Jump to content

Ny strategisk torpedo testet i nord


enigmatik

Recommended Posts

En ny russisk supertorpedo skal nylig ha blitt testet i Barents/Kvitsjøen. Egentlig dreier det seg om en strategisk undervannsrakett med evne til å nå den amerikanske østkysten fra Barentshavet. "Missilet" har visse paraeller til "Tsar bomba" i sin nærmest groteske slagkraft.https://thebarentsobserver.com/en/security/2016/12/did-russia-test-doomsday-weapon-arctic-waters

Edited by enigmatik
Link to comment
Share on other sites

Det har väl förekommit en del texter om den här supertorpeden ett tag, men jag vet inte jag.... En atomdriven drönare/torped är väl tekniskt möjlig, men det känns inte helt hundra. För mig luktar detta rätt mycket skröna/propaganda.

 

Det skrevs om den redan för ett år sedan.

http://europe.newsweek.com/putins-half-baked-secret-super-nuke-torpedo-real-398852?rm=eu

 

Att nå USA:s östkust från Barents Hav skulle (om uppgiften om 100 knop stämmer) ta 40 timmar. Känns lite väl länge för ett kärnvapenangrepp.

 

Sedan är väl också frågan om det skulle gå att sätta in en jätteladdning i något som skjutas som en torped utan att den blir groteskt stor? Tsarbomben vägde tydligen 27 ton. Att knö in en så stor laddning i något som då också ska ha ett framdrivningsmaskineri plus reaktor är säkert möjligt, men det lär väl då bli som en miniubåt snarare än en torped?

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Tsar_Bomba

Edited by Andtryggve
Link to comment
Share on other sites

Det har väl förekommit en del texter om den här supertorpeden ett tag, men jag vet inte jag.... En atomdriven drönare/torped är väl tekniskt möjlig, men det känns inte helt hundra. För mig luktar detta rätt mycket skröna/propaganda.

 

Det skrevs om den redan för ett år sedan.

http://europe.newsweek.com/putins-half-baked-secret-super-nuke-torpedo-real-398852?rm=eu

 

Att nå USA:s östkust från Barents Hav skulle (om uppgiften om 100 knop stämmer) ta 40 timmar. Känns lite väl länge för ett kärnvapenangrepp.

 

Sedan är väl också frågan om det skulle gå att sätta in en jätteladdning i något som skjutas som en torped utan att den blir groteskt stor? Tsarbomben vägde tydligen 27 ton. Att knö in en så stor laddning i något som då också ska ha ett framdrivningsmaskineri plus reaktor är säkert möjligt, men det lär väl då bli som en miniubåt snarare än en torped?

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Tsar_Bomba

frågan är hur stor minsta reaktorn är. Jag instämmer med din slutsats, ryssarna har nog skarvat en del med sanningen.

Link to comment
Share on other sites

Det går nog att bygga rätt små anläggningar, även om det väl kanske inte blir riktiga kärnreaktorer, utan snarare något sådant här. Används väl bland annat för rymdsonder.

https://en.wikipedia.org/wiki/Radioisotope_thermoelectric_generator

 

 

Men då handlar det väl om betydligt mindre mängder energi. Det är väl tveksamt om det räcker för att driva en större farkost i 100 knop under vattnet.

Edited by Andtryggve
Link to comment
Share on other sites

Det har väl förekommit en del texter om den här supertorpeden ett tag, men jag vet inte jag.... En atomdriven drönare/torped är väl tekniskt möjlig, men det känns inte helt hundra. För mig luktar detta rätt mycket skröna/propaganda.

 

Det skrevs om den redan för ett år sedan.

http://europe.newsweek.com/putins-half-baked-secret-super-nuke-torpedo-real-398852?rm=eu

 

Att nå USA:s östkust från Barents Hav skulle (om uppgiften om 100 knop stämmer) ta 40 timmar. Känns lite väl länge för ett kärnvapenangrepp.

 

Sedan är väl också frågan om det skulle gå att sätta in en jätteladdning i något som skjutas som en torped utan att den blir groteskt stor? Tsarbomben vägde tydligen 27 ton. Att knö in en så stor laddning i något som då också ska ha ett framdrivningsmaskineri plus reaktor är säkert möjligt, men det lär väl då bli som en miniubåt snarare än en torped?

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Tsar_Bomba

Men Russland har jo alltid tatt andre veier enn vest. Ekroplan, Squall torpedo og kombinasjonen korvett og Kalibr og er gode eksempler.

 

Men hvorfor skulle Russland utvikle et slikt våpen for sin annenslagsevne?

 

Jo, man innfører et helt nytt element av frykt. Det å spille på et kjent tema som en supertsunami gjør noe ekstra med opinionen i vest, der dette har vært et populærtkulturelt tema for frykt i lang tid. For det er det det dreier seg om - frykt som agent for politiske og strategiske endringer. Kjernfysiske våpen har ikke bruksverdi reelt, men hvis de kan brukes indirekte og på nye måter kan de endre forutsetingene for forholdet mellom øst og vest. Man kan derfor se våpnet som nok et element i hybridkrig, mer som en enkeltstående utfordring.

 

Dernest hvis den blir virklighet kan man forstille seg at kun en torpedo vil gjøre jobben for 10 Borei klasse, dermed har man også et rasjonellt og økonomisk argument. Fleksibiliteten blir også mye bedre sett med russiske øyne. USA kan angripes med ulike metoder fra bastionen i Barensthavet uten å engasjere US NAVY direkte. Itillegg kommer effekten av økte kostader ved å bygge ut et forsvar mot denne trusselen for vest, noe som kan bli dyrt. Mye av våpenutviklingen har jo dette som formål, å styrke seg selv ved å påføre motstanderen økte kostnader.

 

Dernest sier dette våpenet noe om Russlands sensivitet ved å bli utfordret ved rakettskjold - imaginære eller reelle.De strategiske kjernevåpen utgjør den eneste forskjellen i status som en gammelindustralisert mellommakt og en tilnærmet supermaktstatus.

 

Det er og rimelig å tro at våpnet kan brukes til andre oppgaver, f.eks som en en billig assymetrisk trussel mot vest maritime overlegenhet.

 

Av nevnte grunner kan våpnet få en funksjon enten det blir produsert eller ikke som er disprorsjonal med investeringen..

