Jump to content
Sign in to follow this  
Kimsan

Saab/Kockums Ytstridsfartyg

Recommended Posts

On 1/3/2020 at 11:09 AM, Kilo3 said:

Jag ska inte låtsas vara någon expert på marina fartyg, men jag tycker det är bra att man bygger vidare på Visby-klassen. Vad jag dock inte förstår och vad någon gärna får förklara för mig är varför alla nya korvetter i Flottan ska ha möjlighet att ta HKP? Känns som att det kräver ganska mycket dedikerad yta och volym.

 

Jag undrar även över om det är så vist att enbart ha ett eldrörsvapen då det känns som att det ger låg redundans. Slutligen undrar jag om robotbåtar är helt ute? Borde vara billigare och ett bra sätt att öka antalet skrov längs kusten. Jag tänker då att man har ett mindre Visby-liknande fartyg som har akan, sjömålsrb och lvrb, men saknar undervattensförmåga, HKP-platta och minröjningsbiten.

Förslaget på Visby II, 83m som nämnts ovan är att det inte är nödvändigt med hkp platta. Men möjlighet är att den ska typ kunna lufttanka helikoptrar (kallas för något annat). Vet inte om det innebär att noshjulet står på plattan, som har nämnts. Samt att UAV ska kunna användas. Jag håller med om att Visby 1 är trång och där ville man ha en helikopterplatta.

 

Nu när den blir något längre och bredare behövs tydligen ingen helikopterplatta där även tyngre hkp hade kunnat landa.  Snarare att den bör bli ännu längre för helikopterplatta och bättre beväpning. Då Visby I ursprungligen var för 8 st RBS 15. Men har nu bara plats förr 4 st RBS 15. Om nya åtminstone får luftvärnsrobotar vilket återigen är önskemålet får vi se. De två äldre Visby som ändå inte används med hkp platta kunde byggas om och få en bättre vapenstation för olika typer av robotar.  Så vi får hoppas det blir någon lämplig som MK 41/56 till de nya fartygen. 

 

Finland har en lösningen för upp  till 300 ton. Med sin 51 meter Hamina klass 4 st . Där uppgradering blir med 40 mm kanon istället av någon anledning mot tidigare 57 mm, vikten? 

Och Gabriel V robotar istället för RBS 15. De får även torped 45/47 och behåller sina luftvärnsrobotar. Samt har en Saab vapenstation 12.7 mm i bak. Det  enda som då saknas är  sjunkbomber. Men torped 45/47 är mer lämplig. Dessa fartyg får av någon anledning mer bredd än våra gamla korvetter. Så lyfter man ögon ser sig omkring så har man lösningen nära.

Att vi sedan även har två korvetter som väntar på uppgradering gör det hela bättre.

 

Utrustning för den 6:e Visby var ju redan inköpt. Som nu har blivit lite gammal. Men det var 6 st Visby som skulle ersätta gamla korvetter och 6-12 st robotbåtar.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 hours ago, madman said:

Förslaget på Visby II, 83m som nämnts ovan är att det inte är nödvändigt med hkp platta. Men möjlighet är att den ska typ kunna lufttanka helikoptrar (kallas för något annat). Vet inte om det innebär att noshjulet står på plattan, som har nämnts. Samt att UAV ska kunna användas. Jag håller med om att Visby 1 är trång och där ville man ha en helikopterplatta.

 

Nu när den blir något längre och bredare behövs tydligen ingen helikopterplatta där även tyngre hkp hade kunnat landa.  Snarare att den bör bli ännu längre för helikopterplatta och bättre beväpning. Då Visby I ursprungligen var för 8 st RBS 15. Men har nu bara plats förr 4 st RBS 15. Om nya åtminstone får luftvärnsrobotar vilket återigen är önskemålet får vi se. De två äldre Visby som ändå inte används med hkp platta kunde byggas om och få en bättre vapenstation för olika typer av robotar.  Så vi får hoppas det blir någon lämplig som MK 41/56 till de nya fartygen. 

 

Finland har en lösningen för upp  till 300 ton. Med sin 51 meter Hamina klass 4 st . Där uppgradering blir med 40 mm kanon istället av någon anledning mot tidigare 57 mm, vikten? 

Och Gabriel V robotar istället för RBS 15. De får även torped 45/47 och behåller sina luftvärnsrobotar. Samt har en Saab vapenstation 12.7 mm i bak. Det enda som då saknas är  sjunkbomber. Men torped 45/47 är mer lämplig. Dessa fartyg får av någon anledning mer bredd än våra gamla korvetter. Så lyfter man ögon ser sig omkring så har man lösningen nära.

Att vi sedan även har två korvetter som väntar på uppgradering gör det hela bättre.

 

Utrustning för den 6:e Visby var ju redan inköpt. Som nu har blivit lite gammal. Men det var 6 st Visby som skulle ersätta gamla korvetter och 6-12 st robotbåtar.

 

 

När jag var ombord på HMS Helsingborg när hon besökte Norrköping för ett par år sedan så sa man att man kunde ta 8 Robot 15. Jag tror att 4 robotar gäller om man måste medföra minjakt utrustning. Däremot så kan finska Hamina-klassen bara ta fyra sjörobotar. Anledningen till att man byter ut 57 mm pjäsen mot en 40 mm Mk4 är flera. Dels slipper man anskaffa nya pjäser till Pohjanmaa-klassens korvetter och dels så var reservdeplacementet litet på Hamina. Nu kan man prioritera ubåtsjakt kapaciteten i stället och på så vis ersätta denna hos Rauma-klassen. Genom den mindre och lättare pjäsen kan man nu utrusta Hamina med bl a släphydrofon, två torpedtuber och en SAAB Trackfire på aktra överbyggnaden. Sjunkbomber kan även fällas nu men jag är osäker om man inte kunde det redan innan HTM.

 

Det är riktigt att man har beställt och betalat för vapensystem och utrustning för en sjätte Visby, men jag tror att man kunnat använda åtminstone delar av utrustningen i utbildningen (kanonen t ex?). Samma sak hände för övrigt 1991-94 med Kaparen-klassen där man beställde ubåtsjaktutrustning till halvtidsmoderniseringen av tolv patrullbåtar, men p g a politiska beslut så blev bara åtta båtar ombyggda. Politikerna undgår alltid ansvar i dessa fall eftersom man alltid kan hävda att man utgår från att FM kommer att använda den extra utrustningen på bästa sätt.

 

/Per

Edited by Perman
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Quote

 

Så om jag förstår dig rätt slösas det plats, vikt och troligen någon besättningsmedlem på något som har liten betydelse?

 

Känns som att den stora ytan som nyttjas till landningsplatta hade kunnat användas till en akan/Trackfire eller något annat som gör fartyget farligare.

 

 

Nej, det slösas ingenting. Det enda i flygplatsfunktionen som har mer än försumbar vikt är tankstationen och inte heller den väger mer än ett par ton (fullbunkrad!)

Sedan är det inte bara att bulta dit en kanon till, denna behöver eldledning, den behöver någonstans att förvara ammunitionen och den behöver en operatör som i sin tur behöver en konsol i SLC att arbeta vid och en hytt att bo i.

En vapenstation AMF (motsv.) har inte lika stor inverkan på interna utrymmen och besättning, och skulle såklart vara möjlig att installera (även med bibehållen flygplats!), men en sådan skulle ha allvarlig negativ inverkan på fartygens signatur.

Det tillkommer ingen extra personal för flygplatsfunktionen, det är en tillikabefattning för ordinarie besättningsmedlemmar, det enda som tillkommer är helikopterbesättningen + en helikoptertekniker.

 

Quote

Är det inte 3 st Visby fartyg som kan operera hkp? Åtminstone så har inte Helsingborg och Härnösand kunnat operera hkptidigare, men det kan ju ha ändrats nu i och med att alla byggts om till version 5. Av andra fartyg så är det bara Carlskrona och Belos som kan operera hkp, om man inte ska räkna med isbrytarna. Carlskrona kan dock bara operera med hkp 15. Jag tror att man även kan tanka hkp från Trossö genom att hovra bredvid eller akterom fartyget. Detta förfarande att tanka genom att hovra i luften praktiserades för övrigt redan på minfartygen av Älvsborg-klassen, då en Vertol hkp kunde sätta ner noshjulen på hkp däck samtidigt som man hovrade med resten av hkp:n.

 

Svenska flottan har idag fyra stycken flygplatser: CKR, VBY, NYK, KSD. Samtliga dessa är utrustade och certifierade för både dag och nattflygning samt är förberedda för funktionerna VERTREP och HIFR (dessa är inte behovsatta eller övade idag!).

Den enda av våra egna helikoptrar som är godkänd för verksamhet ombord är HKP 15B, dock är flera betydligt mer användbara utländska maskiner godkända för cross deck operations i enighet med NATO HOSTAC. Exempel på dessa är alla sjöoperativa varianter av Westland Lynx (AW 159 Wildcat är under beredning!) samt Airbus Panther/Dauphin.

 

Belos är i nuläget enbart klassad som landningsplats. Detta innebär att hon inte har någon särskild utrustning eller utbildad personal för helikopterlandning och det är upp till befälhavaren på helikoptern (i samråd med FC BEL) att inför varje enskilt tillfälle att avgöra om det är säkert att landa/starta. Regelmässigt likställs det med att landa/starta från vilken gräsplan eller parkeringsplats som helst.

Trossö har ingen som helst helikopterförmåga, och har heller aldrig haft någon!

 

Quote

Helikopterförmåga på dagens korvetter torde vara av ganska liten betydelse, dels då det rör den mindre kapabla HKP 15, dels då korvetterna saknar förmåga till permanent basering ombord och dels då vi inte har HKP 14 i någon nämnvärd kvantitet.

 

Som sagt är vi inte begränsade till att nyttja våra egna helikoptrar och det är inga problem att basera helikopter ombord i flera dygn, att vi saknar hangar är ingen teknisk begränsning i detta tidsperspektiv, lika lite som det begränsar nyttjandet av maskinerna från T-bas iland (där det också saknas hangar!).

Flygplatsfunktionen medger ett betydligt mer effektivt nyttjande av tillgängliga helikoptrar vid operationer utomskärs och/eller framskjutet och ger också bättre möjlighet till personaltransporter, reservdelsförsörjning, förrådskomplettering och evakuering av eventuella skadade, utan att fartyget behöver lämna operationsområdet.

Dock kan ingen förneka att nyttan av just HKP 15 är marginell, men detta är ju för att vi köpte en olämplig helikopter och är inte ett fel på flygplatsen, vi får se hur HKP15 v.2.0 projektet utvecklar sig och om det kanske kan resultera i en något mer användbar maskin.

HKP 14F kan inte baseras på något nuvarande eller planerat framtida fartyg, oavsett hur många maskiner vi har (men nog får väl 9 stycken ändå ses som en nämnvärd kvantitet, även om ännu fler givetvis hade vart önskvärt!). HKP 14F är förövrigt en fantastiskt kompetent maskin och tillför en flygburen sjöoperativ förmåga som är vida överlägsen allt vi haft tidigare...      

 

Quote

Förslaget på Visby II, 83m som nämnts ovan är att det inte är nödvändigt med hkp platta. Men möjlighet är att den ska typ kunna lufttanka helikoptrar (kallas för något annat). Vet inte om det innebär att noshjulet står på plattan, som har nämnts. Samt att UAV ska kunna användas. Jag håller med om att Visby 1 är trång och där ville man ha en helikopterplatta.

 

Styrningen från Marinen inför Pre-PDF fasen (som skisserna JakobS presenterat är ett resultat från!) var att det inte var nödvändigt med flygplats, men att man skulle kunna genomföra HIFR (Helicopter In Flight Refueling!) och det skulle finnas arrangemang för organisk RPAS.

Att man inte kravställer flygplats (vilket i min mening är ett misstag!) grundar sig huvudsakligen på två saker:

1 - Man hoppas att fartygen blir billigare i anskaffning.

2 – Man är i nuläget osäker på HKP15s framtid och är inte villig att lägga pengar på flygplatsfunktion om vi inte har några egna helikoptrar som kan operera från dem.

 

Quote

Nu när den blir något längre och bredare behövs tydligen ingen helikopterplatta där även tyngre hkp hade kunnat landa.  Snarare att den bör bli ännu längre för helikopterplatta och bättre beväpning. 

 

Att VBY G2 blir större har ingenting med flygplatsfunktionen, och väldigt lite med vapensystem att göra. Det grundar sig i att vi vill ersätta dagens CODOG maskineri med ett CODAD. För att bibehålla samma toppfart behöver man då tämligen stora dieselmotorer vilket är huvudanledningen till att fartygen växer. Som exempel är en GT7 (som VBY har fyra stycken av!) ca 1x1 meter och väger knappt ett ton. En trolig dieselmotor som kan komma ifråga istället för dessa på VBY G2 är MTU 16V 1163, en sådan är ca 5x2x3meter och väger 20ton, och även här behövs fyra stycken…

Ha i åtanke att inga detaljer i VBY G2 är klara, allt som finns i nuläget är en pre-PDF studie med grova konceptritningar. Nu i oktober påbörjades den riktiga PDF fasen som kommer pågå i ca två år, där kommer man bestämma mer i detalj vilka funktioner och system som ska finnas och hur fartygen ska se ut. Detta ska sedan förhoppningsvis resultera i att SKAB får en beställning på detaljkonstruktion och slutligen produktion av i bästa fall 4-6 fartyg (troligare 2-4!). 

 

  

Quote

Då Visby I ursprungligen var för 8 st RBS 15. Men har nu bara plats förr 4 st RBS 15. Om nya åtminstone får luftvärnsrobotar vilket återigen är önskemålet får vi se. De två äldre Visby som ändå inte används med hkp platta kunde byggas om och få en bättre vapenstation för olika typer av robotar.  Så vi får hoppas det blir någon lämplig som MK 41/56 till de nya fartygen. 

 

Likt våra äldre korvetter kan SAMTLIGA VBY bära ÅTTA Rbs 15mk2 (och framöver mk4)! Vet inte varifrån denna vanföreställning att det bara går att bära fyra kommer ifrån, är väl ännu ett i raden av alla helt påhittade ”fakta” som cirkulerar om VBY på internet.

 

Samtliga VBY och VBY G2 planeras i nuläget att tillföras Lv-robot. För befintliga VBY planeras detta genomföras senast under HTM, för VBY G2 planeras detta finnas direkt från nyleverans.

