Brasilianska hangarfartyget Sao Paulo tas ur tjänst för gott

[Perman]

https://translate.google.se/translate?hl=sv&sl=es&tl=en&u=http%3A%2F%2Fwww.defesaaereanaval.com.br%2Fdesmobilizacao-do-nae-sao-paulo-a-12%2F

(googlat från spanska till engelska; till svenska gick ej att förstå )

 

http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2017/february-2017-navy-naval-forces-defense-industry-technology-maritime-security-global-news/4895-brazil-gives-up-modernization-plans-for-aircraft-carrier-sao-paulo-prepares-for-decommissioning.html

 

Anskaffandet av ett nytt hangarfartyg är "bara" rankat som den tredje prioriteringen efter anskaffandet av en atomubåt och byggandet av korvetterna av Tamandaré-klassen. Frågan är vilket hangarfartyg som kan komma att bli aktuellt för den brasilianska flottan. Spanjorerna har ju nyligen tagit Principe de Asturias ur tjänst och i den brittiska flottan lär väl inte HMS Ocean ha så många år kvar efter att de nya hangarfartygen trätt i tjänst. Kanske Thailand ger upp sitt lilla hangarfartyg för att få pengar till nya ubåtar och fregatter?

 

/Per

Edited February 15, 2017 by Perman

[vikingman]

https://translate.google.se/translate?hl=sv&sl=es&tl=en&u=http%3A%2F%2Fwww.defesaaereanaval.com.br%2Fdesmobilizacao-do-nae-sao-paulo-a-12%2F

(googlat från spanska till engelska; till svenska gick ej att förstå )

 

http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2017/february-2017-navy-naval-forces-defense-industry-technology-maritime-security-global-news/4895-brazil-gives-up-modernization-plans-for-aircraft-carrier-sao-paulo-prepares-for-decommissioning.html

 

Anskaffandet av ett nytt hangarfartyg är "bara" rankat som den tredje prioriteringen efter anskaffandet av en atomubåt och byggandet av korvetterna av Tamandaré-klassen. Frågan är vilket hangarfartyg som kan komma att bli aktuellt för den brasilianska flottan. Spanjorerna har ju nyligen tagit Principe de Asturias ur tjänst och i den brittiska flottan lär väl inte HMS Ocean ha så många år kvar efter att de nya hangarfartygen trätt i tjänst. Kanske Thailand ger upp sitt lilla hangarfartyg för att få pengar till nya ubåtar och fregatter?

 

/Per

 

Frågan är väl om Brasilien skulle fortsätta använda sina Skyhawks på ett framtida hangarfartyg eller enbart satsa på ett hangarfartyg med enbart helikoptrar?

 

1997 köpte Brasilien 23 Skyhawks från Kuwait. 2009 bestämde man att 12 st skulle moderniseras. 2015 började de första bli färdiga. Ändringarna gör det möjligt för flygplan att vara i drift fram till 2025.

 

HTMS Chakri Naruebet har inga katapulter, enbart ski-jump. Skulle väl kräva en omfattande ombyggnad för katapulter. Skulle Brasilen istället köpa begagnade V/STOL flygplan

till rimligt pris så kan man fråga sig vem som skulle sälja Brasilien dessa. Nya F-35B blir väl för dyrt. Thailand köpte nio Matador (spanska Harrier, sju av ensitsiga versionen plus två TAV-8S tvåsitsiga).

1999 var bara ett flygplan användbart.

 

Spanska Principe de Asturias tidigare 12 st Matador-flygplan används nu av amfibiehangarfartyget Juan Carlos I.

[Andtryggve]

Verkar som om verkligheten har kommit ikapp den brasilianska flottan, med andra ord.

 

Atomubåtsprojektet i Brasilien har väl redan skjutits på framtiden p g a ekonomin? Detsamma lär väl vara fallet med nytt hangarfartyg. Både dessa är väl rena prestigeprojekt egentligen, om man ska vara krass.

 

Vad jag har förstått så har man väl knappt heller haft råd att operera speciellt mycket med Sao Paulo sedan hon överfördes till brasilianska flottan. Det var väl ungefär samma sak med hangarfartyget som man hade före detta. Detsamma kommer väl då troligen att bli fallet med ett eventuellt nytt hangarfartyg, i alla fall om inte budgeten höjs.