 

 

Tsar bomba representerer størrelse og vekt på datidens atomvåpen. Idag forholdet radikalt endret.

 

En angrepstid på 40 timer er en fjerdedel av subsoniske bombefly, og er derfor forenlig med en anneslagsevne.

Link to comment
Share on other sites

Supertsunami. Då blir jag nog än mer skeptisk för egen del, ärligt talat. Jag hade intrycket av att det behövdes rätt mycket kräm för att åstadkomma en supertsunami, snarare så att det skulle kräva väldens samlade kärnvapenarsenal ett antal gånger om. Plus att det lär vara nästan omöjligt att förutse hur denna slår om man faktiskt lyckas skapa den. Men jag är för all del ingen fysiker. Lokala tsunamis går förstås att skapa, men det är väl knappast det som menas med supertsunami.

 

Nå, ICBM:s och bombflyg har ju dock fördelen att de kan nå annat än kuster, något som torpeder har svårt att göra. Och även om Ryssland kanske kör sitt eget race så har ju just uppbyggnaden av dess nukleära andralagsförmåga rätt väl följt USA:s.

Edited by Andtryggve
Link to comment
Share on other sites

Tsar bomba representerer størrelse og vekt på datidens atomvåpen. Idag forholdet radikalt endret.

 

 

Just detta blev jag lite nyfiken på, hur menar du att det är annorlunda idag? Menar du att man kan bygga bomber med samma sprängkraft mycket mindre idag?

 

Tsarbomben var väl för övrigt en ren uppvisningsgrej. Det utvecklades inte till något vapensystem som man införde.

Edited by Andtryggve
Link to comment
Share on other sites

Ett problem är ju att en tsunami går åt alla håll. Någon med bättre matematik kunskaper än Jag kan ju räkna på hur stor tsunamin når Europa.

Jag tittade lite på en länk från en BBC artikel om denna torped, och där fanns med ett citat från en rysk forskare att denna torped med ett 100 megaton stridsspets skulle "orsaka en 500 m hög tsunami på USA:s östkust".

 

 

Tsunamin efter jordbävningen i Japan 2011 nådde tydligen en höjd av 40,5 meter, och det med en jordbävning av magnituden 9,0. Styrkan i denna jordbävning motsvarade tydligen 600 000 000 Hiroshimabomber, om man ska tro Wikiartikjeln.

https://en.wikipedia.org/wiki/TNT_equivalent

 

Det är något mer kräm än Tsarbomben det...

 

Nog för att det säkert skulle gå att åstadkomma lokala tsunamis, men frågan är väl om man inte får större förstörelseeffekt av att slänga bomben på en stad i stället. Speciellt som det lär ta så pass lång tid att få fram bomben i fråga till USA:s kust att missilerna redan har flugit mot Ryssland vid det laget.

 

Mindre exempel finns ju, t ex Krakataos utbrott 1883 som orsakade en tsunami, men det berodde troligen på att en stor mängd material kollapsade ut i havet.

 

Och den där gamla vulkanen på Kanarieöarna som det pratas om skulle kanske gå att få att ramla i havet på något sätt (eller?) men det är väl inte säkert att det orsakar någon tsunami på USA:s östkust för det.

 

http://blogs.agu.org/landslideblog/2013/12/13/canary-islands-tsunami/

Edited by Andtryggve
Link to comment
Share on other sites

 

Tsar bomba representerer størrelse og vekt på datidens atomvåpen. Idag forholdet radikalt endret.

 

 

Just detta blev jag lite nyfiken på, hur menar du att det är annorlunda idag? Menar du att man kan bygga bomber med samma sprängkraft mycket mindre idag?

 

Tsarbomben var väl för övrigt en ren uppvisningsgrej. Det utvecklades inte till något vapensystem som man införde.

 

Ja, det er slik der er. Ser man på utviklingen fra Fat Man og Little boy som veide flere tonn, kan man idag få samme sprengkraft fra en bombe på ett 10 talls kilo.Og utviklingen har vårt ganske jevn. I I961 var den fysiske størrelsen på "Tsar Bomba" omtrent som "Fat Man", men sprengkraften var økt fra 15000 tonn TNT ekvivalenter til 58 milloner tonn TNT ekvivalenter.

Link to comment
Share on other sites

 

Ett problem är ju att en tsunami går åt alla håll. Någon med bättre matematik kunskaper än Jag kan ju räkna på hur stor tsunamin når Europa.

Jag tittade lite på en länk från en BBC artikel om denna torped, och där fanns med ett citat från en rysk forskare att denna torped med ett 100 megaton stridsspets skulle "orsaka en 500 m hög tsunami på USA:s östkust".

 

 

Tsunamin efter jordbävningen i Japan 2011 nådde tydligen en höjd av 40,5 meter, och det med en jordbävning av magnituden 9,0. Styrkan i denna jordbävning motsvarade tydligen 600 000 000 Hiroshimabomber, om man ska tro Wikiartikjeln.

https://en.wikipedia.org/wiki/TNT_equivalent

 

Det är något mer kräm än Tsarbomben det...

 

Nog för att det säkert skulle gå att åstadkomma lokala tsunamis, men frågan är väl om man inte får större förstörelseeffekt av att slänga bomben på en stad i stället. Speciellt som det lär ta så pass lång tid att få fram bomben i fråga till USA:s kust att missilerna redan har flugit mot Ryssland vid det laget.

 

Mindre exempel finns ju, t ex Krakataos utbrott 1883 som orsakade en tsunami, men det berodde troligen på att en stor mängd material kollapsade ut i havet.

 

Och den där gamla vulkanen på Kanarieöarna som det pratas om skulle kanske gå att få att ramla i havet på något sätt (eller?) men det är väl inte säkert att det orsakar någon tsunami på USA:s östkust för det.

 

http://blogs.agu.org/landslideblog/2013/12/13/canary-islands-tsunami/

 

 

 

Ett problem är ju att en tsunami går åt alla håll. Någon med bättre matematik kunskaper än Jag kan ju räkna på hur stor tsunamin når Europa.

Jag tittade lite på en länk från en BBC artikel om denna torped, och där fanns med ett citat från en rysk forskare att denna torped med ett 100 megaton stridsspets skulle "orsaka en 500 m hög tsunami på USA:s östkust".