Det system som är aktuellt kommer nyttja en mindre och modernare släkting till mk41 som kallas ExLS, två sådana monteras i en back-to-back konfiguration längs långskeppslinjen i förkant på lastdäck. Detta ger en kapacitet på upp till 24 lv-robotar (som också nämns i utklippen från FMVs bildspel i tidigare inlägg!) och har ingen som helst inverkan på flygplatsfunktionen. Även flera andra robotsystem går att bära och avfyra från detta VLS system (detta är dock inget som är aktuellt i nuläget!)

På VBY G2 tänker man sig enligt de (väldigt!) preliminära konceptskisser som just nu finns en annan placering, detta för att ge möjlighet till en hangar för organisk RPAS i akterkant på överbyggnaden.

 

Quote

 

Finland har en lösningen för upp  till 300 ton. Med sin 51 meter Hamina klass 4 st . Där uppgradering blir med 40 mm kanon istället av någon anledning mot tidigare 57 mm, vikten? 

Och Gabriel V robotar istället för RBS 15. De får även torped 45/47 och behåller sina luftvärnsrobotar. Samt har en Saab vapenstation 12.7 mm i bak. Det  enda som då saknas är  sjunkbomber. Men torped 45/47 är mer lämplig. Dessa fartyg får av någon anledning mer bredd än våra gamla korvetter. Så lyfter man ögon ser sig omkring så har man lösningen nära.

Att vi sedan även har två korvetter som väntar på uppgradering gör det hela bättre.

 

 

Hamina klassen är trånga och överlastade båtar med notoriskt dåliga sjöegenskaper, ett typexempel på vad resultatet blir när man är dumsnål vid anskaffningen och ritar minsta möjliga skrov för att hålla nere prislappen – något vi också har gjort vid flera fartygsbyggen.

Som Perman redan svarat så tvingas man nu under Haminas HTM att nedgradera artilleriet för att frigöra tillräckligt med deplacement för att kunna montera en släpsonar och två torpedtuber samt på sikt kunna byta ut sina rbs 15mk2 mot de tyngre och större Gabriel V, när dessa blir tillgängliga.

 

Quote

Utrustning för den 6:e Visby var ju redan inköpt. Som nu har blivit lite gammal.

 

Det finns ingen utrustning från Uddevalla kvar på någon hylla! De prylar som fanns har nyttjats som reservdelar/utbytesenheter, till utbildningsanläggningar, uppgraderingar av andra fartyg eller så har SAAB/FMV snott hem på prylarna för att använda som referensanläggningar för felsökning och/eller utprovning av ny hård/mjukvara. Flottan (likt resten av FM!) har varit kraftigt underfinansierad i många år, och man har fått vara kreativ för att hålla fartygen i drift med småpengar. 

Oavsett hade de inte varit relevanta att montera på någon nyproduktion idag då de är närmare 25år gamla och i många fall redan har eller kommer bytas ut på befintliga fartyg p.g.a. sin ålder.

 

Quote

Men det var 6 st Visby som skulle ersätta gamla korvetter och 6-12 st robotbåtar.

 

Nja, ursprungligen planerades för totalt 24 nya fartyg fördelade på två klasser – YSM (YtStridsfartyg Mindre) och YSS (YtStridsfartyg Större). Dessa skulle ersätta 16st patrullbåtar och 12 robotbåtar (inte några korvetter!). Efter realiseringsstudier och omfattande taktiska spel och utredningar kom man fram till att YSM inte var taktiskt relevant och hade för låg överlevnadschans i en högintensiv konflikt – man slog då ihop YSM och YSS och detta blev YS2000 (idag kallad korvett typ Visby!). 

Avsikten var tillslut att bygga 10 fartyg av denna klass, politikerna godkände medel till 6 och varvet levererade 5...  

Edited by Pärmtroll
  • Like 1
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tack för intressant info och klargörande i flera fall. Ett par kommentarer och en fråga bara. Vad gäller HMS Trossö så har jag inte påstått att hon har helikopterförmåga - bara att man kan tanka hkp från henne. Det har jag sett en bild på, men kan tyvärr inte hitta den nu. Det framgick även av den medföljande texten vad bilden visade. Tyckte själv när jag såg bilden och texten att det var ganska oväntat och närmast enastående att man kan göra detta på Trossö. Vill bara tala om det inte är nåt som jag suttit och hitta på!

 

Håller med om att nio st HKP 14F inte är fy skam, men även om vi har nio st HKP 14F så är det väl bara fem maskiner som hittills har utrustats med ubåtsjaktutrustning så vitt jag vet. Dessutom så saknas väl fortfarande ledningssystem och möjlighet att fälla torped. Förhoppningsvis kommer vi nån dag att ha nio st HKP 14F som både är komplett utrustade och övade vad gäller ytspaning och ubåtsjakt.

 

Du skriver att man vill ersätta dagens CODOG på Visby med CODAD på Visby G2 men inte varför. Det som ligger närmast till hands torde vara problemet med den höga bränsleförbrukningen på gasturbin och att man med CODAD vill öka fartygens uthållighet och räckvidd.

 

/Per

Edited by Perman

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 minutes ago, Perman said:

Vad gäller HMS Trossö så har jag inte påstått att hon har helikopterförmåga - bara att man kan tanka hkp från henne. Det har jag sett en bild på, men kan tyvärr inte hitta den nu. Det framgick även av den medföljande texten vad bilden visade. Tyckte själv när jag såg bilden och texten att det var ganska oväntat och närmast enastående att man kan göra detta på Trossö. Vill bara tala om det inte är nåt som jag suttit och hitta på!

 

Sorry om du kände dig påhoppad, det var inte min mening! Hade varit intressant om du kunde hitta den bilden, kan bara utgå från att någon informationsansvarig missförstått något - för TRÖ har ingen möjlighet att tanka helikoptrar, hon saknar helt tankstation för flygbränsle och flottan har som jag skrev i mitt tidigare inlägg inte funktionen HIFR ännu.

 

31 minutes ago, Perman said:

Även om vi har nio st HKP 14F så är det väl bara fem maskiner som hittills har utrustats med ubåtsjaktutrustning så vitt jag vet. Dessutom så saknas väl fortfarande ledningssystem och möjlighet att fälla torped.

 

Nja, de fyra först leverade s.k. interimsmaskinerna (HKP14A) är just nu på fabriken i Frankrike för konvertering till 14F. När dessa levereras till 32:a helikopterdivisionen så överförs deras fyra HKP14E till 1:a helikopterskvadron i Luleå, och då kommer 1:a ha 9 st HKP14E och 3:e ha 9 st HKP14F.

Ledningssystem (SAAB MMS)  finns till samtliga helikoptrar, det som saknas i dagsläget är datalänk och den så ofta omtalade torpeden.

 

49 minutes ago, Perman said:

Du skriver att man vill ersätta dagens CODOG på Visby med CODAD på Visby G2 men inte varför. Det som ligger närmast till hands torde vara problemet med den höga bränsleförbrukningen på gasturbin och att man med CODAD vill öka fartygens uthållighet och räckvidd.

 

Huvudanledningen är att gasturbinerna är för dyra och omständiga att underhålla och reparera. En dieselmotor kan man göra så gott som allt underhåll och reparationer på ombord, oftast av den egna besättningen. Men på gasturbinerna är det väldigt lite man kan göra ombord, dom kräver förvisso inte så mycket underhåll så länge de fungerar, men så fort något går fel så måste oftast hela turbinen bytas ut och skickas iväg för felsökning och reparation av specialutbildad personal. De kräver dessutom en specialanläggning för att provköras efter verkstadsbesöket - och länge fanns just den anläggningen i USA (det är en Amerikansk turbin!)

Att bränsleförbrukningen beräknas minska med runt 20% på VBY G2 är mer en bonus, det är framförallt tillgängligheten man vill öka genom ett mindre komplext maskineri. 

  • Like 1
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Något jag som relativt okunnig undrar över är, om man spinner vidare på eldrörsfrågan, är varför våra fartyg inte är utrustade med Gatlingsprutor. Kan verkligen en slö Boforskanon skjuta ner en sjömålsrobot, eller är tanken att om en Visby blir upptäckt så är besättningen kokt i skit i vilket fall?

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Pärmtroll said:

 

Sorry om du kände dig påhoppad, det var inte min mening! Hade varit intressant om du kunde hitta den bilden, kan bara utgå från att någon informationsansvarig missförstått något - för TRÖ har ingen möjlighet att tanka helikoptrar, hon saknar helt tankstation för flygbränsle och flottan har som jag skrev i mitt tidigare inlägg inte funktionen HIFR ännu.

 

Ok, nej det är lugnt. Antar att den som tog bilden måste ha missuppfattat situationen som du säger. Man blir aldrig för gammal för att lära nåt nytt!

 

/Per

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 hours ago, darkjak said:

Något jag som relativt okunnig undrar över är, om man spinner vidare på eldrörsfrågan, är varför våra fartyg inte är utrustade med Gatlingsprutor. Kan verkligen en slö Boforskanon skjuta ner en sjömålsrobot, eller är tanken att om en Visby blir upptäckt så är besättningen kokt i skit i vilket fall?

 

Gissar att det är en kombination av viss övertro(?) på vad en Boforskanon av senaste modell tillsammans med modern radar eldledning från SAAB och 3P ammunition kan åstadkomma  och en ren ekonomifråga. En 35 mm Oerlikon Millenium t ex som danskarna använder är säkert inte billig. Man verkar ju inte ha råd att införa den fullt ut på fregatterna. Själv har jag undrat lika mycket över varför vi inte inför ett så utmärkt närskyddssystem som SAAB Trackfire i större omfattning inom marinen än vad man gör. Mig veterligen så är det bara de nya stridsbåtarna och några bevakningsbåtar som kommer att få en Trackfire. Visbykorvetterna inte minst skulle behöva ett bättre närskydd än ett par handriktade 88:or. Hoppas att Gävlekorvetterna åtminstone kommer att ha en Trackfire när de kommer tillbaka i tjänst. Att få se hela den aktra överbyggnaden på dessa gapa tom vore en mindre katastrof. Marinens och HKV:s tillkorta kommanden, vad gäller hanteringen av ekonomin och tveksamma prioriteringar som görs, skulle i så fall bli visuellt exponerade för omvärlden.

 

/Per

Edited by Perman

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 hours ago, Pärmtroll said:

 

Nej, det slösas ingenting...

 

 

Tack för ett bra och uttömmande svar som till och med en landkrabba som jag kan förstå. Jag hade ingen koll på skillnaden i att klassa som landningsplats och flygplats utan har min enfald tänkt att Visbykorvetterna ser likadana ut och har därför samma förmåga.

 

Om Hamina-klassen, hur stor skulle en sån båt behöva vara för att inte vara dumsnål? Skulle det då vara någon besparing gentemot att ha fler Visby G2 att ha icke dumsnåla Haminas?

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 hours ago, darkjak said:

Något jag som relativt okunnig undrar över är, om man spinner vidare på eldrörsfrågan, är varför våra fartyg inte är utrustade med Gatlingsprutor. Kan verkligen en slö Boforskanon skjuta ner en sjömålsrobot, eller är tanken att om en Visby blir upptäckt så är besättningen kokt i skit i vilket fall?

 

Vi har inte gatlingvapen för att vår 57mm är fullständigt överlägsen som primärt eldrörsluftvärn. Gatlingvapen likt Phalanx, Goalkeeper eller AK630 är rena närförsvarsvapen och är enbart avsedda att användas som sista utväg om lv-robotarna har missat eller inte haft möjlighet att verka. Den typen av vapen skjuter små projektiler (ca 100gram för 20mm och runt 350gram för 30mm) i en svärm om 100-200 skott, de har förhållandevis stor egenspridning och tanken är helt enkelt att skapa en vägg av skrot mellan dig och den inkommande roboten. Problemet är att den effektiva räckvidden är ganska kort, oftast runt 2km vilket ger en hög risk att fartyget fortfarande kan komma att träffas av splitter och rester av roboten trots att den bekämpats - framförallt om det är en överljudsrobot då dessa är stora och tunga och har mycket rörelseenergi med sig.

Vi har istället satsat på ett allmålssystem med mycket hög precision och effektiv ammunition som medger bekämpning på större avstånd från fartyget, och även medger bekämpning av yt och markmål. Givetvis skickar vi inte ut fartyg med 43 liv ombord och som kostat skattebetalarna närmare 2 miljarder kr om vi inte var säkra på att vi kunde försvara oss - kom igen! Systemet är naturligtvis utprovat - mot mycket realistiska mål - och bevisat effektivt.

Fartygens luftförvar är förövrigt baserat på tre "funktioner". En är artilleriet, det andra är vårat automatiska motmedelssystem och det tredje är fartygens mycket effektiva signaturanpassning som innebär att många målsökare kommer ha svårt att överhuvudtaget se oss - framförallt i kombination med en motmedelsinsats.  

Anledningen till att vi vill införa lv-robot på våra fartyg är inte primärt för att skydda oss själva, även om det såklart ger utökad förmåga till det. Det vi vill är att skapa en förmåga till områdesluftförsvar (för att kunna skydda andra!), samt att kunna komma åt vapenbärarna (d.v.s. attackflygplanen!), bonusen är att vi även kommer kunna bekämpa hot mot oss själva längre ut, samt att vi får en ökad tröskel mot mättnadsattacker.

 

18 hours ago, Perman said:

Hoppas att Gävlekorvetterna åtminstone kommer att ha en Trackfire när de kommer tillbaka i tjänst

 

Tyvärr, rymdes inte i budgeten!

 

19 hours ago, Perman said:

Marinens och HKV:s tillkorta kommanden, vad gäller hanteringen av ekonomin och tveksamma prioriteringar som görs, skulle i så fall bli visuellt exponerade för omvärlden.

 

Vi har de pengarna vi har, det är dyrt att vara fattig och det finns så otroligt många andra saker som bättre behöver de pengarna! 

 

3 hours ago, Kilo3 said:

Om Hamina-klassen, hur stor skulle en sån båt behöva vara för att inte vara dumsnål? Skulle det då vara någon besparing gentemot att ha fler Visby G2 att ha icke dumsnåla Haminas?

 

Det finns ett gammalt talessätt inom militära fartygsbyggandekretsar "stål är billigt och luft är gratis". Det som menas är att det inte är skrovet som är dyrt på ett örlogsfartyg - det är vapen, ledningssystem och sensorer som står för majoriteten av kostnaden. Alltså är det smart att bygga in extra volym i ett fartygssystem redan från början, då det ger möjlighet till framtida förmågetillväxt och dessutom ger både bättre uthållighet och vädertålighet.