 

Brasilianska flottan hade väl drömmar om att det skulle införskaffas två nya hangarfartyg för att ersätta Sao Paulo, men det lär väl vara just drömmar om man inte får betydligt mer pengar.

Edited February 16, 2017 by Andtryggve

[speculatores]

Verkar som om verkligheten har kommit ikapp den brasilianska flottan, med andra ord.

 

Atomubåtsprojektet i Brasilien har väl redan skjutits på framtiden p g a ekonomin? Detsamma lär väl vara fallet med nytt hangarfartyg. Både dessa är väl rena prestigeprojekt egentligen, om man ska vara krass.

 

Vad jag har förstått så har man väl knappt heller haft råd att operera speciellt mycket med Sao Paulo sedan hon överfördes till brasilianska flottan. Det var väl ungefär samma sak med hangarfartyget som man hade före detta. Detsamma kommer väl då troligen att bli fallet med ett eventuellt nytt hangarfartyg, i alla fall om inte budgeten höjs.

 

Brasilianska flottan hade väl drömmar om att det skulle införskaffas två nya hangarfartyg för att ersätta Sao Paulo, men det lär väl vara just drömmar om man inte får betydligt mer pengar.

Har Brasilien några intressen utanför den sydamerikanska kontinenten. eller vad skall de ha hangarfartyg till ?

[Andtryggve]

Har Brasilien några intressen utanför den sydamerikanska kontinenten. eller vad skall de ha hangarfartyg till ?

 

 

Inte mer än att de väl vill etablera sig som mer av en global makt, och arbetar för att t ex få en permanent plats i FN:s säkerhetsråd. Jag tror att man har sagt att innehav av atomubåtar skulle innebära att man skulle bli mer av en maktspelare internationellt. Jag är något skeptisk, men....

 

Fast rent praktiskt så bottnar det väl i rivalitet/kapprustning med Argentina en gång i tiden. Argentina hade också ett atomubåtsprojekt, och de har ju också haft hangarfartyg. Men det var ju ett tag sedan.

 

Före det så tävlade man väl i att köpa dreadnoughts.... :-

Edited February 16, 2017 by Andtryggve

[Andtryggve]

Detta lär väl då realistiskt sett vara dödsstöten för Sea Gripen. Indien verkar ju vilja ha ett tvåmotorigt flygplan till sina hangarfartyg, om man inte får en marin version av Tejas. Det står väl mellan Rafale och Super Hornet.

 

Och Brasilien lär realistiskt inte ha pengar till nya hangarfartyg om man inte ökar budgeten rejält.

Inte på något sätt oväntat, men för Saabs del synd.

Edited February 16, 2017 by Andtryggve

[vikingman]

Har Brasilien några intressen utanför den sydamerikanska kontinenten. eller vad skall de ha hangarfartyg till ?

 

 

Brasilien har ju många oljefält utanför kusten, så det var kanske dem de vill skydda på senare tid. Men oljefälten verkar ligga nära kusten så de kanske lika gärna kan använda landbaserat flyg.

 

http://mergersandacquisitionreviewcom.blogspot.se/2011/07/petrobras-to-sell-136-billion-worth-of.html

[Andtryggve]

 

 

Brasilien har ju många oljefält utanför kusten, så det var kanske dem de vill skydda på senare tid. Men oljefälten verkar ligga nära kusten så de kanske lika gärna kan använda landbaserat flyg.

 

http://mergersandacquisitionreviewcom.blogspot.se/2011/07/petrobras-to-sell-136-billion-worth-of.html

 

Jo, det väl sades även att atomubåtsprogrammet var för att "skydda oljefälten". Men hangarfartyg och atomubåtar är väl inte direkt defensiva vapen

 

Ska man skydda dessa oljefält så lär väl havsövervakningsflygplan/drönare i kombination med patrullfartyg och/eller Gripenplan med sjömålsrobotar vara fullt tillräckligt. Och förmodligen mycket billigare. Brasilien moderniserade väl relativt nyligen sina P-3 Orions, vilket väl lär vara en viktig resurs för övervakning.