 

 

Tsunamin efter jordbävningen i Japan 2011 nådde tydligen en höjd av 40,5 meter, och det med en jordbävning av magnituden 9,0. Styrkan i denna jordbävning motsvarade tydligen 600 000 000 Hiroshimabomber, om man ska tro Wikiartikjeln.

https://en.wikipedia.org/wiki/TNT_equivalent

 

Det är något mer kräm än Tsarbomben det...

 

Nog för att det säkert skulle gå att åstadkomma lokala tsunamis, men frågan är väl om man inte får större förstörelseeffekt av att slänga bomben på en stad i stället. Speciellt som det lär ta så pass lång tid att få fram bomben i fråga till USA:s kust att missilerna redan har flugit mot Ryssland vid det laget.

 

Mindre exempel finns ju, t ex Krakataos utbrott 1883 som orsakade en tsunami, men det berodde troligen på att en stor mängd material kollapsade ut i havet.

 

Och den där gamla vulkanen på Kanarieöarna som det pratas om skulle kanske gå att få att ramla i havet på något sätt (eller?) men det är väl inte säkert att det orsakar någon tsunami på USA:s östkust för det.

 

http://blogs.agu.org/landslideblog/2013/12/13/canary-islands-tsunami/

 

Poenget var at kjernevåpentrusselen fra rommet har de fleste nå vent seg til og bortrasjonalisert. En ny skjult trussel som mange har sett på TV og dermed kan relatere seg til, kan virke på en helt annen måte. Ihvertfall for en periode. Om forholdet mellom sprengkraft og virkning er korrekt. skal ikke jeg påstå, men forestillingen om en 500 meter høy flodbølge som feier inn over Florida, er nødvendigvis ikke noe man kan se bort ifra. Man trenger ikke gå lenger enn til 50 tallet for å se at kjernevåpenpsykosen dengang var en viktig drivkraft bak dynamikken i den kalde krigen som resulterte i Reagans SDI 30 år senere.

Link to comment
Share on other sites

Sedan är väl också frågan om det skulle gå att sätta in en jätteladdning i något som skjutas som en torped utan att den blir groteskt stor?

Den här torpeden uppges ha en diameter på 1,5 m och längd i proportion till det. Den är groteskt stor. Och kräver förstås ubåt som inte är helt normal den heller, t ex: http://www.hisutton.com/SAROV-Class_Submarine.html

Link to comment
Share on other sites

 

 

Ja, det er slik der er. Ser man på utviklingen fra Fat Man og Little boy som veide flere tonn, kan man idag få samme sprengkraft fra en bombe på ett 10 talls kilo.Og utviklingen har vårt ganske jevn. I I961 var den fysiske størrelsen på "Tsar Bomba" omtrent som "Fat Man", men sprengkraften var økt fra 15000 tonn TNT ekvivalenter til 58 milloner tonn TNT ekvivalenter.

 

Ok, det var så du menade. Då missförstod jag nog lite.

 

När det gäller fusionsvapen så sägs den praktiskt "yied to weigt" vara ungefär 6 metagon per ton. Det betyder att en 100 MT bomb fortfarande blir rätt stor rent fysiskt. .

Edited by Andtryggve
Link to comment
Share on other sites

Poenget var at kjernevåpentrusselen fra rommet har de fleste nå vent seg til og bortrasjonalisert. En ny skjult trussel som mange har sett på TV og dermed kan relatere seg til, kan virke på en helt annen måte. Ihvertfall for en periode. Om forholdet mellom sprengkraft og virkning er korrekt. skal ikke jeg påstå, men forestillingen om en 500 meter høy flodbølge som feier inn over Florida, er nødvendigvis ikke noe man kan se bort ifra. Man trenger ikke gå lenger enn til 50 tallet for å se at kjernevåpenpsykosen dengang var en viktig drivkraft bak dynamikken i den kalde krigen som resulterte i Reagans SDI 30 år senere.

Det skrämmer säkert upp en del, men frågan är väl om hotet är speciellt verklighetsförankrat. Det verkar något tveksamt.

Edited by Andtryggve
Link to comment
Share on other sites

 

Sedan är väl också frågan om det skulle gå att sätta in en jätteladdning i något som skjutas som en torped utan att den blir groteskt stor?

Den här torpeden uppges ha en diameter på 1,5 m och längd i proportion till det. Den är groteskt stor. Och kräver förstås ubåt som inte är helt normal den heller, t ex: http://www.hisutton.com/SAROV-Class_Submarine.html

 

Hm, ubåten i den länken verkar helt sakna vanliga torpedtuber för självförsvar? Borde inte det göra den väldigt sårbar för eventuellt skuggande attackubåtar? Alla SSBN:s har ju torpedtuber för självförsvar.

 

 

Dessutom ser designen väldigt gammal ut, men det berör författaren också ser jag. Även om han inte verkar kommentera det egentligen.

Link to comment
Share on other sites

 

Poenget var at kjernevåpentrusselen fra rommet har de fleste nå vent seg til og bortrasjonalisert. En ny skjult trussel som mange har sett på TV og dermed kan relatere seg til, kan virke på en helt annen måte. Ihvertfall for en periode. Om forholdet mellom sprengkraft og virkning er korrekt. skal ikke jeg påstå, men forestillingen om en 500 meter høy flodbølge som feier inn over Florida, er nødvendigvis ikke noe man kan se bort ifra. Man trenger ikke gå lenger enn til 50 tallet for å se at kjernevåpenpsykosen dengang var en viktig drivkraft bak dynamikken i den kalde krigen som resulterte i Reagans SDI 30 år senere.

Det skrämmer säkert upp en del, men frågan är väl om hotet är speciellt verklighetsförankrat. Det verkar något tveksamt.

 

Alt er usikkert om dette, men atomvåpen spiller en stadig større rolle i Russlands strategi. Det får seg utslag i nye kombinasjoner av leveringsmidler, f eks Iskander og bruk av åpne og skjulte trusler om bruk av atomvåpen. Man må ganske enkelt anta at dette er et satsingsområde for å underbygge politiske strategier.Med et ukonvensjonelt leveringsmiddel og effekt kan den sentrale avtalemessige øst -vest balansen fortsatt være intakt, noe som gir et frirom for bruk av uvante kjernefysiske våpen som pressmiddel.