Eftersom vi sannolikt aldrig kommer ha råd med bådeock, så föredrar jag definitivt Visby G2 framför ett Haminaderivat. Förmågan, uthålligheten och flexibiliteten är helt enkelt så mycket större om man ser till hela konfliktskalan. 

 

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag kan köpa att 57 mm Mk3 med 3P och SAABs eldledning är en effektiv allmålspjäs, men jag tycker ändå man kan se en klar skillnad på hur vi utrustar och bestyckar våra fartyg jämfört med en marin med krigserfarenhet som t ex Israels. Våra ytstridsfartyg har en Rheinmetal MASS kastare medan israeliska fartyg har minst två olika motmedelssystem och flera kastare. Flera andra mariner utrustar också sina fartyg med två eller fler MASS kastare. Som jag tolkar det så räknar svenska marinen bara med att behöva avvärja en eller möjligen två robotattacker, medan Israel m fl satsar på att kunna avvärja flera attacker (eller en mer omfattande attack). Utöver motmedelssystemen har man oftast även Phalanx CIWS att tillgå. Finska Hamina har 2 MASS kastare trots det lilla deplacementet. Pohjanmaa klassens korvetter kommer att få fyra MASS kastare.

 

Naturligtvis förstår jag att detta har med kostnaden att göra också, men vad jag vill säga är bara att mariner som har den minsta lilla krigserfarenhet (eller som kan dela krigserfarenheter med en sådan) tenderar att prioritera det passiva luftförsvaret mer än vad vi tycks göra. För att illustrera vad jag menar så får man kanske en uppfattning om man läser Naval Analyses artikel om Israeliska Saar 4.5 klassen: Sa'ar 4.5 (Hetz) class fast attack craft of the Israeli Navy

 

Det är möjligt att jag här börjar närma mig vad man ska tala om på ett sånt här forum, men å andra sidan kan ju nästan vem som helst räkna antal rems kastare på ett fartyg.

 

Tråkigt att man inte kan kosta på Gävle klassen mer, men positivt ändå att de får en livstidsförlängning.

 

Visby G2 blir nog en bra lösning för de kvalificerade ytstridsfartygen, men jag hoppas att man inte glömmer att vi också behöver ett mindre/enklare/billigare fartyg som kan ersätta STO klassen m fl.

 

/Per

 

 

Edited by Perman

Share this post


Link to post
Share on other sites
31 minutes ago, Perman said:

Jag kan köpa att 57 mm Mk3 med 3P och SAABs eldledning är en effektiv allmålspjäs, men jag tycker ändå man kan se en klar skillnad på hur vi utrustar och bestyckar våra fartyg jämfört med en marin med krigserfarenhet som t ex Israels. Våra ytstridsfartyg har en Rheinmetal MASS kastare medan israeliska fartyg har minst två olika motmedelssystem och flera kastare. Flera andra mariner utrustar också sina fartyg med två eller fler MASS kastare. Som jag tolkar det så räknar svenska marinen bara med en eller möjligen två robotattacker, medan Israel m fl satsar på att kunna avvärja flera attacker. Utöver motmedelssystemen har man oftast även Phalanx CIWS att tillgå. Finska Hamina har 2 MASS kastare trots det lilla deplacementet.

 

Våra gamla korvettsystem har mycket riktigt en Rheinmetal MASS-kastare (varje kastare kan laddas med 32 granater!). Men VBY har ett annat kastarsystem från Rheinmetal kallat MASS HIDD inbyggt i skrovet, det omfattar fem kastargrupper och kan laddas med betydligt fler granater än våra äldre fartyg. Finland använder Rheinmetals motmedelsystem MASS, vi använder bara deras kastare och ammunition - resten av systemet är helt integrerat i luftförsvarssystemet  och betydligt mer sofistikerat än vad Rheinmetals är.

Softkillsystemet tillsammans med signaturanpassningen är en absolut hörnsten våra fartygs självförsvarsförmåga och är något man har lagt mycket tid och pengar på...

 

53 minutes ago, Perman said:

Tråkigt att man inte kan kosta på Gävle klassen mer, men positivt ändå att de får en livstidsförlängning.

 

Positivt och positivt, hade varit bättre att satsa de pengarna på nya fartyg istället! 2,2 miljarder på fartyg som ska tjänstgöra i fem år till är bara löjligt, nu kommer de behöva gå betydligt längre än så - men för det kommer de behöva ännu en livstidförlängning för att omsätta de system som inte omfattas av HTM:en...

 

1 hour ago, Perman said:

Visby G2 blir nog en bra lösning för de kvalificerade ytstridsfartygen, men jag hoppas att man inte glömmer att vi också behöver ett mindre/enklare/billigare fartyg som kan ersätta STO klassen m fl.

 

Jag håller med dig! Men verkligheten är att vi aldrig kommer få pengar för mer än en ny klass av ytstridsfartyg (om ens det!). Som planen ligger nu så kommer VBY G2 ersätta GLE/SVL som i sin tur ersätter STO/MMÖ som patrullfartyg runt 2026. Och det förutsätter att vi faktiskt får beslut om att få anskaffa VBY G2 ganska snart... 

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 1/13/2020 at 7:44 PM, Pärmtroll said:

 

Nej, det slösas ingenting. Det enda i flygplatsfunktionen som har mer än försumbar vikt är tankstationen och inte heller den väger mer än ett par ton (fullbunkrad!)

Sedan är det inte bara att bulta dit en kanon till, denna behöver eldledning, den behöver någonstans att förvara ammunitionen och den behöver en operatör som i sin tur behöver en konsol i SLC att arbeta vid och en hytt att bo i.

En vapenstation AMF (motsv.) har inte lika stor inverkan på interna utrymmen och besättning, och skulle såklart vara möjlig att installera (även med bibehållen flygplats!), men en sådan skulle ha allvarlig negativ inverkan på fartygens signatur.

Det tillkommer ingen extra personal för flygplatsfunktionen, det är en tillikabefattning för ordinarie besättningsmedlemmar, det enda som tillkommer är helikopterbesättningen + en helikoptertekniker.

 

 

Svenska flottan har idag fyra stycken flygplatser: CKR, VBY, NYK, KSD. Samtliga dessa är utrustade och certifierade för både dag och nattflygning samt är förberedda för funktionerna VERTREP och HIFR (dessa är inte behovsatta eller övade idag!).

Den enda av våra egna helikoptrar som är godkänd för verksamhet ombord är HKP 15B, dock är flera betydligt mer användbara utländska maskiner godkända för cross deck operations i enighet med NATO HOSTAC. Exempel på dessa är alla sjöoperativa varianter av Westland Lynx (AW 159 Wildcat är under beredning!) samt Airbus Panther/Dauphin.

 

Belos är i nuläget enbart klassad som landningsplats. Detta innebär att hon inte har någon särskild utrustning eller utbildad personal för helikopterlandning och det är upp till befälhavaren på helikoptern (i samråd med FC BEL) att inför varje enskilt tillfälle att avgöra om det är säkert att landa/starta. Regelmässigt likställs det med att landa/starta från vilken gräsplan eller parkeringsplats som helst.

Trossö har ingen som helst helikopterförmåga, och har heller aldrig haft någon!

 

 

Som sagt är vi inte begränsade till att nyttja våra egna helikoptrar och det är inga problem att basera helikopter ombord i flera dygn, att vi saknar hangar är ingen teknisk begränsning i detta tidsperspektiv, lika lite som det begränsar nyttjandet av maskinerna från T-bas iland (där det också saknas hangar!).

Flygplatsfunktionen medger ett betydligt mer effektivt nyttjande av tillgängliga helikoptrar vid operationer utomskärs och/eller framskjutet och ger också bättre möjlighet till personaltransporter, reservdelsförsörjning, förrådskomplettering och evakuering av eventuella skadade, utan att fartyget behöver lämna operationsområdet.

Dock kan ingen förneka att nyttan av just HKP 15 är marginell, men detta är ju för att vi köpte en olämplig helikopter och är inte ett fel på flygplatsen, vi får se hur HKP15 v.2.0 projektet utvecklar sig och om det kanske kan resultera i en något mer användbar maskin.

HKP 14F kan inte baseras på något nuvarande eller planerat framtida fartyg, oavsett hur många maskiner vi har (men nog får väl 9 stycken ändå ses som en nämnvärd kvantitet, även om ännu fler givetvis hade vart önskvärt!). HKP 14F är förövrigt en fantastiskt kompetent maskin och tillför en flygburen sjöoperativ förmåga som är vida överlägsen allt vi haft tidigare...      

 

 

Styrningen från Marinen inför Pre-PDF fasen (som skisserna JakobS presenterat är ett resultat från!) var att det inte var nödvändigt med flygplats, men att man skulle kunna genomföra HIFR (Helicopter In Flight Refueling!) och det skulle finnas arrangemang för organisk RPAS.

Att man inte kravställer flygplats (vilket i min mening är ett misstag!) grundar sig huvudsakligen på två saker:

1 - Man hoppas att fartygen blir billigare i anskaffning.

2 – Man är i nuläget osäker på HKP15s framtid och är inte villig att lägga pengar på flygplatsfunktion om vi inte har några egna helikoptrar som kan operera från dem.

 

 

Att VBY G2 blir större har ingenting med flygplatsfunktionen, och väldigt lite med vapensystem att göra. Det grundar sig i att vi vill ersätta dagens CODOG maskineri med ett CODAD. För att bibehålla samma toppfart behöver man då tämligen stora dieselmotorer vilket är huvudanledningen till att fartygen växer. Som exempel är en GT7 (som VBY har fyra stycken av!) ca 1x1 meter och väger knappt ett ton. En trolig dieselmotor som kan komma ifråga istället för dessa på VBY G2 är MTU 16V 1163, en sådan är ca 5x2x3meter och väger 20ton, och även här behövs fyra stycken…

Ha i åtanke att inga detaljer i VBY G2 är klara, allt som finns i nuläget är en pre-PDF studie med grova konceptritningar. Nu i oktober påbörjades den riktiga PDF fasen som kommer pågå i ca två år, där kommer man bestämma mer i detalj vilka funktioner och system som ska finnas och hur fartygen ska se ut. Detta ska sedan förhoppningsvis resultera i att SKAB får en beställning på detaljkonstruktion och slutligen produktion av i bästa fall 4-6 fartyg (troligare 2-4!). 

 

  

 

Likt våra äldre korvetter kan SAMTLIGA VBY bära ÅTTA Rbs 15mk2 (och framöver mk4)! Vet inte varifrån denna vanföreställning att det bara går att bära fyra kommer ifrån, är väl ännu ett i raden av alla helt påhittade ”fakta” som cirkulerar om VBY på internet.

 

Samtliga VBY och VBY G2 planeras i nuläget att tillföras Lv-robot. För befintliga VBY planeras detta genomföras senast under HTM, för VBY G2 planeras detta finnas direkt från nyleverans.

Det system som är aktuellt kommer nyttja en mindre och modernare släkting till mk41 som kallas ExLS, två sådana monteras i en back-to-back konfiguration längs långskeppslinjen i förkant på lastdäck. Detta ger en kapacitet på upp till 24 lv-robotar (som också nämns i utklippen från FMVs bildspel i tidigare inlägg!) och har ingen som helst inverkan på flygplatsfunktionen. Även flera andra robotsystem går att bära och avfyra från detta VLS system (detta är dock inget som är aktuellt i nuläget!)

På VBY G2 tänker man sig enligt de (väldigt!) preliminära konceptskisser som just nu finns en annan placering, detta för att ge möjlighet till en hangar för organisk RPAS i akterkant på överbyggnaden.

 

 

Hamina klassen är trånga och överlastade båtar med notoriskt dåliga sjöegenskaper, ett typexempel på vad resultatet blir när man är dumsnål vid anskaffningen och ritar minsta möjliga skrov för att hålla nere prislappen – något vi också har gjort vid flera fartygsbyggen.

Som Perman redan svarat så tvingas man nu under Haminas HTM att nedgradera artilleriet för att frigöra tillräckligt med deplacement för att kunna montera en släpsonar och två torpedtuber samt på sikt kunna byta ut sina rbs 15mk2 mot de tyngre och större Gabriel V, när dessa blir tillgängliga.

 

 

Det finns ingen utrustning från Uddevalla kvar på någon hylla! De prylar som fanns har nyttjats som reservdelar/utbytesenheter, till utbildningsanläggningar, uppgraderingar av andra fartyg eller så har SAAB/FMV snott hem på prylarna för att använda som referensanläggningar för felsökning och/eller utprovning av ny hård/mjukvara. Flottan (likt resten av FM!) har varit kraftigt underfinansierad i många år, och man har fått vara kreativ för att hålla fartygen i drift med småpengar. 

Oavsett hade de inte varit relevanta att montera på någon nyproduktion idag då de är närmare 25år gamla och i många fall redan har eller kommer bytas ut på befintliga fartyg p.g.a. sin ålder.

 

 

Nja, ursprungligen planerades för totalt 24 nya fartyg fördelade på två klasser – YSM (YtStridsfartyg Mindre) och YSS (YtStridsfartyg Större). Dessa skulle ersätta 16st patrullbåtar och 12 robotbåtar (inte några korvetter!). Efter realiseringsstudier och omfattande taktiska spel och utredningar kom man fram till att YSM inte var taktiskt relevant och hade för låg överlevnadschans i en högintensiv konflikt – man slog då ihop YSM och YSS och detta blev YS2000 (idag kallad korvett typ Visby!). 

Avsikten var tillslut att bygga 10 fartyg av denna klass, politikerna godkände medel till 6 och varvet levererade 5...  

Tack för intressant information.

Tittar man ännu längre tillbaka: När man pratade om två olika fartygsklasser och betydligt fler. Så skulle Visby även ersätta korvetter till 2010. Och det har det väl gjort idag med patrullbåt Sthlm och 2 st i malpåse. Nämndes väl något i marinchefens skrift "Hårda bud" 1990. Om jag har förstått olika referenser rätt. 

 

Visby är ju redan känd för att vara för trång och smal. Menar du  att  Visby gen 2 bara blir bredare och längre för att de behöver nya och större motorer. Hur blir det med Visby 1 då som väl också ska få nya motorer. Visby har ju succesivt fått mer och mer uppgifter. Det blir inte så med ett ca 9 m längre fartyg. Det med 10 ton är det bara för extra last eller vad. Nu finns ju förslaget med 2 st Visby gen 2 och senare två andra fartyg som förhoppningsvis blir större och med ännu bättre beväpning. Som då blir lämpligare för västkusten och eskort. Där då smygegenskaper är inte lika viktig. Kanske ett samarbete med DAMEN som bygger i moduler.