 

Sedan är väl också lite frågan mot vad man ska skydda oljefälten. Argentinas flotta ligger i hamn pga brist på pengar. Om det är terrorister man ska skydda dem emot så lär väl patrullfartyg och havsövervakningsflygplan vara modellen. En atomubåt kan väl kanske stoppa små snabba motorbåtar om den måste, men nog lär väl patrullbåtar göra det till en betydligt lägre kostnad.

Edited February 16, 2017 by Andtryggve

[JakobS]

Frågan är vilket hangarfartyg som kan komma att bli aktuellt för den brasilianska flottan.

 

Det som det har spekulerats en del om är att man köper DEAC-designen från DCNS och sedan konstruerar den själv på hemmaplan. Är nog lite skeptisk till det där med att Brasilien ska bygga hangarfartyg och tycker det är bra att man nu skrotat planerna på att blåsa miljarder på att hålla liv i gamla Foch.

 

 

 

Detta lär väl då realistiskt sett vara dödsstöten för Sea Gripen. Indien verkar ju vilja ha ett tvåmotorigt flygplan till sina hangarfartyg, om man inte får en marin version av Tejas. Det står väl mellan Rafale och Super Hornet.

 

Och Brasilien lär realistiskt inte ha pengar till nya hangarfartyg om man inte ökar budgeten rejält.

Inte på något sätt oväntat, men för Saabs del synd.

 

 

Dödsstöt och dödsstöt, det har väl aldrig funnits några marknadsutsikter för hangargripen IMO.

 

Om brasilianska flottan faktiskt i framtiden skulle anskaffat nya flyg så skulle det blivit en ny upphandling och då har jag svårt att se att gripen skulle haft en chans mot de etablerade varianterna. Även i Indien så lär det vara meningslöst, det lär dröja 10-20 år innan Indien har ett fungerande fartyg med katapulter och då lär F-35 garanterat vara tillgänglig för Indien och betydligt mer attraktiv att köpa.

 

atomubåtar är väl inte direkt defensiva vapen

 

 

Jag skulle nog vilja argumentera att atomubåt är ett defensivt vapen och att det är ett helrätt val för Brasilien. Enorma ytor man ska täcka med relativt få enheter (även om risken för konflikt är liten och ytorna där konflikt kan uppstå är i sammanhanget relativt små).

 

En ubåt på patrull i så stora områden brukar väldigt sällan befinna sig på rätt ställe och det är i princip bara en atomubåt som har en chans att lyckas ta sig till en eventuell kris innan den är över.

 

Även Kanada, Japan och Australien borde gå på atomdrift, men där sätter man politik före sunt förnuft.

[Andtryggve]

 

Frågan är vilket hangarfartyg som kan komma att bli aktuellt för den brasilianska flottan.

 

Det som det har spekulerats en del om är att man köper DEAC-designen från DCNS och sedan konstruerar den själv på hemmaplan. Är nog lite skeptisk till det där med att Brasilien ska bygga hangarfartyg och tycker det är bra att man nu skrotat planerna på att blåsa miljarder på att hålla liv i gamla Foch.

 

 

 

Detta lär väl då realistiskt sett vara dödsstöten för Sea Gripen. Indien verkar ju vilja ha ett tvåmotorigt flygplan till sina hangarfartyg, om man inte får en marin version av Tejas. Det står väl mellan Rafale och Super Hornet.

 

Och Brasilien lär realistiskt inte ha pengar till nya hangarfartyg om man inte ökar budgeten rejält.

Inte på något sätt oväntat, men för Saabs del synd.

 

 

Dödsstöt och dödsstöt, det har väl aldrig funnits några marknadsutsikter för hangargripen IMO.

 

Om brasilianska flottan faktiskt i framtiden skulle anskaffat nya flyg så skulle det blivit en ny upphandling och då har jag svårt att se att gripen skulle haft en chans mot de etablerade varianterna. Även i Indien så lär det vara meningslöst, det lär dröja 10-20 år innan Indien har ett fungerande fartyg med katapulter och då lär F-35 garanterat vara tillgänglig för Indien och betydligt mer attraktiv att köpa.