 

Når det gjelder den påståtte testingen av torpedoen virker det som om ett hinder har blitt passert. Sansynsligheten for at den bygges har derfor økt. Når det gjelder torpedoens størrelsen utelukker det på mange måter et konvensjonslt stridshode, noe som gjør at det kun kan ha en strategisk oppgave. (Også mot et hangarskip vil dette være en kraftig overkill.) Selve konfigurajonen minner forøvrig sterkt om en undervanns ICBM/SLBM med "throw weight" som et viktig kriterium,- dvs laste kapasitet. Itillegg fremstår den ekstremt dypgående profilen som en paraell til banen til et ballistisk missile, da den ligger utenfor praktiske mottiltak, med kjent teknologi. Alt dette hvis opplysningene er korrekte.

 

Effekten et slikt våpen kan ha er selvfølgelig en utfordring å svare på, men hvis tsunami effekten er den sentrale vil den sikkerhet bli påvirket av både dybde, bunnforhold avstand til målet og landskapet innefor. Det betyr at enorme konsekvenser trolig er mulig selv med en langt mindre ladning enn bevegelsen bak tsunamien i 2008, hvis disse faktorene er optimale. I tillegg kommer en forsterket kjernefysisk forurensning.

 

Her i Europa kan f.eks.kysten av Nederland og Tyskland være sårbare, med byer som Hamburg Amsterdam som mulige mål.

 

PS.Jeg skrev at tidligere at torpedoen var et godt annenslagsvåpen. Det samme gjelder selvfølgelig for førsteslag og, da det her ikke finnes noen sikker deteksjonsmåte.

Edited by enigmatik
Link to comment
Share on other sites

Alt er usikkert om dette, men atomvåpen spiller en stadig større rolle i Russlands strategi. Det får seg utslag i nye kombinasjoner av leveringsmidler, f eks Iskander og bruk av åpne og skjulte trusler om bruk av atomvåpen. Man må ganske enkelt anta at dette er et satsingsområde for å underbygge politiske strategier.Med et ukonvensjonelt leveringsmiddel og effekt kan den sentrale avtalemessige øst -vest balansen fortsatt være intakt, noe som gir et frirom for bruk av uvante kjernefysiske våpen som pressmiddel.

 

Når det gjelder den påståtte testingen av torpedoen virker det som om ett hinder har blitt passert. Sansynsligheten for at den bygges har derfor økt. Når det gjelder torpedoens størrelsen utelukker det på mange måter et konvensjonslt stridshode, noe som gjør at det kun kan ha en strategisk oppgave. (Også mot et hangarskip vil dette være en kraftig overkill.) Selve konfigurajonen minner forøvrig sterkt om en undervanns ICBM/SLBM med "throw weight" som et viktig kriterium,- dvs laste kapasitet. Itillegg fremstår den ekstremt dypgående profilen som en paraell til banen til et ballistisk missile, da den ligger utenfor praktiske mottiltak, med kjent teknologi. Alt dette hvis opplysningene er korrekte.

 

Effekten et slikt våpen kan ha er selvfølgelig en utfordring å svare på, men hvis tsunami effekten er den sentrale vil den sikkerhet bli påvirket av både dybde, bunnforhold avstand til målet og landskapet innefor. Det betyr at enorme konsekvenser trolig er mulig selv med en langt mindre ladning enn bevegelsen bak tsunamien i 2008, hvis disse faktorene er optimale. I tillegg kommer en forsterket kjernefysisk forurensning.

 

Her i Europa kan f.eks.kysten av Nederland og Tyskland være sårbare, med byer som Hamburg Amsterdam som mulige mål.

 

PS.Jeg skrev at tidligere at torpedoen var et godt annenslagsvåpen. Det samme gjelder selvfølgelig for førsteslag og, da det her ikke finnes noen sikker deteksjonsmåte.

....

 

Jag tror för min del att detta "supervapen" är mer propaganda än verklighet, främst för att det verkar duktigt opraktiskt, men om det skulle finnas så skulle det nog gå att stoppa mycket lättare än man gör med en ICBM. En stridsspets från en ICBM kommer ju ändå flygande i rätt många gånger ljudets hastighet, och man har väl troligen även skenmål och liknande med för att förvirra radar.

 

Om inte annat kan man ju använda en egen kärnladdning, som ryssarna gör (eller i alla fall gjorde) på sina ABM-robotar runt Moskva. Släng en kärnladdning i "torpedens" väg och den lär inte må så bra....

Om torpeden är atomdriven och går snabbt så lär den ju låta rätt ordentligt. Borde inte vara så svår att spåra.USA håller väl på att aktivera hydrofonlinjer igen.

 

För övrigt så påstod väl Andrei Sakharov,sig tydligen ha föreslagit just en "supertorped" med 100 megatons stridsspets. Den skulle också tydligen ha en diameter på 1,5 meter. Föreslogs på 1950-talet. T-15, kallades den, och en första utkast till November-klassen skulle tydligen vara bärare.

 

Så idén i sig är verkligen inte ny. Frågan är ju varför man inte satsade på den då om konceptet är så fantastiskt jämfört med t ex ICBM, utan väntade över 60 år.

EDIT: den var tydligen inte atomdriven, men i övrigt verkar den matcha den nuvarande rätt bra, Den stora skillnaden är väl att ryssarna idag faktiskt har gott om kärnvapen som kan nå USA, det hade de inte 1952.

 

Och deras SSBN kan ju redan nå USA med sina robotar från sina hemmavatten.

Edited by Andtryggve
Link to comment
Share on other sites

 

....

 

Jag tror för min del att detta "supervapen" är mer propaganda än verklighet, främst för att det verkar duktigt opraktiskt, men om det skulle finnas så skulle det nog gå att stoppa mycket lättare än man gör med en ICBM. En stridsspets från en ICBM kommer ju ändå flygande i rätt många gånger ljudets hastighet, och man har väl troligen även skenmål och liknande med för att förvirra radar.

 

Om inte annat kan man ju använda en egen kärnladdning, som ryssarna gör (eller i alla fall gjorde) på sina ABM-robotar runt Moskva. Släng en kärnladdning i "torpedens" väg och den lär inte må så bra....

Om torpeden är atomdriven och går snabbt så lär den ju låta rätt ordentligt. Borde inte vara så svår att spåra.USA håller väl på att aktivera hydrofonlinjer igen.