 

Har hört att man inte får plats med 8 st avfyrningsklara RBS 15 MK2. Om man inte tar bort något. Första förslaget är att Visby ska få MK3. Men nu säger du även framöver MK4. Sedan får vi se om och vilket luftvärn det framöver blir. Då det lutar åt CAMM med EXLS. Kanske något för luftvärn på marken också.  

 

Sedan låter det lovande att amfibieförbanden ska få granatkastarsystem på båtar och ersättare för RB17. Som då även kunde användas på andra båtar/fartyg.

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 hours ago, madman said:

Visby är ju redan känd för att vara för trång och smal

 

Jaså? Enligt vem?

 

13 hours ago, madman said:

Menar du  att  Visby gen 2 bara blir bredare och längre för att de behöver nya och större motorer

 

Nej inte enbart därför, men det är huvudorsaken! Man vill bl.a. även tillföra ledningsutrymmen för en mindre stab samt tidigare nämnd organisk RPAS.

 

13 hours ago, madman said:

Hur blir det med Visby 1 då som väl också ska få nya motorer

 

Till befintliga VBY blir det i så fall nya gasturbiner. T.ex. Rolls Royce MT7...

 

13 hours ago, madman said:

Det med 10 ton är det bara för extra last eller vad. 

 

Det som man benämner "10 ton viktreserv" är just vad det står - en viktreserv om 10 ton som kan användas för framtida modifieringar och uppgraderingar. Om fartyget som exempel konstrueras för att kunna bära 150 ton last, så stoppar man bara i max 140 ton när båtarna levereras - man bygger alltså in en marginal på 10 ton som man i framtiden kan använda lite till vad man vill.

 

13 hours ago, madman said:

Nu finns ju förslaget med 2 st Visby gen 2 och senare två andra fartyg som förhoppningsvis blir större och med ännu bättre beväpning. Som då blir lämpligare för västkusten och eskort. Där då smygegenskaper är inte lika viktig. Kanske ett samarbete med DAMEN som bygger i moduler.

 

Förhoppningsvis blir det inte så, utan fyra VBY G2 direkt (men måhända utslaget över en lite längre tidsperiod!). Det är dyrt att bygga små serier, genom att beställa fyra fartyg direkt så blir kostnaden för varje fartyg lägre eftersom varvet kan effektivisera produktionen. Men oavsett om beställningen blir 4 fartyg eller 2+2 fartyg så är det VBY G2 flottan ser framför sig just nu och inte två olika fartygsklasser. 

 

Eskortverksamhet på västkusten har våra kära politiker i försvarsberedningen bestämt att vi inte ska syssla med, det ska "någon annan" lösa åt oss. Och skulle de ändra sig framöver så kan både VBY och VBY G2 lösa de uppgifterna även i nordsjön, smygegenskaperna är dessutom precis lika viktiga där då hotsystemen till stor del är de samma.

 

13 hours ago, madman said:

Har hört att man inte får plats med 8 st avfyrningsklara RBS 15 MK2. Om man inte tar bort något. Första förslaget är att Visby ska få MK3. Men nu säger du även framöver MK4. 

 

Utrymmet där robotarna står kallas vapendäck. Detta är ett modulbaserat utrymme som kan konfigureras med olika system efter behov, fritt från minnet finns det runt åtta olika lastalternativ som man kan välja mellan. Ett av dessa är som sagt åtta robotar, vissa av fartygen har normalt åtta robotar ombord, vissa har mindre! Oavsett så kan alla bära åtta robotar med kort varsel! 

Att VBY ska få nya robotar är förövrigt inte ett förslag, det är beslutat, budgeterat och arbetet pågår. Den nya roboten kallades initialt för rbs15mk3+, men har nu namnet rbs15mk4 Gungnir (hos SAAB!). Detta är alltså olika namn på samma robot! Rbs15mk4 har - utöver namnet -  nästintill ingenting gemensamt med den befintliga rbs15mk3 (utan +!) som används av bl.a. Tyskland och Polen!

 

13 hours ago, madman said:

Sedan får vi se om och vilket luftvärn det framöver blir. Då det lutar åt CAMM med EXLS. Kanske något för luftvärn på marken också.

 

CAMM hade varit utmärkt även som brigadluftvärn i armèn! Ett gemensamt inköp hade dessutom både pressat inköpspriset och gett samordningsfördelar i drift, utbildning och uppgraderingar! 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 1/15/2020 at 6:19 PM, Pärmtroll said:

Eskortverksamhet på västkusten har våra kära politiker i försvarsberedningen bestämt att vi inte ska syssla med, det ska "någon annan" lösa åt oss. Och skulle de ändra sig framöver så kan både VBY och VBY G2 lösa de uppgifterna även i nordsjön, smygegenskaperna är dessutom precis lika viktiga där då hotsystemen till stor del är de samma.

 

Jag håller med om att både VBY och VBY G2 kan lösa eskortbehovet på västkusten. Problemet är bara att de troligen redan kommer att vara upptagna i Östersjön. Under tiden som vi väntar på VBY G2 så finns ändå en del saker som kan göras för att förbättra situationen på västkusten. Återupprättandet av en reducerad amfibiebataljon i Göteborg verkar ju alla partier vara överens om redan. Ytterligare åtgärder skulle kunna vara stationering i fredstid av ett patrullfartyg av STO klass i Göteborg,  återupprättandet av hkp detachement på basen i Säve (när alla nio HKP 14F är ombyggda, fullutrustade och i tjänst; 3 st HKP 14F borde kunna baseras där) samt regelbundet återkommande eskortövningar på Västerhavet. Fram till 2006 fanns en helikopterskvadron baserad på Säve, och ett hkp detachement där idag skulle förkorta insatstiden och förlänga närvarotiderna för luftburen ubåtsjakt på västkusten. Ytterligare åtgärder skulle kunna vara att projektering av ersättare för spanings- och bevakningsbåtarna påbörjas direkt efter 2025, och alla fartyg med ubåtsjaktkapacitet som idag kan ta antiubåtsgranatkastare snarast borde utrustas med dessa (inte bara minjakterna som nu).

 

/Per

Edited by Perman
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 hours ago, Perman said:

Ytterligare åtgärder skulle kunna vara stationering i fredstid av ett patrullfartyg av STO klass i Göteborg,

 

T-basera är en sak, men permanent basering i Göteborg är i dag svårt. Till att börja med finns det ingen infrastruktur för det, hamnen på Göteborg garnison rymmer inte fartyg av denna storlek. Vidare finns det ingen stödorganisation eller underhållsresurs för fartygen där, och de 35 år gamla STO/MMÖ behöver idag mycket kärlek för att fungera. Det vore helt enkelt inte kostnadseffektivt på något sätt...

Nu finns det planer på att bygga ut och anpassa hamnen på käringberget för att kunna ta emot även korvetter när dessa uppträder på västkusten, men som du säger så har vi inte tillräckligt många korvetter för att permanent kunna basera några där, och vi kommer sannolikt aldrig få så många korvetter heller. 

En snabb och relativt billig lösning för att erhålla en permanent närvaro på västkusten skulle däremot kunna vara att köpa Royal Navy:s nu avrustade OPV HMS Clyde som ligger ute för försäljning, även med nödvändiga anpassningar till våra regelverk och behov borde hon kunna tas i tjänst ganska snabbt och till en förhållandevis låg inköps och driftkostnad...

 

18 hours ago, Perman said:

Fram till 2006 fanns en helikopterskvadron baserad på Säve, och ett hkp detachement där idag skulle förkorta insatstiden och förlänga närvarotiderna för luftburen ubåtsjakt på västkusten

 

Tyvärr precis samma problem som ovan vid permanent stationering av helikoptrar i Gbg, det finns idag ingen infrastruktur (och inget miljötillstånd för det!). Säve är utsålt till civila verksamheter och även om man kunde köpa tillbaka de gamla lokalerna så skulle de behöva omfattande anpassningar för att husera dagens helikoptersystem (samt nya miljötillstånd!). Tror mer på FM:s liggande förslag där varje helikopterdivision tillförs egna rörliga underhållsresurser för att kunna T-basera oberoende av varandra och på flera platser samtidigt. Eventuellt skulle man likt på Gotland (F17G!) kunna ha en mindre förberedd anläggning med den nödvändigaste utrustningen och infrastrukturen för att minska tiden för bastroppen att upprätta T-basen.

 

18 hours ago, Perman said:

och alla fartyg med ubåtsjaktkapacitet som idag kan ta antiubåtsgranatkastare snarast borde utrustas med dessa (inte bara minjakterna som nu)

 

Återinförandet av AU granatkastarna är ännu ett meningslöst politiskt utspel utan större taktisk nytta, de pengarna hade kunnat göra större nytta på andra håll - t.ex. för att införa MADAT på, samt förbereda för Tp47 på HKP 14!

Tänk om politikerna hade kunnat hålla sig borta från detaljstyrning i frågor de helt saknar kunskap och kompetens i, och överlåtit det till expertmyndigheterna - så mycket tid och skattepengar som hade kunnat sparas...

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 1/15/2020 at 6:19 PM, Pärmtroll said:

 

Jaså? Enligt vem?

 

 

Nej inte enbart därför, men det är huvudorsaken! Man vill bl.a. även tillföra ledningsutrymmen för en mindre stab samt tidigare nämnd organisk RPAS.

 

 

Till befintliga VBY blir det i så fall nya gasturbiner. T.ex. Rolls Royce MT7...

 

 

Det som man benämner "10 ton viktreserv" är just vad det står - en viktreserv om 10 ton som kan användas för framtida modifieringar och uppgraderingar. Om fartyget som exempel konstrueras för att kunna bära 150 ton last, så stoppar man bara i max 140 ton när båtarna levereras - man bygger alltså in en marginal på 10 ton som man i framtiden kan använda lite till vad man vill.

 

 

Förhoppningsvis blir det inte så, utan fyra VBY G2 direkt (men måhända utslaget över en lite längre tidsperiod!). Det är dyrt att bygga små serier, genom att beställa fyra fartyg direkt så blir kostnaden för varje fartyg lägre eftersom varvet kan effektivisera produktionen. Men oavsett om beställningen blir 4 fartyg eller 2+2 fartyg så är det VBY G2 flottan ser framför sig just nu och inte två olika fartygsklasser. 

 

Eskortverksamhet på västkusten har våra kära politiker i försvarsberedningen bestämt att vi inte ska syssla med, det ska "någon annan" lösa åt oss. Och skulle de ändra sig framöver så kan både VBY och VBY G2 lösa de uppgifterna även i nordsjön, smygegenskaperna är dessutom precis lika viktiga där då hotsystemen till stor del är de samma.

 

 

Utrymmet där robotarna står kallas vapendäck. Detta är ett modulbaserat utrymme som kan konfigureras med olika system efter behov, fritt från minnet finns det runt åtta olika lastalternativ som man kan välja mellan. Ett av dessa är som sagt åtta robotar, vissa av fartygen har normalt åtta robotar ombord, vissa har mindre! Oavsett så kan alla bära åtta robotar med kort varsel! 

Att VBY ska få nya robotar är förövrigt inte ett förslag, det är beslutat, budgeterat och arbetet pågår. Den nya roboten kallades initialt för rbs15mk3+, men har nu namnet rbs15mk4 Gungnir (hos SAAB!). Detta är alltså olika namn på samma robot! Rbs15mk4 har - utöver namnet -  nästintill ingenting gemensamt med den befintliga rbs15mk3 (utan +!) som används av bl.a. Tyskland och Polen!

 

 

CAMM hade varit utmärkt även som brigadluftvärn i armèn! Ett gemensamt inköp hade dessutom både pressat inköpspriset och gett samordningsfördelar i drift, utbildning och uppgraderingar! 

Angående trånghet har du själv bekräftat. Med att man måste välja om och vad man ska ta med sig. Visby fick ju fler uppdrag än vad det var tänkt från början. Så att ha ett fartyg med lite extra utrymme vid planeringsstadiet är ju en fördel. 10 ton är ju inte så mycket då en MK batteri kan väga runt 7 ton.  Det ser man ju på Hamina klassen som måste byta till en lättare kanon för viktens skull. Då man vill uppgradera den.

 

Nu låter det som i försvarets skrift att man önskar 2 st Visby G2 och två andra fartyg längre fram.

 

Lite roligt att läsa hur de flesta försvarar Visbys kompetens. Som att vi har haft fartyget i snart 20 år. Vi behöver en ny uppgradering med motorer etc efter knappt 11 år. Då de första två levererades till försvaret 2009. Resterande tid är utvecklingstid. Vi fick RBS 15 2012.. För att åtgärda de små fel som finns på Visby vill man åtgärda med Visby G2.

 

Så en gökunge vill man ersätta med en större gökunge. Varför då inte en stor gökunge på minst 90 m och bredare som är rustade och även förberedd för framtiden. Vet du att stridsledningssystemet var så uråldrig att de behövde uppgraderas i samband med leverans. Men man köpte ett system som inte kunde uppgraderas av GE. Så SAAB/Eriksson? fick gå in och rädda dem till ca 50 % av ursprungskostnaden. Vilket gjorde att vi inte kunde köpa andra saker.  Nu pratar man om att nya motorerna till JAS E måste skickas till USA för översyn efter visst antal flygtimmar. Jag förstår varför försvaret kostar pengar. Men hur mycket får vi för det då det existerar viss inkompetens.

 

Ett fartyg som har jättemycket teknik bara försvaras med en kanon men har ändå ett bra skydd. Visby:s uppgift är inte att försvara hamnar och eskort  tjänst. Det behövs ingen eskort till Gotland heller tydligen. Nu då vi kanske får luftvärn. Då kan den skydda andra fartyg vid eskort och även skydda hamnar. Hur ska man ha det. Min och andras tolkning var att Visby inte hade tillräcklig kompetens när det saknade luftvärn. För att nu när den får det är den både lämplig att skydda hamnar och vid eskort. Så vi får hoppas på CAMM eller snarlikt system.  

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 hours ago, madman said:

Angående trånghet har du själv bekräftat. Med att man måste välja om och vad man ska ta med sig. Visby fick ju fler uppdrag än vad det var tänkt från början. Så att ha ett fartyg med lite extra utrymme vid planeringsstadiet är ju en fördel.

