att jämföra systemet med det man hade tidigare och det systemet därmed ersatte?

Rent hypotetiska scenarion är svårare att jämföra konkret med.

 

Vissa manuella bitar bör definitivt ersättas jag vet inte om jag tycker laddaporna är en av dem.

 

4 hours ago, madman said:

Sedan får jag känslan att man hittade lösningar så att GRKPBV90  skulle väljas. Då man även påstod att en enkel GRK skulle också bli dyrare. Om det inte var så man räknade på antalet eldrör. Eller inte tittade på ett enkel funktionellt system. Utan ett mer tekniskt avancerat.

Finns många aspekter att väga in där någon som är mer kunnig än jag gärna får bistå. Jag kan till exempel tänka mig att den här lösningen leder till mindre ljud i vagnen, lättare att rikta vapnet och kanske även till att man lättare kan lösa rekylen gentemot om man skulle ha en M/41 som står fastsvetsad (ursäkta förenklingen) på golvet som väl till exempel norrmännen och amerikanerna har (fast annan modell av GRK antar jag).

Link to comment
Share on other sites

5 hours ago, madman said:

Men givetvis är GRKPBV90 inte dålig. Men blir irriterad då man jämför den med m/41. Jämför den med likvärdiga system istället.

 

Jag skulle säga att det är fullt rimligt att man jämför den med GRK m/41, eftersom det är denna som ersätts av GRKPBV 90. Inte AMOS eller andra (för oss) teoretiska system.

 

5 hours ago, madman said:

Sedan får jag känslan att man hittade lösningar så att GRKPBV90  skulle väljas. Då man även påstod att en enkel GRK skulle också bli dyrare. Om det inte var så man räknade på antalet eldrör. Eller inte tittade på ett enkel funktionellt system. Utan ett mer tekniskt avancerat.

 

Min uppfattning är att man gjorde en tämligen gedigen utredning inför anskaffningen av det som blev GRKPBV 90. Baserat på de artiklar jag läst om projektet så undersökte man flera olika alternativ, där AMOS var i den dyraste och mest kapabla ändan av skalan. Och i den motsatta ändan var en väldigt basal lösning där man mer eller mindre bara monterade en vanlig GRK m/41 i bollhavet på ett STRF90 eller en bandvagn. Likt i de flesta materielprojekt strävade man efter den bästa balansen mellan förmåga och kostnad...

 

Det enklaste konceptet ovan skulle sannolikt krävt fler vagnar och mer personal för att uppnå samma effekt som de dyrare koncepten, och kan således mycket väl blivit dyrare totalt sett. Och enligt FMV:s projektledare så var även den billigaste AMOS-varianten väsentligt mycket dyrare än den nu valda lösningen. Så med en fast summa pengar att röra sig med så hade man således tvingats nöja sig med ett betydligt mindre antal vagnar.

Att man då ger avkall på en funktion, som till en början inte ens är efterfrågad, för att istället få ett större antal vagnar för samma kostnad är för mig inget svårt val. Och om vi jämför AMOS och GRKPBV 90 så kan vi konstatera att vagnarna har samma rörlighet, samma skydd, samma antal eldrör, skjuter samma ammunition och därmed har samma räckvidd och verkan i målet.

Förmågan är således väldigt likvärdig, men till en betydligt lägre kostnad för GRKPBV 90, som man därför kan köpa betydligt fler av.

 

Sedan är det nog inte många som skulle argumentera emot att det hade varit ännu bättre om FM faktiskt hade fått slutföra det ursprungliga AMOS projektet för snart 15 år sedan. Tyvärr satte ju politikerna stopp för detta och mycket annat i.o.m. amatörernas afton, och det är ju inte mycket vi kan göra åt det idag!

 

Edit: Kilo3 han visst svara medan jag skrev...

Edited by Pärmtroll
  • Like 3
Link to comment
Share on other sites

5 hours ago, Pärmtroll said:

 

Jag skulle säga att det är fullt rimligt att man jämför den med GRK m/41, eftersom det är denna som ersätts av GRKPBV 90. Inte AMOS eller andra (för oss) teoretiska system.

 

 

Min uppfattning är att man gjorde en tämligen gedigen utredning inför anskaffningen av det som blev GRKPBV 90. Baserat på de artiklar jag läst om projektet så undersökte man flera olika alternativ, där AMOS var i den dyraste och mest kapabla ändan av skalan. Och i den motsatta ändan var en väldigt basal lösning där man mer eller mindre bara monterade en vanlig GRK m/41 i bollhavet på ett STRF90 eller en bandvagn. Likt i de flesta materielprojekt strävade man efter den bästa balansen mellan förmåga och kostnad...

 

Det enklaste konceptet ovan skulle sannolikt krävt fler vagnar och mer personal för att uppnå samma effekt som de dyrare koncepten, och kan således mycket väl blivit dyrare totalt sett. Och enligt FMV:s projektledare så var även den billigaste AMOS-varianten väsentligt mycket dyrare än den nu valda lösningen. Så med en fast summa pengar att röra sig med så hade man således tvingats nöja sig med ett betydligt mindre antal vagnar.

Att man då ger avkall på en funktion, som till en början inte ens är efterfrågad, för att istället få ett större antal vagnar för samma kostnad är för mig inget svårt val. Och om vi jämför AMOS och GRKPBV 90 så kan vi konstatera att vagnarna har samma rörlighet, samma skydd, samma antal eldrör, skjuter samma ammunition och därmed har samma räckvidd och verkan i målet.

Förmågan är således väldigt likvärdig, men till en betydligt lägre kostnad för GRKPBV 90, som man därför kan köpa betydligt fler av.

 

Sedan är det nog inte många som skulle argumentera emot att det hade varit ännu bättre om FM faktiskt hade fått slutföra det ursprungliga AMOS projektet för snart 15 år sedan. Tyvärr satte ju politikerna stopp för detta och mycket annat i.o.m. amatörernas afton, och det är ju inte mycket vi kan göra åt det idag!

 

Edit: Kilo3 han visst svara medan jag skrev...

Tack till er båda för utförliga svar. MJÖLNER jämfördes med två andra system. Där man valde Mjölner. Men nu jämförs den med M/41 som den ska komplettera.

Edited by madman
Link to comment
Share on other sites

För mig som inte är från armén verkar den stora skillnaden vara att AMOS kan skjutas under gång, medan Mjölner måste ha stillastående fordon vid avfyrning.

För mig låter det som självmord att stå stilla och skjuta. Om jag uppfattat saken rätt så går det väldigt snabbt för fienden att lokalisera och beskjuta stillastående artilleri, så snabbt att Mjölnervagnarna inte alltid hinner undan.

Edited by 32LvTropp
Och med AMOS menar jag NEMO, sorry blandade ihop systemen
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...