 

För övrigt så påstod väl Andrei Sakharov,sig tydligen ha föreslagit just en "supertorped" med 100 megatons stridsspets. Den skulle också tydligen ha en diameter på 1,5 meter. Föreslogs på 1950-talet. T-15, kallades den, och en första utkast till November-klassen skulle tydligen vara bärare.

 

Så idén i sig är verkligen inte ny. Frågan är ju varför man inte satsade på den då om konceptet är så fantastiskt jämfört med t ex ICBM, utan väntade över 60 år.

EDIT: den var tydligen inte atomdriven, men i övrigt verkar den matcha den nuvarande rätt bra, Den stora skillnaden är väl att ryssarna idag faktiskt har gott om kärnvapen som kan nå USA, det hade de inte 1952.

 

Och deras SSBN kan ju redan nå USA med sina robotar från sina hemmavatten.

 

Hvorfor man satser på denne nå, kan ha noe å gjøre med den russiske reaksjon på Natos rakettskjold - som de er "livredde" for. Det er derfor ikke sikkert at Russland ser seg tjent med et teknologisk race her, enten fordi det blir for dyrt eller teknologisk krevende.

 

Strategisk ASW er trolig den vanskligste form for all krigføring, så jeg tror du overvurderer USAs evner her. Slik jeg ser det vil det være langt mer komplisert å stoppe ett lite undervannsmål enn en ICBM - hvis torpedoen først unnslipper det grunne Barentshavet. Russiske ubåter "må" f.eks oppdages og følges før de forlater SOSUS kjeden i utløpet fra Barensthavet til det langt dypere Norskehavet. Senere er de så godt som umulig å få øye på. En torpedo vil kanskje være 10- 100 ganger vanskligere å oppdage og uskadliggjøre.Hastigheten (2-3 ganger en ubåts) og steahlt egenskaper ( forventet lav lydsignatur) vil her trolig være avgjørende.

 

Nei, tror ikke den er bygget for noe annet formål enn som ett våpen. Rekkevidde og det at den er atomdrevet utelukker forskningsformål og de fleste andre sivile oppdrag.

Link to comment
Share on other sites

Hvorfor man satser på denne nå, kan ha noe å gjøre med den russiske reaksjon på Natos rakettskjold - som de er "livredde" for. Det er derfor ikke sikkert at Russland ser seg tjent med et teknologisk race her, enten fordi det blir for dyrt eller teknologisk krevende.

 

Strategisk ASW er trolig den vanskligste form for all krigføring, så jeg tror du overvurderer USAs evner her. Slik jeg ser det vil det være langt mer komplisert å stoppe ett lite undervannsmål enn en ICBM - hvis torpedoen først unnslipper det grunne Barentshavet. Russiske ubåter "må" f.eks oppdages og følges før de forlater SOSUS kjeden i utløpet fra Barensthavet til det langt dypere Norskehavet. Senere er de så godt som umulig å få øye på. En torpedo vil kanskje være 10- 100 ganger vanskligere å oppdage og uskadliggjøre.Hastigheten (2-3 ganger en ubåts) og steahlt egenskaper ( forventet lav lydsignatur) vil her trolig være avgjørende.

 

Nei, tror ikke den er bygget for noe annet formål enn som ett våpen. Rekkevidde og det at den er atomdrevet utelukker forskningsformål og de fleste andre sivile oppdrag.

 

Fast anledningen till att ryssarna säger sig vara "livrädda" för raketskölden (i alla fall delen placerad i Europa) är väl vad jag har förstått främst för att de säger/menar att missilerna som ska ingå där i t ex Polen har en offensiv kapacitet att slå mot ryska mål med mycket kort förvarning. Det kanske stämmer, men jag vet inte om dessa robotar har kapacitet att slå mot markmål med någon vidare precision.

 

 

Och en torped som går i 100 knop (eller 56, som någon annan källa säger) och är atomdriven lär ju vara allt annan än "stealth" och omöjlig att upptäcka. En ubåt har ju större möjligheter till ljudreduktion än vad en torped har, t ex. Vad gäller maskineri och reaktor och annat.

 

 

Men vi har vad jag förstår helt olika syn på detta "supervapen": :)

Edited by Andtryggve
Link to comment
Share on other sites

 

Fast anledningen till att ryssarna säger sig vara "livrädda" för raketskölden (i alla fall delen placerad i Europa) är väl vad jag har förstått främst för att de säger/menar att missilerna som ska ingå där i t ex Polen har en offensiv kapacitet att slå mot ryska mål med mycket kort förvarning. Det kanske stämmer, men jag vet inte om dessa robotar har kapacitet att slå mot markmål med någon vidare precision.

 

 

Och en torped som går i 100 knop (eller 56, som någon annan källa säger) och är atomdriven lär ju vara allt annan än "stealth" och omöjlig att upptäcka. En ubåt har ju större möjligheter till ljudreduktion än vad en torped har, t ex. Vad gäller maskineri och reaktor och annat.

 

 

Men vi har vad jag förstår helt olika syn på detta "supervapen": :)

 

Ulikt syn er ingen dårlig ting, så lenge diskusjonen basere seg på argumenter. :)

 

Russene er nok mer redd for utviklingen på sikt. Med inngrodd mistillit som hentes frem når det tjener deres sak er det lett å forstå motstanden mot Natos ABM forsvar. På et et dypere plan dreier det seg nok like mye om NATOs fotavtrykk i Øst- Europa - ikke missileen i seg selv, som er helt harmløse i en offensiv sammenheng, også mot bakkemål. Den eneste trusselen de utgjør er å redusere Russlands kjernefysiske evne med noen promille, og da rent teoretisk - hvis man tenker øst- vest balansen på et overordnet nivå. Noe annet er enkeltstående "hot" - utpressing ved kjernefysiskse våpen. Den evnen kan fremstå som mindre fristende med et slikt system på plass.

 

Du har nok rett i at en ubåt er lettere å isolere støymessig, men en atomdrevet ubåt støyere da også 10-20? ggr mer enn hva en torpedo vil gjøre. Støykildene er flere og mer komplekse, spesielt hva pumper og kjølesystemet angår. Derfor har de bygget reaktorer med metallisk kjøling, noe som ingen andre har gjort. Torpedoen ser forøvrig ut til å være utstyrt med pumpejet - ikke propell, noe som er en viktig støykilde.