 

atomubåtar är väl inte direkt defensiva vapen

 

 

Jag skulle nog vilja argumentera att atomubåt är ett defensivt vapen och att det är ett helrätt val för Brasilien. Enorma ytor man ska täcka med relativt få enheter (även om risken för konflikt är liten och ytorna där konflikt kan uppstå är i sammanhanget relativt små).

 

En ubåt på patrull i så stora områden brukar väldigt sällan befinna sig på rätt ställe och det är i princip bara en atomubåt som har en chans att lyckas ta sig till en eventuell kris innan den är över.

 

Även Kanada, Japan och Australien borde gå på atomdrift, men där sätter man politik före sunt förnuft.

 

Fast en atomubåts främsta styrka är ju att kunna förflytta sig snabbt till området där den behövs, och att kunna följa mål Som du själv skriver. Det gör ju den till ett betydligt mer av ett offensivt vapen än vad en konventionell ubåt är. Man kan ju se på sänkningen av Belgrano som exempel under Falklandskriget, britterna hade ju relativt snabbt atomubåtar på plats där.

 

Med det sagt så är Brasiliens atomubåtsprojekt mest ett prestigeprojekt som man har hållit på med sedan 1979.

 

http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/year-2015-news/november-2015-navy-naval-forces-defense-industry-technology-maritime-security-global-news/3223-brazils-nuclear-powered-attack-submarine-qsnbq-ssn-program-postponed-until-2025.html

 

 

Och jag håller med om Sea Gripen, det var väl aldrig realistiskt med en hangarfartygsversion.

[JakobS]

Det gör ju den till ett betydligt mer av ett offensivt vapen än vad en konventionell ubåt är.

 

 

Ja, det var kanske lite väl enformigt att kalla alla ubåtar för defensiva. Det är ju bara att titta historiskt i bl.a. andra världskriget så ser man vad de kan ställa till med, även om tyskarna då säkert argumenterade för att det var av defensiva anledningar.

 

Personligen ser jag det dock som en mer defensiv plattform.

 

Man kan ju se på sänkningen av Belgrano som exempel under Falklandskriget, britterna hade ju relativt snabbt atomubåtar på plats där.

 

 

Det ser jag dock som en helt perfekt defensiv aktion.

 

Med det sagt så är Brasiliens atomubåtsprojekt mest ett prestigeprojekt som man har hållit på med sedan 1979.

 

 

Prestige och prestige, enligt mig så är det ett helt logiskt och rätt program för dem att driva. Hangarfartyg däremot, där snackar vi rejäl dase-förlängare

Edited February 20, 2017 by JakobS

[Andtryggve]

 

Det gör ju den till ett betydligt mer av ett offensivt vapen än vad en konventionell ubåt är.

 

 

Ja, det var kanske lite väl enformigt att kalla alla ubåtar för defensiva. Det är ju bara att titta historiskt i bl.a. andra världskriget så ser man vad de kan ställa till med, även om tyskarna då säkert argumenterade för att det var av defensiva anledningar.

 

Personligen ser jag det dock som en mer defensiv plattform.

 

Man kan ju se på sänkningen av Belgrano som exempel under Falklandskriget, britterna hade ju relativt snabbt atomubåtar på plats där.

 

 

Det ser jag dock som en helt perfekt defensiv aktion.

 

Med det sagt så är Brasiliens atomubåtsprojekt mest ett prestigeprojekt som man har hållit på med sedan 1979.

 

 

Prestige och prestige, enligt mig så är det ett helt logiskt och rätt program för dem att driva. Hangarfartyg däremot, där snackar vi rejäl dase-förlängare

 

Tja, då ser vi väldigt olika på det där med atomubåtars roller. Gott så, väl. Främsta anledingen till att i alla fall jag ser atomubåtar som offensiva plattformar är väl deras hastighet. De kan byta operationsområde, och även förfölja mål på ett helt annat sätt än en konventionell ubåt. "Hunter killer", liksom. Bara för att förtydliga vad jag menade förut.