 

Det har inte tillkommit någon utrustning på vapendäck efter sjösättning av fartygen. Dock är grundkonstruktionen av fartygen baserad på att av tio skrov, så skulle fyra vara inriktade mot minröjning och sex vara inriktade mot ytstrid. Minröjningsvarianten skulle normalt bära ROV-system och FRB men med möjlighet att bära sjömålsrobotar, och ytstridsvarianten skulle normal bära sjömålsrobotar men med möjlighet att bära ROV-system och FRB. Nu fick man bara beställa sex fartyg och då gjorde man dessa likadana - d.v.s. samtliga bär robotar men har möjlighet att bära ROV-system och FRB.

Eftersom skroven redan var i produktion när dessa ändringar beslutades så var det för sent för att göra stora strukturella modifieringar - som att utöka ytan på vapendäck - och detta gjorde att detta utrymme blev som det blev!

Men fartygen i sig är alltså inte direkt för trånga för de förmågor som de är konstruerade för, det finns både utrymme och reservdeplacement fortfarande (t.ex. för lv-robot!), däremot är fördelningen av utrymme mellan vapendäck och lastdäck inte riktigt optimal idag...

 

Quote

10 ton är ju inte så mycket då en MK batteri kan väga runt 7 ton.  

 

Vad är "en MK batteri"?

 

5 hours ago, madman said:

Nu låter det som i försvarets skrift att man önskar 2 st Visby G2 och två andra fartyg längre fram.

 

Man önskar bra mycket fler än 2+2 fartyg, men det finns inte pengar till mer (om ens det!)! Det är också anledningen till att det står 2+2, man tvingas sprida anskaffningskostnaden över en längre tid för att få pengarna att räcka till eftersom regeringen inte är beredd att skjuta till de pengar som fattas för att genomföra värnkraft. Alltså 2 VBY G2 runt 2025 och en inriktning på ytterligare två runt 2030...

 

5 hours ago, madman said:

Lite roligt att läsa hur de flesta försvarar Visbys kompetens. Som att vi har haft fartyget i snart 20 år. Vi behöver en ny uppgradering med motorer etc efter knappt 11 år. Då de första två levererades till försvaret 2009. Resterande tid är utvecklingstid. Vi fick RBS 15 2012.. För att åtgärda de små fel som finns på Visby vill man åtgärda med Visby G2.

 

Lite roligt hur många, som oftast inte ens har sett fartygen i verkligheten, som tror sig veta bättre än besättningarna om hur bra eller dåliga fartygen är! 

Vi har haft fartygsklassen i 20 år, VBY är sjösatt 2000! Så menar du att motorerna inte användes under provtursverksamheten? Har du någon som helst aning om hur stort drifttidsuttag fartygen har gentemot vad de är konstruerade för? Hur pigg tror du din bil hade varit om den hade gått minst 2500 timmar om året i 24 år (HTM VBY är planerad att påbörjas 2024!) - på en ofta tämligen gropig väg och ofta på förhållandevis höga varvtal?!

Som en jämförelse så kommer vi under samma tidsperiod omsatt hela JAS 39 Gripen flottan inte bara en, utan två gånger...

Ingen påstår att VBY är perfekt, det finns absolut många saker som kan förbättras - men överlag är korvett VBY utan tvekan de mest kompetenta fartygen vi haft i modern tid! Därför vill vi i nästa fartygsklass utgå från VBY, behålla allt som är bra, och förbättra det som brister!

 

5 hours ago, madman said:

Så en gökunge vill man ersätta med en större gökunge. Varför då inte en stor gökunge på minst 90 m och bredare som är rustade och även förberedd för framtiden.

 

Varför just 90 meter? Varför inte 300 meter?! 

Alla fartygskonstruktioner är en kompromiss! Till att börja med vilka förmågor vill jag att fartyget ska ha? Hur ser hotet ut? Vilka sensorer behöver jag för detta? Vilka vapensystem behöver jag? Hur vill jag uppträda taktiskt?  Hur fort vill jag kunna köra? Hur långt vill jag kunna köra? I vilket väder ska jag kunna köra? Hur många drifttimmar om året räknar jag med? Hur stor besättning behöver jag för att kunna lösa detta? Hur många fartyg behöver jag minst bygga? När man så har tittat på allt detta (och mycket, mycket mer!) så får man så titta på den eviga frågan - vad kostar det och vad har jag råd med! Därefter är det bara att börja prioritera, eftersom svaret alltid blir att det kostar mer än vad du har råd med!

Efter att Försvarsmakten, FMV, FOI och SAAB Kockums har tittat och räknat på just dessa frågor så har man preliminärt kommit fram till att fartygen behöver vara ungefär 10 meter längre än VBY, efter att man gjort de modifieringar man vill göra. Nog för att reservvolym är bra, men gör vi fartygen för stora så begränsar vi vårt taktiska uppträdande i skärgården, vi begränsar också vilka hamnar vi kan nyttja för T-basering och fartygen får en större radarsignatur - återigen handlar det om kompromisser! 

 

5 hours ago, madman said:

Vet du att stridsledningssystemet var så uråldrig att de behövde uppgraderas i samband med leverans. Men man köpte ett system som inte kunde uppgraderas av GE. Så SAAB/Eriksson? fick gå in och rädda dem till ca 50 % av ursprungskostnaden. Vilket gjorde att vi inte kunde köpa andra saker.

 

Nej, stridsledningssystemet (9LV460!) hade inte med saken att göra! Du syftar på sonarsystemet, närmare bestämt sonarsystem 135 (även kallat HYDRA MSS!). General Electric hade heller ingenting med saken att göra, systemet levererades av General Dynamics Canada (GDC!). Omsättningen skedde heller inte vid leverans, utan efter över 10 års nyttjande ombord. Du måste dessutom förstå att det är väldigt långa ledtider vid så här stora materielprojekt - mycket av elektroniken beställdes redan när första fartygsbeställningen lades i mitten av 90-talet - hur många datorer från 90-talet använder du fortfarande dagligen? 

Att systemet inte levererade som avsett är dock helt rätt, samt att GDC inte lyckades få rätt på sitt system! 

Upphandlingen av HYDRA MSS är helt klart ett typexempel på misslyckat materielprojekt, man hade på tok för hög ambition! Och FMV borde lyssnat när flera välkända sonartillverkare sa att det inte var tekniskt möjligt, i stället gav man GDC - ett företag som aldrig byggt ett sonarsystem - kontraktet, och resultatet blev därefter!

Idag fungerar systemet dock bra efter att SAAB har gjort sin grej!

 

5 hours ago, madman said:

Nu pratar man om att nya motorerna till JAS E måste skickas till USA för översyn efter visst antal flygtimmar. Jag förstår varför försvaret kostar pengar. Men hur mycket får vi för det då det existerar viss inkompetens.

 

Nja, det som gäller nu är att motorerna (RM16!) inte ska skickas till USA för underhåll. Detta ska istället skötas av f.d. Volvo flygmotor (nu GKN!) som redan sköter underhållet på befintliga motorer (RM12!). Anledningen att underhållet tidigare skulle skötas av tillverkaren i USA var återigen kostnader, det var helt enkelt billigare! Men i.o.m den förändrade politiska viljan att det nu är det territoriella försvaret och inte utlandsuppdrag som är styrande, så är man nu beredd att betala mer för att höja beredskapen!

 

5 hours ago, madman said:

Ett fartyg som har jättemycket teknik bara försvaras med en kanon men har ändå ett bra skydd. Visby:s uppgift är inte att försvara hamnar och eskort  tjänst. Det behövs ingen eskort till Gotland heller tydligen. Nu då vi kanske får luftvärn. Då kan den skydda andra fartyg vid eskort och även skydda hamnar. Hur ska man ha det. Min och andras tolkning var att Visby inte hade tillräcklig kompetens när det saknade luftvärn. För att nu när den får det är den både lämplig att skydda hamnar och vid eskort. Så vi får hoppas på CAMM eller snarlikt system.

 

Då tar vi det igen. VBY har redan idag ett bra självskydd mot dimensionerande lufthot. I detta integrerade och automatiserade luftförsvarssystem ingår inte bara pjäsen, utan också telekrigssystemet (d.v.s. det taktiska signalspaningssystemet, laservarnarssystemet och motmedelssystemet!) samt inte minst designen (d.v.s. den mycket omfattande signaturanpassningen!). Fartygen är alltså fullt kapabla att försvara sig själva, men är dåliga på att försvara andra! En del i att förbättra denna förmåga är tillförseln av ett kvalificerat medelräckviddigt luftvärnsrobotsystem, en annan är införandet av NATO kompatibla datalänkar (L16/22!) som möjliggör krypterad direktsamverkan med flygvapnet och luftvärnsbataljon 103/98, samt en sekundaktuell försvarsmaktsgemensam luftlägesbild. Dessa länkar medger också att både NATO enheter och finska enheter kan delta fullt ut i lägesbilden om vi så önskar.  

Edited by Pärmtroll
  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 hours ago, Pärmtroll said:

Man önskar bra mycket fler än 2+2 fartyg, men det finns inte pengar till mer (om ens det!)! Det är också anledningen till att det står 2+2, man tvingas sprida anskaffningskostnaden över en längre tid för att få pengarna att räcka till eftersom regeringen inte är beredd att skjuta till de pengar som fattas för att genomföra värnkraft. Alltså 2 VBY G2 runt 2025 och en inriktning på ytterligare två runt 2030...

 

Först vill jag bara tacka för all intressant info som du tillför sjö forumet. Det behövs såna här inlägg och diskussioner om inte sjö forumet ska somna in helt.

 

Sen undrar jag hur du kan räkna med 2 Visby G2 runt 2025. Här är vad som står i Värnkraft:

 

Quote

Beslut om anskaffning av två nya ytstridsfartyg för att ersätta Gävleklassens två äldre korvetter fattas i perioden 2021–2025 med leverans efter 2025.

 

och

 

Quote

Försvarsberedningen anser att beslut om anskaffning av två nya ytstridsfartyg för att ersätta Gävleklassens två äldre korvetter bör fattas senast under perioden 2021–2025 för att kunna levereras efter 2025. Det bör analyseras om det är lämpligt att även livstidsförlänga Gävleklassen efter att de nya korvetterna levereras. Därmed skulle antalet korvetter utökas från dagens sju till nio.

 

Värnkraft - Inriktningen av säkerhetspolitiken och utformningen av det militära försvaret 2021-2025

 

Mycket beror det naturligtvis på när i perioden som beslutet fattas. Realistiskt dock så lär det väl bli under senare delen av perioden, och då kan vi knappast räkna med leverans förrän 2028-30. I praktiken så lär det väl bli STO klassen som kommer att ersättas av VBY G2. Hur man kan referera till Gävleklassen som korvetter efter 2026 förstår jag inte, eftersom dagens sjörobot då har utgått ur organisationen och GLE/SVL är i dagsläget inte planerade att få den nya (så vitt jag vet).

 

Ett inköp av HMS Clyde som patrullfartyg på västkusten är en intressant tanke, även om det aldrig kommer att hända. Hon är inte gammal och har bra radar och elektro optiska prestanda.God uthållighet och räckvidd. Det enda man saknar är väl en viss ubåtsjaktförmåga (skrovsonar). Marinen skulle med henne även få ytterligare ett fartyg med flygplats och tanknings möjlighet. Gissar att hon kommer att gå till Thailand (som har liknande fartyg).

 

Mvh,

 

/Per

Edited by Perman
  • Like 1
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 hours ago, Pärmtroll said:

T-basera är en sak, men permanent basering i Göteborg är i dag svårt.


Vad betyder T:et i T-basera?

Share this post


Link to post
Share on other sites
55 minutes ago, vikingman said:


Vad betyder T:et i T-basera?

Tillfällig basering, jämfört med ordinarie basering. Begreppet återfinns både i Marinen och Flygvapnet.

 

Vid T-baser så kan ett visst grundläggande och avhjälpande underhåll utföras, plus att man fyller lägstakraven för att kunna återhämta inför en ny insats. Oftast ingår det i T-baseringen att kunna tanka, även om inte all ammunition finns tillgänglig.

 

Förutsättningar för tyngre (och periodiskt) underhåll och att återfå full förmåga finns normalt sett endast på ordinarie bas.

Edited by Adeptus Bellum
Förtydliganden
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 hours ago, Pärmtroll said:

 

Det har inte tillkommit någon utrustning på vapendäck efter sjösättning av fartygen. Dock är grundkonstruktionen av fartygen baserad på att av tio skrov, så skulle fyra vara inriktade mot minröjning och sex vara inriktade mot ytstrid. Minröjningsvarianten skulle normalt bära ROV-system och FRB men med möjlighet att bära sjömålsrobotar, och ytstridsvarianten skulle normal bära sjömålsrobotar men med möjlighet att bära ROV-system och FRB. Nu fick man bara beställa sex fartyg och då gjorde man dessa likadana - d.v.s. samtliga bär robotar men har möjlighet att bära ROV-system och FRB.

Eftersom skroven redan var i produktion när dessa ändringar beslutades så var det för sent för att göra stora strukturella modifieringar - som att utöka ytan på vapendäck - och detta gjorde att detta utrymme blev som det blev!

Men fartygen i sig är alltså inte direkt för trånga för de förmågor som de är konstruerade för, det finns både utrymme och reservdeplacement fortfarande (t.ex. för lv-robot!), däremot är fördelningen av utrymme mellan vapendäck och lastdäck inte riktigt optimal idag...

 

 

Vad är "en MK batteri"?

 

 

Man önskar bra mycket fler än 2+2 fartyg, men det finns inte pengar till mer (om ens det!)! Det är också anledningen till att det står 2+2, man tvingas sprida anskaffningskostnaden över en längre tid för att få pengarna att räcka till eftersom regeringen inte är beredd att skjuta till de pengar som fattas för att genomföra värnkraft. Alltså 2 VBY G2 runt 2025 och en inriktning på ytterligare två runt 2030...

 

 

Lite roligt hur många, som oftast inte ens har sett fartygen i verkligheten, som tror sig veta bättre än besättningarna om hur bra eller dåliga fartygen är! 

Vi har haft fartygsklassen i 20 år, VBY är sjösatt 2000! Så menar du att motorerna inte användes under provtursverksamheten? Har du någon som helst aning om hur stort drifttidsuttag fartygen har gentemot vad de är konstruerade för? Hur pigg tror du din bil hade varit om den hade gått minst 2500 timmar om året i 24 år (HTM VBY är planerad att påbörjas 2024!) - på en ofta tämligen gropig väg och ofta på förhållandevis höga varvtal?!