 

Får torpedoen et støybilde på linjen med en konvensjonell ubåt vil den trolig være umulig å oppdage på lang avstand, og slik ha en fordel fremfor en større ubåt.

Link to comment
Share on other sites

 

Hvorfor man satser på denne nå, kan ha noe å gjøre med den russiske reaksjon på Natos rakettskjold - som de er "livredde" for. Det er derfor ikke sikkert at Russland ser seg tjent med et teknologisk race her, enten fordi det blir for dyrt eller teknologisk krevende.

 

Strategisk ASW er trolig den vanskligste form for all krigføring, så jeg tror du overvurderer USAs evner her. Slik jeg ser det vil det være langt mer komplisert å stoppe ett lite undervannsmål enn en ICBM - hvis torpedoen først unnslipper det grunne Barentshavet. Russiske ubåter "må" f.eks oppdages og følges før de forlater SOSUS kjeden i utløpet fra Barensthavet til det langt dypere Norskehavet. Senere er de så godt som umulig å få øye på. En torpedo vil kanskje være 10- 100 ganger vanskligere å oppdage og uskadliggjøre.Hastigheten (2-3 ganger en ubåts) og steahlt egenskaper ( forventet lav lydsignatur) vil her trolig være avgjørende.

 

Nei, tror ikke den er bygget for noe annet formål enn som ett våpen. Rekkevidde og det at den er atomdrevet utelukker forskningsformål og de fleste andre sivile oppdrag.

 

Fast anledningen till att ryssarna säger sig vara "livrädda" för raketskölden (i alla fall delen placerad i Europa) är väl vad jag har förstått främst för att de säger/menar att missilerna som ska ingå där i t ex Polen har en offensiv kapacitet att slå mot ryska mål med mycket kort förvarning. Det kanske stämmer, men jag vet inte om dessa robotar har kapacitet att slå mot markmål med någon vidare precision.

 

Det tidigare förslaget att basera en tvåstegs-variant utav GBI i Europa väckte motstånd från Ryssland (2007) då dessa skulle ha haft förmågan att skjuta ner SS-25:or baserade i Vypolzov på väg mot mål på amerikanska västkusten.

 

Nuvarande Aegis Ashore är enligt INF-avtalet inte lagliga.

Link to comment
Share on other sites

Ulikt syn er ingen dårlig ting, så lenge diskusjonen basere seg på argumenter. :)

 

 

Russene er nok mer redd for utviklingen på sikt. Med inngrodd mistillit som hentes frem når det tjener deres sak er det lett å forstå motstanden mot Natos ABM forsvar. På et et dypere plan dreier det seg nok like mye om NATOs fotavtrykk i Øst- Europa - ikke missileen i seg selv, som er helt harmløse i en offensiv sammenheng, også mot bakkemål. Den eneste trusselen de utgjør er å redusere Russlands kjernefysiske evne med noen promille, og da rent teoretisk - hvis man tenker øst- vest balansen på et overordnet nivå. Noe annet er enkeltstående "hot" - utpressing ved kjernefysiskse våpen. Den evnen kan fremstå som mindre fristende med et slikt system på plass.

 

Du har nok rett i at en ubåt er lettere å isolere støymessig, men en atomdrevet ubåt støyere da også 10-20? ggr mer enn hva en torpedo vil gjøre. Støykildene er flere og mer komplekse, spesielt hva pumper og kjølesystemet angår. Derfor har de bygget reaktorer med metallisk kjøling, noe som ingen andre har gjort. Torpedoen ser forøvrig ut til å være utstyrt med pumpejet - ikke propell, noe som er en viktig støykilde.

 

Får torpedoen et støybilde på linjen med en konvensjonell ubåt vil den trolig være umulig å oppdage på lang avstand, og slik ha en fordel fremfor en større ubåt.

 

Tja, för mig verkar det bara så sjukt ineffektivt, dåligt med "pang för pengarna" helt enkelt. Och pengar är ju något som ryssarna inte direkt badar i för tillfället.

 

Tittar man på en SSBN av Borey.klassen så kan den bära 16 eller 20 st missiler (20 är väl planerat för Typ II) med upp till 10 stridsspetsar MIRV per missil. En ubåt kan då bära upp till 200 laddningar, som kan användas mot hela USA. Man har då också med skenmål, vilket försvårar för robotförsvar.

 

 

En atomubåt som bär denna supertorped lär väl knappast vara så mycket billigare än en SSBN i inköp, och hur många torpeder kan den realistiskt bära? Två eller fyra är väl troligt, för de lär vara stora som tusan. Kanske upp till 6 st. Torpederna i sig lär väl också vara mycket dyra, knappast billigare än en ICBM, Speciellt som det lär byggas rätt få. Snarare dyrare än en ICBM, om de ska ha en egen kärnreaktor i miniatyr.

 

 

Så¨dessa ubåtar kommer då att ha 4-6 st kärnvapen jämfört med de 200 som kan bäras på en Borey.ubåt, och de kommer dessutom enbart att kunna sättas in mot mål vid kusten/marina mål. Torpederna kommer också att ta oerhört mycket längre tid på sig att nå sina mål jämfört med ICBM, vilket väl nåt sina mål inom 30-40 minuter i allmänhet. Ok, laddningarna i torpederna är större om man ska klämma in motsvarigheten till en Tsarbomb i dem, men de kan ju bara vara på en plats på en gång.

Det låter som man behöver lägga mycket, mycket pengar för något som är betydligt mindre flexibelt än det man har idag.

 

Nu pratar ju både Putin och Trump om att kärnvapenkapaciteten måste förstärkas, så att USA skulle backa för att de är så rädda för denna torped är väl inte så troligt heller. Putin sade väl att man måste ha robotar som kan ta sig igenom robotförsvaret.

 

Sedan kan jag ju ha tokfel förstås. :) Men mitt intryck är att folk på andra MÖP:forum jag hänger på också förefaller tämligen avvaktande/skeptiska. Att man från rysk sida "råkade" läcka planerna på denna torped är väl rätt uppenbart också.

Edited by Andtryggve
Link to comment
Share on other sites

Det tidigare förslaget att basera en tvåstegs-variant utav GBI i Europa väckte motstånd från Ryssland (2007) då dessa skulle ha haft förmågan att skjuta ner SS-25:or baserade i Vypolzov på väg mot mål på amerikanska västkusten.