 

För Brasiliens del så skulle jag faktiskt vilja påstå att det är ungefär lika motiverat med atomubåtar som med hangarfartyg, i alla fall ur militär synvinkel för dem. Att bygga atomubåtar kostar pengar. Mycket pengar. Man kunde väl möjligen motivera atomubåtsprogrammet militärt när Argentina också hade ett program för att bygga atomubåtar, men idag är det mer tveksamt.

 

Nej, det är allt mer prestige än något som är grundat i faktiskt militära behov, skulle jag vilja påstå. Man hoppas att bli mer erkänd som en världsmakt om man har atomubåtar. Eller en atomubåt, för planerna gäller väl än så länge bara en

Edited February 20, 2017 by Andtryggve

[JakobS]

Främsta anledningen till att i alla fall jag ser atomubåtar som offensiva plattformar är väl deras hastighet. De kan byta operationsområde, och även förfölja mål på ett helt annat sätt än en konventionell ubåt. "Hunter killer", liksom. Bara för att förtydliga vad jag menade förut.

 

Jovisst är det så. Men för stora länder så är det av yttersta vikt att denna hastighet finns, annars kan ubåten som plattform vara helt värdelös. Att göra som Japan, Australien och Kanada är inte att rekommendera.

 

För Brasiliens del så skulle jag faktiskt vilja påstå att det är ungefär lika motiverat med atomubåtar som med hangarfartyg, i alla fall ur militär synvinkel för dem. Att bygga atomubåtar kostar pengar. Mycket pengar. Man kunde väl möjligen motivera atomubåtsprogrammet militärt när Argentina också hade ett program för att bygga atomubåtar, men idag är det mer tveksamt.

 

 

Det största anledningen jag ser till att inte skaffa atomubåtar är väl just att det är en fredlig kontinent. Jag har svårt att se att de skulle behövas i framtiden.

Allting kan ju dock förändras (ganska snabbt om det väl sker) och ur ren militär synpunkt så är det helt nödvändigt.

 

Nej, det är allt mer prestige än något som är grundat i faktiskt militära behov, skulle jag vilja påstå. Man hoppas att bli mer erkänd som en världsmakt om man har atomubåtar. Eller en atomubåt, för planerna gäller väl än så länge bara en.

 

 

Om det handlar om prestige eller inte blir svårt att spekulera om. Det är den ekonomiska tillväxten (som stagnerat för tillfället...) och landets stora befolkning som gör att det kommer att bli ett stort land i framtiden. Har svårt att se att just atomubåtar skulle höja statusen särskilt mycket, det man brukar nämna som talar emot Brasilien i bl.a. FNs säkerhetsråd är att de saknar kärnvapen och att de är ovilliga till att leda på världsscenen.

 

Jag tror att det är sex stycken ubåtar man önskar samt ett tiotal konventionella som ska agera i gränsområdena.

[vikingman]

 

Jag tror att det är sex stycken ubåtar man önskar samt ett tiotal konventionella som ska agera i gränsområdena.

 

 

Vem skulle bygga atomubåten/atomubåtarna tror du? Skulle USA ha några invändningar till anskaffning av atomubåt(ar) till Brasilien?

 

Brasilen skall ju bygga fyra Scorpène ubåtar av fransk typ på Brasilianska flottans bas i Sepetiba-viken. Hittade varvet i Google maps och det ser nybyggt ut:

 

https://www.google.com/maps/place/22%C2%B058'08.0%22S+43%C2%B041'44.0%22W/@-22.9290821,-43.8494423,1398m/data=!3m1!1e3!4m6!3m5!1s0x0:0x0!4b1!8m2!3d-22.968889!4d-43.695556?hl=en

[Andtryggve]

 

Främsta anledningen till att i alla fall jag ser atomubåtar som offensiva plattformar är väl deras hastighet. De kan byta operationsområde, och även förfölja mål på ett helt annat sätt än en konventionell ubåt. "Hunter killer", liksom. Bara för att förtydliga vad jag menade förut.

 

Jovisst är det så. Men för stora länder så är det av yttersta vikt att denna hastighet finns, annars kan ubåten som plattform vara helt värdelös. Att göra som Japan, Australien och Kanada är inte att rekommendera.