Som en jämförelse så kommer vi under samma tidsperiod omsatt hela JAS 39 Gripen flottan inte bara en, utan två gånger...

Ingen påstår att VBY är perfekt, det finns absolut många saker som kan förbättras - men överlag är korvett VBY utan tvekan de mest kompetenta fartygen vi haft i modern tid! Därför vill vi i nästa fartygsklass utgå från VBY, behålla allt som är bra, och förbättra det som brister!

 

 

Varför just 90 meter? Varför inte 300 meter?! 

Alla fartygskonstruktioner är en kompromiss! Till att börja med vilka förmågor vill jag att fartyget ska ha? Hur ser hotet ut? Vilka sensorer behöver jag för detta? Vilka vapensystem behöver jag? Hur vill jag uppträda taktiskt?  Hur fort vill jag kunna köra? Hur långt vill jag kunna köra? I vilket väder ska jag kunna köra? Hur många drifttimmar om året räknar jag med? Hur stor besättning behöver jag för att kunna lösa detta? Hur många fartyg behöver jag minst bygga? När man så har tittat på allt detta (och mycket, mycket mer!) så får man så titta på den eviga frågan - vad kostar det och vad har jag råd med! Därefter är det bara att börja prioritera, eftersom svaret alltid blir att det kostar mer än vad du har råd med!

Efter att Försvarsmakten, FMV, FOI och SAAB Kockums har tittat och räknat på just dessa frågor så har man preliminärt kommit fram till att fartygen behöver vara ungefär 10 meter längre än VBY, efter att man gjort de modifieringar man vill göra. Nog för att reservvolym är bra, men gör vi fartygen för stora så begränsar vi vårt taktiska uppträdande i skärgården, vi begränsar också vilka hamnar vi kan nyttja för T-basering och fartygen får en större radarsignatur - återigen handlar det om kompromisser! 

 

 

Nej, stridsledningssystemet (9LV460!) hade inte med saken att göra! Du syftar på sonarsystemet, närmare bestämt sonarsystem 135 (även kallat HYDRA MSS!). General Electric hade heller ingenting med saken att göra, systemet levererades av General Dynamics Canada (GDC!). Omsättningen skedde heller inte vid leverans, utan efter över 10 års nyttjande ombord. Du måste dessutom förstå att det är väldigt långa ledtider vid så här stora materielprojekt - mycket av elektroniken beställdes redan när första fartygsbeställningen lades i mitten av 90-talet - hur många datorer från 90-talet använder du fortfarande dagligen? 

Att systemet inte levererade som avsett är dock helt rätt, samt att GDC inte lyckades få rätt på sitt system! 

Upphandlingen av HYDRA MSS är helt klart ett typexempel på misslyckat materielprojekt, man hade på tok för hög ambition! Och FMV borde lyssnat när flera välkända sonartillverkare sa att det inte var tekniskt möjligt, i stället gav man GDC - ett företag som aldrig byggt ett sonarsystem - kontraktet, och resultatet blev därefter!

Idag fungerar systemet dock bra efter att SAAB har gjort sin grej!

 

 

Nja, det som gäller nu är att motorerna (RM16!) inte ska skickas till USA för underhåll. Detta ska istället skötas av f.d. Volvo flygmotor (nu GKN!) som redan sköter underhållet på befintliga motorer (RM12!). Anledningen att underhållet tidigare skulle skötas av tillverkaren i USA var återigen kostnader, det var helt enkelt billigare! Men i.o.m den förändrade politiska viljan att det nu är det territoriella försvaret och inte utlandsuppdrag som är styrande, så är man nu beredd att betala mer för att höja beredskapen!

 

 

Då tar vi det igen. VBY har redan idag ett bra självskydd mot dimensionerande lufthot. I detta integrerade och automatiserade luftförsvarssystem ingår inte bara pjäsen, utan också telekrigssystemet (d.v.s. det taktiska signalspaningssystemet, laservarnarssystemet och motmedelssystemet!) samt inte minst designen (d.v.s. den mycket omfattande signaturanpassningen!). Fartygen är alltså fullt kapabla att försvara sig själva, men är dåliga på att försvara andra! En del i att förbättra denna förmåga är tillförseln av ett kvalificerat medelräckviddigt luftvärnsrobotsystem, en annan är införandet av NATO kompatibla datalänkar (L16/22!) som möjliggör krypterad direktsamverkan med flygvapnet och luftvärnsbataljon 103/98, samt en sekundaktuell försvarsmaktsgemensam luftlägesbild. Dessa länkar medger också att både NATO enheter och finska enheter kan delta fullt ut i lägesbilden om vi så önskar.  

Jag tackar också dig för att du svarar och klargör vissa saker.

 

Anledning till varför jag kallar den för en gökunge. Är utvecklingen av fartyget. De första  sjösattes 2000. För att lämnas till marinen 2009 efter flera år tester. Resterande kom väl efter 2012. Då de första två lämnades in för uppgradering till version 5. Sjömålsrobot fick de slutligen 2012. Och nu ska man lämna in det för nya motorer. Då man anser att fartygen är 20 år. Ja de två första är det. Men hur gamla är resterande 3 st. Sedan anser man att fartyget aldrig är färdigt. Med nyanskaffning och utveckling av fartyget. Där kompetent folk beställer fel saker. Där även annat system än ELMA har utgått. Så visst kan man bygga 2 st G2 om man vill det. Där vissa fel på fartyget åtgärdas. 

 

- Jag skulle vilja påstå att Visby tillhör ett av de mest avancerade fartygen i den här storleksklassen i världen, säger kommendörkapten Per Öhrstedt.

Detta nämns ständigt och jämt om Visby. Kort och gott. Det finns inget så litet fartyg som är så avancerat. Skulle jag vilja säga istället. Visby klassen är en kompromiss. Där de skulle ersätta olika fartyg. Där de blir mer kompletta med luftvärnsrobotar.

 

Nu om vi får CAMM så blir det slutligen ett mer avancerat fartyg. Där CAMM blir bättre än vad man ville från början. Så att vänta har sin fördel. Eftersom Visby har ett så bra eget skydd så kan vi ju strunta i det och lägga pengarna till annat som behövs inom försvaret. Tänk så mycket annan avancerad utrustning och uppgradering man gjort under åren.     

 

Det du beskriver med olika utrustning i vapenrummet. Påminner om Danska flugfisk serien där man kunde välja vilken vapencontainer som skulle lastas i bakdäck. Med SEP kanske man även tittade på den lösningen. Där den nämns i samband med nya Korvetten/fregatten som Pärman nämner. Där man även tittar på Absalon och ivar Hultfeldts? klassen. Så jag hoppas på en större klass om 2 st fartyg åtminstone. Som då kan bära en större del utrustning och vara bättre beväpnade med MK VLS också som då också kan ha lätta robotar för sjömål etc.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 hours ago, Perman said:

Sen undrar jag hur du kan räkna med 2 Visby G2 runt 2025. Här är vad som står i Värnkraft:

 

Som alla andra som jobbat i försvarsmakten mer än ett par år så tror jag på det först när jag kan ta på prylarna! Den tidslinjal som man jobbar mot just nu säger iaf produktionsstart för första fartyg 2022 med provturer från 2025, följt av ett fartyg om året (om man får bygga alla fyra direkt!). Den planen kommer ju naturligtvis aldrig hålla, men man måste ju sikta på nått!  

 

21 hours ago, Perman said:

I praktiken så lär det väl bli STO klassen som kommer att ersättas av VBY G2

 

Ja, på sätt och vis! FM:s vilja är att de första två VBY G2 ersätter GLE, och GLE ersätter i sin tur MMÖ som patrullfartyg. Men politiker är ju som bekant mästare på att drömma i fyrfärg och tror sig oftast veta bäst, så vi får se vad som till slut beslutas! Vi gör som vi blir beordrade och gör vad vi kan med det vi har...

 

21 hours ago, Perman said:

GLE/SVL är i dagsläget inte planerade att få den nya (så vitt jag vet).

 

Stämmer!

 

21 hours ago, Perman said:

Ett inköp av HMS Clyde som patrullfartyg på västkusten är en intressant tanke, även om det aldrig kommer att hända. Hon är inte gammal och har bra radar och elektro optiska prestanda.God uthållighet och räckvidd. Det enda man saknar är väl en viss ubåtsjaktförmåga (skrovsonar). Marinen skulle med henne även få ytterligare ett fartyg med flygplats och tanknings möjlighet. Gissar att hon kommer att gå till Thailand (som har liknande fartyg).

 

Nej som du säger kommer detta aldrig att hända, men det skulle vara en smidig lösning för att skapa en bättre närvaro på västkusten!

 

3 hours ago, madman said:

Anledning till varför jag kallar den för en gökunge. Är utvecklingen av fartyget. De första  sjösattes 2000. För att lämnas till marinen 2009 efter flera år tester. Resterande kom väl efter 2012. Då de första två lämnades in för uppgradering till version 5. Sjömålsrobot fick de slutligen 2012. 

 

VBY är inte mer "gökunge" än något annat stort försvarsprojekt skulle jag säga! Krig är som bekant en matrielsport, om man inte håller sig uppdaterad så är man heller inte lika farlig för fienden! Dessutom går dagens teknikutveckling så väldigt mycket snabbare än den gjorde för bara 20 år sedan, vilket leder till att tillverkare omsätter sina produkter i mycket högre takt än för. Detta gör det svårt att skaffa reservdelar till många system eftersom tillverkarna har bytt modell (ofta både två och tre gånger!), och då har man inget annat val än att byta ut prylen mot en ny om vi vill att fartygen ska fortsätta fungera! Är detta dyrt? Ja, ibland! Är det nödvändigt? Ja, fullständigt!

 

3 hours ago, madman said:

Och nu ska man lämna in det för nya motorer. Då man anser att fartygen är 20 år. Ja de två första är det. Men hur gamla är resterande 3 st.

 

Till att börja med så är det inte "nu", det ska bytas gasturbiner (Det är inte ens säkert att det blir nya gasturbiner! Pengarna kanske inte räcker!). Det är under HTM som detta i så fall skall göras, och HTM planeras påbörjas på första fartyget 2024. Sedan spelar det ingen roll om yngsta skrovet "bara" är 14 år, fartygen utgör tillsammans ett fartygssystem - och fartygssystemet är 20 år! 

Alla stora prylar som sitter i skrovet är ju beställda och tillverkade samtidigt, d.v.s. sent 90-tal! Det i kombination med att man vill att alla fartygen ska vara så lika som möjligt för att underlätta saker som utbildning, dokumentation samt underhåll och reservdelshantering gör att om man byter ut ett utslitet system på ett fartyg, så byter man ut det på samtliga fartyg (fast successivt då såklart!).

 

3 hours ago, madman said:

Sedan anser man att fartyget aldrig är färdigt

 

Definiera färdigt!? Fartygen är formellt färdiga och överlämnade med alla ursprungligen beslutade förmågor (skedde den 16 september 2015!)! Det som nu görs kallas vidmakthållande, d.v.s. man säkerställer att fartygen fortsätter att vara operativt relevanta i de roller som det är bestämt att de ska ha, och detta är något som görs med alla stora materielsystem i FM! 

 

3 hours ago, madman said:

Nu om vi får CAMM så blir det slutligen ett mer avancerat fartyg. Där CAMM blir bättre än vad man ville från början. Så att vänta har sin fördel. Eftersom Visby har ett så bra eget skydd så kan vi ju strunta i det och lägga pengarna till annat som behövs inom försvaret.

 

Än en gång, om vi vill att VBY ska kunna skydda mer än bara sig själv så behöver vi tillföra ett kvalificerat lv-robotsystem! Om vi inte anser att det finns ett behov av att kunna skydda andra, ja då kan vi lägga pengarna på annat! Det handlar om prioriteringar! Just nu ser både politikerna och försvarsmakten ett behov av ett fartygsbaserat lv-robotsystem, så just nu är det prioriterat framför andra investeringar!

 

3 hours ago, madman said:

Så jag hoppas på en större klass om 2 st fartyg åtminstone.

 

Önska kan man alltid! Jag hoppas på att få lv-robot och minst fyra VBY G2...

 

3 hours ago, madman said:

Som då kan bära en större del utrustning och vara bättre beväpnade med MK VLS också som då också kan ha lätta robotar för sjömål etc.

 

Men ExLs på våra korvetter får vi möjlighet - om vi så skulle vilja - att bära flera olika vapensystem utöver medelräckviddig lv-robot. T.ex. lätta sjömålsrobotar, lätta markmålssrobotar, korträckviddiga lv-robotar och olika typer av motmedelsraketer. Smaskens! 

Edited by Pärmtroll
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Pärmtroll said:

 

Som alla andra som jobbat i försvarsmakten mer än ett par år så tror jag på det först när jag kan ta på prylarna! Den tidslinjal som man jobbar mot just nu säger iaf produktionsstart för första fartyg 2022 med provturer från 2025, följt av ett fartyg om året (om man får bygga alla fyra direkt!). Den planen kommer ju naturligtvis aldrig hålla, men man måste ju sikta på nått!  

 

 

Ja, på sätt och vis! FM:s vilja är att de första två VBY G2 ersätter GLE, och GLE ersätter i sin tur MMÖ som patrullfartyg. Men politiker är ju som bekant mästare på att drömma i fyrfärg och tror sig oftast veta bäst, så vi får se vad som till slut beslutas! Vi gör som vi blir beordrade och gör vad vi kan med det vi har...

 

 

Stämmer!

 

 

Nej som du säger kommer detta aldrig att hända, men det skulle vara en smidig lösning för att skapa en bättre närvaro på västkusten!

 

 

VBY är inte mer "gökunge" än något annat stort försvarsprojekt skulle jag säga! Krig är som bekant en matrielsport, om man inte håller sig uppdaterad så är man heller inte lika farlig för fienden! Dessutom går dagens teknikutveckling så väldigt mycket snabbare än den gjorde för bara 20 år sedan, vilket leder till att tillverkare omsätter sina produkter i mycket högre takt än för. Detta gör det svårt att skaffa reservdelar till många system eftersom tillverkarna har bytt modell (ofta både två och tre gånger!), och då har man inget annat val än att byta ut prylen mot en ny om vi vill att fartygen ska fortsätta fungera! Är detta dyrt? Ja, ibland! Är det nödvändigt? Ja, fullständigt!