 

 

Nuvarande Aegis Ashore är enligt INF-avtalet inte lagliga.

 

Det var intressant, räknas de robotar (SM-3?)som finns baserade på AEGIS-jagare för missilskölden verkligen till INF även om de inte är kärnvapenbestyckade?

Link to comment
Share on other sites

 

Det tidigare förslaget att basera en tvåstegs-variant utav GBI i Europa väckte motstånd från Ryssland (2007) då dessa skulle ha haft förmågan att skjuta ner SS-25:or baserade i Vypolzov på väg mot mål på amerikanska västkusten.

 

 

Nuvarande Aegis Ashore är enligt INF-avtalet inte lagliga.

 

Det var intressant, räknas de robotar (SM-3?)som finns baserade på AEGIS-jagare för missilskölden verkligen till INF även om de inte är kärnvapenbestyckade?

 

ABM våpen ble ikke regulert i INF avtalen, da det dengang allerede fantes en en slik avtale mellom USA og Russland. INF omhandlet kun offensive missiler - ballistiske og kryssermissiler med middels rekkevidde - dvs de fra 500 - 2500km rekkekvidde. De under ble sett på som taktiske slagmarksvåpen.

Det Russland har truet med er å trekke seg fra INF avtalen- som har ubegrenset varighet, hvis ikke NATO stopper utplassering av ABM i Østeuropa.

Missiler av alle kategorier plassert på marinefartøy er uansett unntatt fra INF, derfor kan Russland idag helt lovlig utplassere langrekkende krysserraketter med atomstridshoder på korvetter stasjonert i Køningsberg.

Link to comment
Share on other sites

 

Det tidigare förslaget att basera en tvåstegs-variant utav GBI i Europa väckte motstånd från Ryssland (2007) då dessa skulle ha haft förmågan att skjuta ner SS-25:or baserade i Vypolzov på väg mot mål på amerikanska västkusten.

 

 

Nuvarande Aegis Ashore är enligt INF-avtalet inte lagliga.

 

Det var intressant, räknas de robotar (SM-3?)som finns baserade på AEGIS-jagare för missilskölden verkligen till INF även om de inte är kärnvapenbestyckade?

 

 

Inte robotarna, men argumentet från Rysk sida är att eftersom Aegis Ashore är en variant utav Mk 41 VLS så ska dessa klassificeras som GLCM launchers då det inte går att verifiera att dessa inte kan bära Tomahawk-robotar.

Link to comment
Share on other sites

 

Ulikt syn er ingen dårlig ting, så lenge diskusjonen basere seg på argumenter. :)

 

 

 

Tja, för mig verkar det bara så sjukt ineffektivt, dåligt med "pang för pengarna" helt enkelt. Och pengar är ju något som ryssarna inte direkt badar i för tillfället.

 

Tittar man på en SSBN av Borey.klassen så kan den bära 16 eller 20 st missiler (20 är väl planerat för Typ II) med upp till 10 stridsspetsar MIRV per missil. En ubåt kan då bära upp till 200 laddningar, som kan användas mot hela USA. Man har då också med skenmål, vilket försvårar för robotförsvar.

 

 

En atomubåt som bär denna supertorped lär väl knappast vara så mycket billigare än en SSBN i inköp, och hur många torpeder kan den realistiskt bära? Två eller fyra är väl troligt, för de lär vara stora som tusan. Kanske upp till 6 st. Torpederna i sig lär väl också vara mycket dyra, knappast billigare än en ICBM, Speciellt som det lär byggas rätt få. Snarare dyrare än en ICBM, om de ska ha en egen kärnreaktor i miniatyr.

 

 

Så¨dessa ubåtar kommer då att ha 4-6 st kärnvapen jämfört med de 200 som kan bäras på en Borey.ubåt, och de kommer dessutom enbart att kunna sättas in mot mål vid kusten/marina mål. Torpederna kommer också att ta oerhört mycket längre tid på sig att nå sina mål jämfört med ICBM, vilket väl nåt sina mål inom 30-40 minuter i allmänhet. Ok, laddningarna i torpederna är större om man ska klämma in motsvarigheten till en Tsarbomb i dem, men de kan ju bara vara på en plats på en gång.

Det låter som man behöver lägga mycket, mycket pengar för något som är betydligt mindre flexibelt än det man har idag.

 

Nu pratar ju både Putin och Trump om att kärnvapenkapaciteten måste förstärkas, så att USA skulle backa för att de är så rädda för denna torped är väl inte så troligt heller. Putin sade väl att man måste ha robotar som kan ta sig igenom robotförsvaret.

 

Sedan kan jag ju ha tokfel förstås. :) Men mitt intryck är att folk på andra MÖP:forum jag hänger på också förefaller tämligen avvaktande/skeptiska. Att man från rysk sida "råkade" läcka planerna på denna torped är väl rätt uppenbart också.

 

Nå er jo dette til en viss grad virklighetsforankret. Derfor må man lete etter forklaringer som forklarer virkligheten. Men må rett og slett bruke litt fantasi og se utenfor en tilvant rasjonell rammer for å avdekke nye sannheter. For i en russisk kontekst kan mye se anderledes ut, alt etter hvilken vinkel du ser det fra. Mye av feilberegningen de siste årene angående Krim/Ukraina har sitt utspring nettopp i det at vi antar at deres kalkyler og mål er de samme som våre. Det er på mange måter grunnleggende feil. De gjør hele tiden ting som ingen i vest ville gjort. Med en økonomi på linje med Italias utvikler de flere flere typer atomdrevne ubåter samtidig, har ett omfattende missilutviklingsprogram og søker hele tiden nye løsninger for å omgå vestlig tekonologi. Det er i et slikt bilde du må forstå mine kommentarer.

 

God Jul :)

Link to comment
Share on other sites

 

 

Ulikt syn er ingen dårlig ting, så lenge diskusjonen basere seg på argumenter. :)

 

 

 

Tja, för mig verkar det bara så sjukt ineffektivt, dåligt med "pang för pengarna" helt enkelt. Och pengar är ju något som ryssarna inte direkt badar i för tillfället.