 

För Brasiliens del så skulle jag faktiskt vilja påstå att det är ungefär lika motiverat med atomubåtar som med hangarfartyg, i alla fall ur militär synvinkel för dem. Att bygga atomubåtar kostar pengar. Mycket pengar. Man kunde väl möjligen motivera atomubåtsprogrammet militärt när Argentina också hade ett program för att bygga atomubåtar, men idag är det mer tveksamt.

 

 

Det största anledningen jag ser till att inte skaffa atomubåtar är väl just att det är en fredlig kontinent. Jag har svårt att se att de skulle behövas i framtiden.

Allting kan ju dock förändras (ganska snabbt om det väl sker) och ur ren militär synpunkt så är det helt nödvändigt.

 

Nej, det är allt mer prestige än något som är grundat i faktiskt militära behov, skulle jag vilja påstå. Man hoppas att bli mer erkänd som en världsmakt om man har atomubåtar. Eller en atomubåt, för planerna gäller väl än så länge bara en.

 

 

Om det handlar om prestige eller inte blir svårt att spekulera om. Det är den ekonomiska tillväxten (som stagnerat för tillfället...) och landets stora befolkning som gör att det kommer att bli ett stort land i framtiden. Har svårt att se att just atomubåtar skulle höja statusen särskilt mycket, det man brukar nämna som talar emot Brasilien i bl.a. FNs säkerhetsråd är att de saknar kärnvapen och att de är ovilliga till att leda på världsscenen.

 

Jag tror att det är sex stycken ubåtar man önskar samt ett tiotal konventionella som ska agera i gränsområdena.

 

Nja, att det är prestige som det handlar om verkar i alla fall bedömare som US Navy anse. Det finns ungefär lika stor anledning för Brasilien att ha atomubåtar som att ha hangarfartyg ur det rent militära perspektivet. Hangarfartyget tillbringade för övrigt en rätt stor del av tiden vid kaj i brist på pengar. Jag skulle inte bli alltför förvånad om samma sak gäller en eventuell atomubåt, speciellt om det är det första som byggs av ett land. Vill man snabbt nå områden så vore det nog bättre att lägga pengarna på MPA-flygplan tex.

 

Nåja. atomubåtsprojektet verkar man i alla fall vilja genomföra, det har man ju sagt från politiskt håll, men det verkar ha lagts på is ett tag pga ekonomin. Vi får väl se om det realiseras. Det kan hända att man får nöja sig med de konventionella ubåtarna. Man har ju samtidigt andra saker på gång, som projektet med att införa Gripen E i flygvapnet, samt att skaffa korvetter till flottan. Det kostar också en hel del pengar.

Edited February 22, 2017 by Andtryggve

[Perman]

Ett brasilianskt institute tillsammans med Foch Veterans Association (Le Ancient du Foch) i Frankrike kämpar nu för att bevara Sao Paulo (f. d. fr Foch) och konvertera henne till ett museum:

 

Sao Paulo/Foch Institute in Brazil wants to save warship from destruction

 

/Per

 

 

[vikingman]

Hangarfartyget Sao Paulo är nu sänkt utanför Brasiliens kust. Sänkningen skedde 350 km utanför kusten där det är ca 5000 m djupt. Trots protester från miljöorganisationer som sade att det inte var sanerat från asbest och andra miljöfarliga ämnen. Hangarfartyget skulle tagits till Turkiet för att huggas upp. Turkiets myndigheter satte stopp för resan när fartyget kommit till Medelhavets inlopp så att hangarfartyget fick tas tillbaka till Brasilien. Där ville ingen ingen hamn ta emot det för sanering. Till slut fick det sänkas utan sanering och upphuggning. En kontrollerad sänkning skedde så att fartyget inte skulle hindra sjöfarten, fiske och att den inte skulle skada allmänheten. Det hela skedde fredagen den 3 februari 2023. 

https://www.theguardian.com/world/2023/feb/04/brazil-sinks-aircraft-carrier-in-atlantic-despite-presence-of-asbestos-and-toxic-materials

Edited February 5, 2023 by vikingman