 

 

Till att börja med så är det inte "nu", det ska bytas gasturbiner (Det är inte ens säkert att det blir nya gasturbiner! Pengarna kanske inte räcker!). Det är under HTM som detta i så fall skall göras, och HTM planeras påbörjas på första fartyget 2024. Sedan spelar det ingen roll om yngsta skrovet "bara" är 14 år, fartygen utgör tillsammans ett fartygssystem - och fartygssystemet är 20 år! 

Alla stora prylar som sitter i skrovet är ju beställda och tillverkade samtidigt, d.v.s. sent 90-tal! Det i kombination med att man vill att alla fartygen ska vara så lika som möjligt för att underlätta saker som utbildning, dokumentation samt underhåll och reservdelshantering gör att om man byter ut ett utslitet system på ett fartyg, så byter man ut det på samtliga fartyg (fast successivt då såklart!).

 

 

Definiera färdigt!? Fartygen är formellt färdiga och överlämnade med alla ursprungligen beslutade förmågor (skedde den 16 september 2015!)! Det som nu görs kallas vidmakthållande, d.v.s. man säkerställer att fartygen fortsätter att vara operativt relevanta i de roller som det är bestämt att de ska ha, och detta är något som görs med alla stora materielsystem i FM! 

 

 

Än en gång, om vi vill att VBY ska kunna skydda mer än bara sig själv så behöver vi tillföra ett kvalificerat lv-robotsystem! Om vi inte anser att det finns ett behov av att kunna skydda andra, ja då kan vi lägga pengarna på annat! Det handlar om prioriteringar! Just nu ser både politikerna och försvarsmakten ett behov av ett fartygsbaserat lv-robotsystem, så just nu är det prioriterat framför andra investeringar!

 

 

Önska kan man alltid! Jag hoppas på att få lv-robot och minst fyra VBY G2...

 

 

Men ExLs på våra korvetter får vi möjlighet - om vi så skulle vilja - att bära flera olika vapensystem utöver medelräckviddig lv-robot. T.ex. lätta sjömålsrobotar, lätta markmålssrobotar, korträckviddiga lv-robotar och olika typer av motmedelsraketer. Smaskens! 

Om hela marinen vill ha G2 så borde de ju få det. Då de bör veta bäst.

 

Som vi skriver så måste fartyget uppgraderas efterhand. Vilket gör att vissa saker måste bytas ut till nya saker. Om dessa nya saker är för stora så måste man kompromissa och köpa något som i vissa fall är sämre. Vad vet du och jag vad som är tekniskt avancerat om 20 år. Och vad som kan behövas. Hur länge ska vi ha fartygen för att anse att de har gjort sin nytta i förhållande till ålder och kostnad. Luftvärnsrobotarna tar väl i detta exempel mer plats. Så det var tur att utrymmet fanns. Är det då inte bättre att gå upp i den längre klassen 88 m istället.   

 

Visby G2 vill man förlänga ca 9 m för att nya motorer ska få plats. Samt en stab? Förberedd för en extravikt om 10 ton. För att även åtgärda de fåtal mindre fel som blev på Visby. Om vi senare behöver mer utrymme och vikt. Hur gör vi då och vad kompromissar vi med?

Minskar vi Visbys G2 förmåga på något område. Som man redan har gjort med mindre antal brukbara RBS 15? Beroende på annat uppdrag?

 

MK4 blev det bara för att slippa göra om luckan? Då man tidigare har sagt endast MK3. Varför köpte inte USA:s kustbevakning fartygen? Satte man inte in större eller extra trimtankar för bättre sjögång. Blev det för dyrt eller politiskt eller något som inte passar? Kanske bara att det tog för lång tid. Så de byggde egna fartyg istället. Vilka andra har köpt Visby som väl också  skulle bli en export framgång.

 

Ingår inte 2 st Visby i Eu styrkan. Räcker den då till? Vad blir uppdraget? Ska den skydda något eller bara använda motmedel och sensorer. Annars är ju en ubåt bättre då den också kan inhämta information. Att  vi är duktiga på att smyga och inhämta information betvivlar jag inte. Men något måste kunna använda bra vapen också. Som Jas 39 E kan göra. Om de får bra beväpning. Men har lite svårt att angripa någon under vattnet och i vissa fall på land och sjö. Om motståndaren har bra beväpning. 

   

Det blev offentligt att Volvo ska serva RM16 för några dagar sedan 2020-01-15.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 1/19/2020 at 7:31 PM, madman said:

Visby G2 vill man förlänga ca 9 m för att nya motorer ska få plats. Samt en stab? Förberedd för en extravikt om 10 ton. För att även åtgärda de fåtal mindre fel som blev på Visby. Om vi senare behöver mer utrymme och vikt. Hur gör vi då och vad kompromissar vi med?

 

Eftersom det är omöjligt att veta vilka tekniska förmågor som kommer finnas om 20 år så designar vi fartygen efter de krav vi har idag och som vi ser kan vara tillämpligt i nära framtid, samt bygger in en marginal i skroven - enligt förstudien tio ton! Kanske räcker det om tjugo år, kanske inte, men vi kan inte bygga fartygen hur stora som helst baserat på "kanske eventuellt i framtiden" - det får helt enkelt bli en kompromiss!  

 

On 1/19/2020 at 7:31 PM, madman said:

Minskar vi Visbys G2 förmåga på något område. Som man redan har gjort med mindre antal brukbara RBS 15? Beroende på annat uppdrag?

 

Omöjligt att säga idag då VBY G2 inte är designad ännu, men inriktningen är renodla fartygens förmågor. T.ex. är minröjning ingenting vi på ytstridsfartygen nånsin ägnar oss åt (åtminstone inte medvetet!), och därmed behövs inte någon utrustning för detta... 

 

On 1/19/2020 at 7:31 PM, madman said:

MK4 blev det bara för att slippa göra om luckan? Då man tidigare har sagt endast MK3.

 

Officiellt har aldrig rbs 15mk3 varit aktuellt! Du måste hålla isär rbs15mk3 som används av t.ex. Tyskland och Polen, med rbs15mk3+ som Sverige har beställt och som numera kallas rbs15mk4. Mk3 och mk3+ (mk4!) är INTE samma robot och delar nästa inga komponenter med varandra! 

Dock kommer robottuberna till mk4 ha samma yttermått som dagens mk2 tuber, detta för att slippa bygga om vapendäck och luckor. De nya tuberna (och robotarna!) blir något lättare men kommer annars passa i nuvarande lavetage och avgaskanaler...

 

On 1/19/2020 at 7:31 PM, madman said:

Varför köpte inte USA:s kustbevakning fartygen? Satte man inte in större eller extra trimtankar för bättre sjögång. Blev det för dyrt eller politiskt eller något som inte passar? Kanske bara att det tog för lång tid. Så de byggde egna fartyg istället.

 

USCG var aldrig intresserade av att köpa VBY, de var inom ett projekt kallat "Integrated Deepwater System Program" intresserade av tekniken bakom VBY. Närmare bestämt kompositmatrialet som skroven är byggda av! Kockums gjorde därför ett försök att tillsammans med Northrop Grumman (enligt amerikansk lag måste alla militära fartyg tillverkas inom landet!) få kontraktet att konstruera den mindre fartygsklassen i detta programmet, kallad Fast Response Cutter, FRC. 

Den designen som man lade fram 2004 hade utöver skrovmatrialet inga likheter med VBY, och var betydligt mindre med en L.O.A om ca 45 meter.

Efter att hela Deepwater programmet blivit fördyrat och försenat så valde USCG att bryta ut FRC klassen ur programmet, sänka ambitionsnivån på fartygen och upphandla en OTS lösning - det som sedermera blev Sentinel klassen baserad på Damen Stan 4708 patrol vessel...

 

On 1/19/2020 at 7:31 PM, madman said:

Vilka andra har köpt Visby som väl också  skulle bli en export framgång.

 

Varvet hoppades såklart få exportbeställningar på VBY, huruvida detta var realistiskt vete tusan! Fartygen är skräddarsydda för svenska flottans behov och farvatten och har därför av olika anledningar inte passat in särskilt bra på andra länders behov. 

 

On 1/19/2020 at 7:31 PM, madman said:

Ingår inte 2 st Visby i Eu styrkan.

 

NYK och KSD ingår sedan ett år tillbaka, och resten av året ut, i JEF - Joint Expeditionary Force! EU är inte inblandade i JEF utan det är ett brittiskt initiativ, och under brittiskt ledarskap, med eventuella styrkebidrag från Storbritannien, Sverige, Danmark, Finland, Estland, Lettland, Litauen, Nederländerna och Norge.

 

https://sv.wikipedia.org/wiki/Joint_Expeditionary_Force

 

On 1/19/2020 at 7:31 PM, madman said:

Det blev offentligt att Volvo ska serva RM16 för några dagar sedan 2020-01-15.

 

Inte Volvo, GKN Aerospace Sweden AB! Volvo har inget med företaget att göra längre, dom sålde det 2012... 

Edited by Pärmtroll
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag är som sagt bara lekman på området, men jag tror att jag börjar förstå hur man resonerar inom marinledningen vad gäller fartygstyper och vapensystem. Det som jag fortfarande inte riktigt förstår det är varför man blint litar på ett enda aktivt system. Egentligen redan i och med utvecklingen av Spica/Norrköping och sedan VBY G1 (liksom halvtidsmoderniseringen av Stockholmsklassen 2002) så påbörjades en utveckling (eller avveckling om man så vill) där man tagit fram ytstridsfartyg med en enda pjäs. Även vid HTM av äldre fartyg så bygger man om de som har två pjäser och som aktivt kan bekämpa två olika luftmål samtidigt till fartyg med en pjäs som bara kan bekämpa ett luftmål i taget. När det gällde Stockholmsklassen så tog man officiellt bort den aktra pjäsen för att få plats med en släphydrofon, men den är idag återigen borttagen i och med att fartygen klassats om till patrullfartyg. Visserligen så arrangerades en position för KSP 88 akterut i och med ME01, men den är inte avhängig av om släpsonaren är monterad eller inte. Som jämförelse så har man på finska Hamina (med ca 75% av tonnaget hos STO) lyckats få in en SAAB Trackfire som sekundär pjäs i HTM:en, trots att fartygen även utrustas med släpsonar och lätta torpeder.

 

Denna trend mot "enpjäsfartyg" verkar fortsätta även idag i och med i och med pågående livstidsförlängningen av Gävleklassen (jag antar att man även tar bort det aktra siktet). Jag har inga problem att förstå att våra eldrörs- och eldledningssystem är mycket kapabla, men det jag saknar är redundansen. Vad händer om den enda pjäsen ombord får eldavbrott eller blir utslagen av skador? Det kan låta lite drastiskt men jag kan inte tolka detta på något annat sätt än att man saknar krigserfarenhet (och det är väl i och för sig tur kanske!) och att man inte heller har tillgång till intel info från andra mariner som har det. Om man jämför med Finland så tror jag faktiskt att man där haft viss tillgång till israelernas krigserfarenheter vad gäller marina operationer, och detta avspeglas t ex i valet av ny israelisk sjörobot och prioriteringen av det passiva motmedelssystemet på de nya korvetterna.

 

Naturligtvis förstår jag att det inte finns obegränsat med pengar till allt man vill göra när man projekterar ett nytt fartyg eller en halvtidsmodernisering av ett äldre, men jag tycker inte det enbart räcker som en förklaring.

 

/Per

Edited by Perman
  • Thanks 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 hours ago, Perman said:

När det gällde Stockholmsklassen så tog man officiellt bort den aktra pjäsen för att få plats med en släphydrofon, men den är idag återigen borttagen i och med att fartygen klassats om till patrullfartyg. Visserligen så arrangerades en position för KSP 88 akterut i och med ME01, men den är inte avhängig av om släpsonaren är monterad eller inte.

 

STO hade VDS redan vid leverans 1985, den var dock monterad förskjuten åt BB sida för att det centrumlinjemonterade avgasröret från gasturbinen inte skulle bränna sönder den under användning. Vid HTM flyttade man samma VDS till centrumlinjen (och avgasröret till BB sida i akterspegeln!) för att dels ge kunna använda sonaren i grövre sjö (kopplat till aktiv vågkompensering i hanteringsystemet!), och dels för att kunna förbättra RCS egenskaperna genom att den stuvas dolt i det s.k. VDS garaget istället för fritt på däck.

Den akta pjäsen på STO hade innan ombyggnaden bara en mycket enkel eldledning och var i praktiken handriktad, den gick såklart att koppla till ARTE 726-siktet tillsammans med 57mm pjäsen om man ville, men man kunde ändå bara skjuta på ett och samma mål. Vid HTM ansågs helt enkelt inte aktra pjäsen tillföra tillräcklig effekt för att vidmakthållas och man prioriterade således RCS anpassning och förbättring av VDS:ens hanteringsystem.

Ska ringlavetten till KSP 88 vara monterad kan inte VDS bäras då ringlavetten monteras över fundamentet till denna!

 

22 hours ago, Perman said:

Som jämförelse så har man på finska Hamina (med ca 75% av tonnaget hos STO) lyckats få in en SAAB Trackfire som sekundär pjäs i HTM:en, trots att fartygen även utrustas med släpsonar och lätta torpeder.

 

Vapenstation AMF väger bara omkring 300kg all in, så att montera den är inget problem viktmässigt! Den är dock så gott som helt meningslös mot allt flygande skräp - undantaget möjligtvis hovrande helikoptrar och lågflygande RPAS. Kom ihåg att vapnet den använder fortfarande bara är en TKSP (plus en KSP 58 i.o.f. men ändå!), d.v.s. ett praktisk skjutavstånd på runt 1500m mot ytmål och ännu mindre om du skulle få för dig att försöka verka mot luftmål!

Nu menar jag inte att jag inte skulle vilja se en VS AMF även på t.ex. GLE, det är en mycket bra vapenstation och den har sina fördelar med stabilisering och mörkerförmåga, men främst då mot FIAC:s och små gröna gubbar på stranden.

SAAB försökte faktiskt sälja in den till HTM GLE, men pengarna fanns tyvärr inte...

 

22 hours ago, Perman said:

Denna trend mot "enpjäsfartyg" verkar fortsätta även idag i och med i och med pågående livstidsförlängningen av Gävleklassen (jag antar att man även tar bort det aktra siktet).