 

Tittar man på en SSBN av Borey.klassen så kan den bära 16 eller 20 st missiler (20 är väl planerat för Typ II) med upp till 10 stridsspetsar MIRV per missil. En ubåt kan då bära upp till 200 laddningar, som kan användas mot hela USA. Man har då också med skenmål, vilket försvårar för robotförsvar.

 

 

En atomubåt som bär denna supertorped lär väl knappast vara så mycket billigare än en SSBN i inköp, och hur många torpeder kan den realistiskt bära? Två eller fyra är väl troligt, för de lär vara stora som tusan. Kanske upp till 6 st. Torpederna i sig lär väl också vara mycket dyra, knappast billigare än en ICBM, Speciellt som det lär byggas rätt få. Snarare dyrare än en ICBM, om de ska ha en egen kärnreaktor i miniatyr.

 

 

Så¨dessa ubåtar kommer då att ha 4-6 st kärnvapen jämfört med de 200 som kan bäras på en Borey.ubåt, och de kommer dessutom enbart att kunna sättas in mot mål vid kusten/marina mål. Torpederna kommer också att ta oerhört mycket längre tid på sig att nå sina mål jämfört med ICBM, vilket väl nåt sina mål inom 30-40 minuter i allmänhet. Ok, laddningarna i torpederna är större om man ska klämma in motsvarigheten till en Tsarbomb i dem, men de kan ju bara vara på en plats på en gång.

Det låter som man behöver lägga mycket, mycket pengar för något som är betydligt mindre flexibelt än det man har idag.

 

Nu pratar ju både Putin och Trump om att kärnvapenkapaciteten måste förstärkas, så att USA skulle backa för att de är så rädda för denna torped är väl inte så troligt heller. Putin sade väl att man måste ha robotar som kan ta sig igenom robotförsvaret.

 

Sedan kan jag ju ha tokfel förstås. :) Men mitt intryck är att folk på andra MÖP:forum jag hänger på också förefaller tämligen avvaktande/skeptiska. Att man från rysk sida "råkade" läcka planerna på denna torped är väl rätt uppenbart också.

 

Nå er jo dette til en viss grad virklighetsforankret. Derfor må man lete etter forklaringer som forklarer virkligheten. Men må rett og slett bruke litt fantasi og se utenfor en tilvant rasjonell rammer for å avdekke nye sannheter. For i en russisk kontekst kan mye se anderledes ut, alt etter hvilken vinkel du ser det fra. Mye av feilberegningen de siste årene angående Krim/Ukraina har sitt utspring nettopp i det at vi antar at deres kalkyler og mål er de samme som våre. Det er på mange måter grunnleggende feil. De gjør hele tiden ting som ingen i vest ville gjort. Med en økonomi på linje med Italias utvikler de flere flere typer atomdrevne ubåter samtidig, har ett omfattende missilutviklingsprogram og søker hele tiden nye løsninger for å omgå vestlig tekonologi. Det er i et slikt bilde du må forstå mine kommentarer.

 

God Jul :)

Om du inte tycker att mina invändningar är relevanta i sammanhanget så ok, men jag tror inte att jag kan fortsätta diskussionen utan att upprepa mig, och det är ju ingen större poäng. Vi får se vad som händer, helt enkelt.

 

God Jul själv. :)

Edited by Andtryggve
Link to comment
Share on other sites

 

 

 

Ulikt syn er ingen dårlig ting, så lenge diskusjonen basere seg på argumenter. :)

 

 

 

Tja, för mig verkar det bara så sjukt ineffektivt, dåligt med "pang för pengarna" helt enkelt. Och pengar är ju något som ryssarna inte direkt badar i för tillfället.

 

Tittar man på en SSBN av Borey.klassen så kan den bära 16 eller 20 st missiler (20 är väl planerat för Typ II) med upp till 10 stridsspetsar MIRV per missil. En ubåt kan då bära upp till 200 laddningar, som kan användas mot hela USA. Man har då också med skenmål, vilket försvårar för robotförsvar.

 

 

En atomubåt som bär denna supertorped lär väl knappast vara så mycket billigare än en SSBN i inköp, och hur många torpeder kan den realistiskt bära? Två eller fyra är väl troligt, för de lär vara stora som tusan. Kanske upp till 6 st. Torpederna i sig lär väl också vara mycket dyra, knappast billigare än en ICBM, Speciellt som det lär byggas rätt få. Snarare dyrare än en ICBM, om de ska ha en egen kärnreaktor i miniatyr.

 

 

Så¨dessa ubåtar kommer då att ha 4-6 st kärnvapen jämfört med de 200 som kan bäras på en Borey.ubåt, och de kommer dessutom enbart att kunna sättas in mot mål vid kusten/marina mål. Torpederna kommer också att ta oerhört mycket längre tid på sig att nå sina mål jämfört med ICBM, vilket väl nåt sina mål inom 30-40 minuter i allmänhet. Ok, laddningarna i torpederna är större om man ska klämma in motsvarigheten till en Tsarbomb i dem, men de kan ju bara vara på en plats på en gång.

Det låter som man behöver lägga mycket, mycket pengar för något som är betydligt mindre flexibelt än det man har idag.

 

Nu pratar ju både Putin och Trump om att kärnvapenkapaciteten måste förstärkas, så att USA skulle backa för att de är så rädda för denna torped är väl inte så troligt heller. Putin sade väl att man måste ha robotar som kan ta sig igenom robotförsvaret.

 

Sedan kan jag ju ha tokfel förstås. :) Men mitt intryck är att folk på andra MÖP:forum jag hänger på också förefaller tämligen avvaktande/skeptiska. Att man från rysk sida "råkade" läcka planerna på denna torped är väl rätt uppenbart också.

 

 

 

Om du inte tycker att mina invändningar är relevanta i sammanhanget så ok, men jag tror inte att jag kan fortsätta diskussionen utan att upprepa mig, och det är ju ingen större poäng. Vi får se vad som händer, helt enkelt.

 

God Jul själv. :)

 

Jeg hadde ikke skrevet alle disse innleggene hvis jeg hadde syntes dine argumenter var lite relevante. Mye av det du skriver er jeg enig i. Desverre har ikke det kommet til uttrykk i tilstrekkelig grad. Det beklager jeg. Men det er også greit at en diskusjon hverken blir for kort eller for lang. Akkurat passe er best - og der er vi kanskje nå. :)

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.



×
×
  • Create New...