 

En stor punkt vid HTM GLE är att återta den toppfart fartygen ursprungligen designades för men genom åren förlorat när mer och mer vikt tillkommit. Ett steg i detta är att byta vattenjetaggregat mot modernare effektivare sådana, en annan är att minska djupgåendet i aktern genom att minska vikten i detta området. Genom att ta bort aktra pjäsen och dess kringutrustning så sparar man runt sex ton vikt, då det nya VDS garaget inte behöver kunna bära upp denna vikten så kan man göra det lättare vilket sparar ytterligare ett par ton vikt o.s.v.   

En annan styrande punkt är som alltid kostnad. Då befintliga sikten behövde renoveras och uppgraderas så ansågs det för dyrt i förhållande till det tveksamma stridsvärdet på den befintliga aktra pjäsen (anno 1953!), då pengar inte fanns för att byta både pjäs och uppgradera alla fyra siktena. Man valde således att bara behålla den förliga verkanskanalen och lägga pengarna på andra delar i HTM:en istället! 

Aktra siktet är mycket riktigt borta, där det satt kommer snart en FM SATCOM antenn sitta...

 

23 hours ago, Perman said:

Det kan låta lite drastiskt men jag kan inte tolka detta på något annat sätt än att man saknar krigserfarenhet (och det är väl i och för sig tur kanske!) och att man inte heller har tillgång till intel info från andra mariner som har det. Om man jämför med Finland så tror jag faktiskt att man där haft viss tillgång till israelernas krigserfarenheter vad gäller marina operationer,

 

Absolut inte! Vi har både hela myndigheter och hela avdelningar inom myndigheter som inte gör annat än analyserar och forskar på frågor som dessa. Och Finland har inte på något sätt tillgång till mer information är oss! Däremot kanske de drar andra slutsatser och gör andra tolkningar av resultatet från sina utredningar. 

Det går ju inte heller att rakt av jämföra hur dugliga olika länders fartyg kommer vara i strid enbart baserat på vilka system du kan se på utsidan (eller läsa genom OSINT att de har!), du måste också se till t.ex. designfilosofi, taktik, uppträdande och hur de tillgängliga systemen är integrerade och används!

Och senast Israels flotta var i strid körde de ju runt med alla sina försvarssystem i standby, och hade ingen aning om att de var under anfall förrän en sjömålsrobot dammade in i aktern på dem, så att de skulle vara något att ta efter vete tusan...

 

23 hours ago, Perman said:

och detta avspeglas t ex i valet av ny israelisk sjörobot och prioriteringen av det passiva motmedelssystemet på de nya korvetterna.

 

Valet av den Israeliska roboten är för mig oklar, men finnarna har säkert sina skäl! Baserat på vad jag vet om Gabriel 5 och RBS15mk4 så skulle jag dock säga att vi kommer få den mer kapabla roboten (notera att Finland inte offererades mk4 utan den äldre mk3 så det kan ju ha inverkat, det vet bara Finland!). 

Gällande motmedel så skulle jag vilja påstå att vi snarare har en högre förmåga till softkill än vad Finland har! De finska fartygen har en något enklare signalspaningsanläggning som saknar dedikerade operatörer (det är en tillikatjänst ombord hos dem!) . Ofta är det (något förenklat!) en dator som spanar åt dem, något som tillverkarna av systemen ofta påstår fungera utmärkt, men i verkligheten inte fungerar särskilt bra alls! Vi har en mer kvalificerad signalspaningsanläggning bemannad av operatörer som har signalspaning som huvuduppgift, vi har också ett annat och mer avancerat motmedelssystem än Finland, även om vi använder "samma" kastarsystem och ammunition. 

När det gäller Pohjanmaa klassen så har de fler MASS-kastare av den enkla anledningen att fartygen är större och har en högre RCS, och därför behöver skjuta fler granater för att lyckas haka av en robot... 

 

23 hours ago, Perman said:

Jag är som sagt bara lekman på området, men jag tror att jag börjar förstå hur man resonerar inom marinledningen vad gäller fartygstyper och vapensystem. Det som jag fortfarande inte riktigt förstår det är varför man blint litar på ett enda aktivt system

 

Marinstaben detaljstyr inte i fartygsprojekten på det sättet! Man fastställer krav och ekonomi och sedan ser FMV tillsammans med stödmyndigheter (t.ex. FOI!) och industrin till att ta fram en produkt som bäst motsvarar kraven inom tillgänglig ekonomi. Ryms inte kraven inom den tilldelade ekonomin så får Marinen antingen begära mer pengar, eller stryka krav - och du kan säkert själv lista ut vad vi tyvärr oftast tvingas göra... 

 

On 1/26/2020 at 8:23 PM, Perman said:

Naturligtvis förstår jag att det inte finns obegränsat med pengar till allt man vill göra när man projekterar ett nytt fartyg eller en halvtidsmodernisering av ett äldre, men jag tycker inte det enbart räcker som en förklaring

 

Ekonomi är inte hela förklaringen, men en väldigt stor del! Vid HTM är man ofta också begränsad i vad man kan göra inom det befintliga skrovet som på våra äldre fartyg är relativt små och trånga, samt vad som är möjligt inom gränserna av nya lagar och regler som ofta har tillkommit genom åren, och ofta äter upp en ansenlig del av budgeten! 

Kort sagt är matrielanskaffning väldigt komplexa projekt som görs ännu svårare av att vi inte har några pengar, och att klåfingriga politiker ofta ska lägga sig i och detaljstyra i frågor de inte förstår sig på!

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 1/26/2020 at 8:23 PM, Perman said:

Jag är som sagt bara lekman på området, men jag tror att jag börjar förstå hur man resonerar inom marinledningen vad gäller fartygstyper och vapensystem. Det som jag fortfarande inte riktigt förstår det är varför man blint litar på ett enda aktivt system. Egentligen redan i och med utvecklingen av Spica/Norrköping och sedan VBY G1 (liksom halvtidsmoderniseringen av Stockholmsklassen 2002) så påbörjades en utveckling (eller avveckling om man så vill) där man tagit fram ytstridsfartyg med en enda pjäs. Även vid HTM av äldre fartyg så bygger man om de som har två pjäser och som aktivt kan bekämpa två olika luftmål samtidigt till fartyg med en pjäs som bara kan bekämpa ett luftmål i taget. När det gällde Stockholmsklassen så tog man officiellt bort den aktra pjäsen för att få plats med en släphydrofon, men den är idag återigen borttagen i och med att fartygen klassats om till patrullfartyg. Visserligen så arrangerades en position för KSP 88 akterut i och med ME01, men den är inte avhängig av om släpsonaren är monterad eller inte. Som jämförelse så har man på finska Hamina (med ca 75% av tonnaget hos STO) lyckats få in en SAAB Trackfire som sekundär pjäs i HTM:en, trots att fartygen även utrustas med släpsonar och lätta torpeder.

 

Denna trend mot "enpjäsfartyg" verkar fortsätta även idag i och med i och med pågående livstidsförlängningen av Gävleklassen (jag antar att man även tar bort det aktra siktet). Jag har inga problem att förstå att våra eldrörs- och eldledningssystem är mycket kapabla, men det jag saknar är redundansen. Vad händer om den enda pjäsen ombord får eldavbrott eller blir utslagen av skador? Det kan låta lite drastiskt men jag kan inte tolka detta på något annat sätt än att man saknar krigserfarenhet (och det är väl i och för sig tur kanske!) och att man inte heller har tillgång till intel info från andra mariner som har det. Om man jämför med Finland så tror jag faktiskt att man där haft viss tillgång till israelernas krigserfarenheter vad gäller marina operationer, och detta avspeglas t ex i valet av ny israelisk sjörobot och prioriteringen av det passiva motmedelssystemet på de nya korvetterna.

 

Naturligtvis förstår jag att det inte finns obegränsat med pengar till allt man vill göra när man projekterar ett nytt fartyg eller en halvtidsmodernisering av ett äldre, men jag tycker inte det enbart räcker som en förklaring.

 

/Per

SAAB Trackfire kan vara en lösning på olika sätt. Men vad jag förstår så kostar de 6 miljoner styck. Men den fyller inte så bra lösning baktill på större fartyg. Beroende vad syftet är med den. Där olika kanonsystem på 30 mm är en bättre lösning. Det har även testats en lösning med 30 mm akan och 4 st LMM missiler. Eller andra  missillösningar som ex Hellfire.

 

Förhoppningsvis får vi en lösning med CAMM. Då kunde man beväpna 2 st tuber med lättare missiler för självförsvar mot lätta snabbgående båtar etc. Då 16 st CAMM borde räcka. Men det blir ju betydligt dyrare. Alternativt att de inte får plats eller att stealht funktionen försvinner. Så vi får väl hoppas att Visby 2 är mer genomtänkt.

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 hours ago, madman said:

SAAB Trackfire kan vara en lösning på olika sätt. Men vad jag förstår så kostar de 6 miljoner styck. Men den fyller inte så bra lösning baktill på större fartyg. Beroende vad syftet är med den. Där olika kanonsystem på 30 mm är en bättre lösning. Det har även testats en lösning med 30 mm akan och 4 st LMM missiler. Eller andra  missillösningar som ex Hellfire.

 

Förhoppningsvis får vi en lösning med CAMM. Då kunde man beväpna 2 st tuber med lättare missiler för självförsvar mot lätta snabbgående båtar etc. Då 16 st CAMM borde räcka. Men det blir ju betydligt dyrare. Alternativt att de inte får plats eller att stealht funktionen försvinner. Så vi får väl hoppas att Visby 2 är mer genomtänkt.

 

Lite svårt att få grepp exakt vilka fartyg du syftar på. Naturligtvis hade en riktig kanon varit en bättre lösning än den som nu verkar bli på Gävle-klassen, och då hade väl en 40 mm Mk4 varit det självklara valet eftersom den pjästypen ändå är på väg att införas på andra fartyg. Nu har man prioriterat bort så gott som all form av artilleribestyckning akterut för att få råd med en genomgripande livstidsförlängning och man får väl vara nöjd med detta så länge. Om fartygen nu ska tjänstgöra in på 2030-talet så kanske inte sista ordet är sagt ännu om den slutgiltiga lösningen.

 

CAMM eller Sea Ceptor blir nog en bra lösning både för VBY G1 och G2, med ett ExLS lavettage för 12 robotar för den förstnämnda och två för den sistnämnda.

 

/Per

Edited by Perman

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 2/13/2020 at 3:24 PM, madman said:

Förhoppningsvis får vi en lösning med CAMM. Då kunde man beväpna 2 st tuber med lättare missiler för självförsvar mot lätta snabbgående båtar etc. Då 16 st CAMM borde räcka. Men det blir ju betydligt dyrare. Alternativt att de inte får plats eller att stealht funktionen försvinner.

 

Även om det är möjligt att skjuta flera andra typer av robotar från ExLS så är det osannolikt att vi kommer anskaffa det, framförallt för att bekämpa ett så litet och osannolikt hot som FIACs är i Östersjön. Och även om det mot förmodan skulle råka dyka upp en sådan i aktern som vi tvunget vill slå ihjäl utan att gira så att vi kan använda kanonen eller någon av KSP:na, så kan Sea Ceptor (likt flera andra lv-robotar!) även användas mot ytmål. Kostnaden för en Sea Ceptor och t.ex. en Brimstone eller AGM-114L Hellfire torde vara någorlunda jämförbar...  

 

1 hour ago, Perman said:

Om fartygen nu ska tjänstgöra in på 2030-talet så kanske inte sista ordet är sagt ännu om den slutgiltiga lösningen.

 

Jag kan i stort sett garantera att det aldrig kommer bli aktuellt med någon kanon i aktern på GLE igen, det nya VDS garaget lär inte vara dimensionerat för att kunna bära varesig vikten eller rekylkrafterna. Möjligtvis att det skulle kunna bli aktuellt med en vapenstation på sikt, jag är skeptisk - men det hade varit trevligt! 

En billigare och enklare lösning för närförsvar vore annars att förse ytfartygen med vardera två-tre exemplar av den nya "snabbskjutande kulspruta M134", som bl.a. sitter på nya STRB 90HSM och några andra snabba båtar - mumma!

 

2 hours ago, Perman said:

CAMM eller Sea Ceptor blir nog en bra lösning både för VBY G1 och G2, med ett ExLS lavettage för 12 robotar för den förstnämnda och två för den sistnämnda.

 

GWS 35 kommer bli ett riktigt bra system för oss! När man tittar på systemspecifikationerna och ritningarna är det nästan som om det vore skräddarsytt för våra fartyg faktiskt. Det blir för övrigt fler än 12 robotar även på VBY, förutsatt att inte politikerna sätter käppar i hjulet än en gång...

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this  



  • Similar Content

    • By Sebastian C
      Idag tweetade Fortifikation väst en gif från när sista J35J lämnade F10 år 2002. Det fick mig att tänka på hur gammalt det planet var.
       
      J35A togs i tjänst år 1960. 15 år efter andra världskrigets slut! Och typen användes operativt av flygvapnet fram tills 1998, Finland använde typen tills år 2000, Danmark fram till 1993 och Österrike använde draken fram tills 2005!
       
      Då undrar jag hur bra flygplanet faktiskt var. De danska drakarna räknar vi inte då deras användes för attack och spaning, och jag endast undrar över jaktversionerna. Sverige använde den ultimala versionen - J35J när typen togs ur tjänst. Men Finland använde J35XS vilken - så vitt jag vet - är samma som J35D och Österrike använde J35Ö vilken var andrahands J35D vilka hade uppgraderats och modifierats för Österrikiskt bruk. Dessa typer lämnade aktiv tjänst 2 respektive 7 år efter att den bästa drakenversionen lämnade svensk tjänst. Varför?
       
      Vad var det som gjorde att draken fanns kvar till gripenepoken när jaktviggen egentligen skulle ersätta den? Vilka fördelar fanns det hos typen? När man jämför radar, vapen och avionik är J35J klart underlägsen jaktviggen.
    • By vikingman
      Han har skrivit en bok som heter En fältflygare från Mjölby. Finns på Svensk Flyghistorisk Förenings webshop. Verkar slutsåld på andra ställen.
       
       
    • By Bosse Fors
      Ny Teknik
      Tusenkonstnärsubåt, hm...
      Det nämns att tyska ubåtar kostar mer än dubbelt så mycket, kan det verkligen stämma, att dom är något större kan väl inte inverka på priset så mycket?
       
      /B. (Som inget vet om ubåtar)
    • By Perman
      Svensk försvarsaffär med Israel kritiseras
       
      /Per
       
       
      UPDATE
       
      FMV har nu kommenterat affären: FMV:s kommentar till Dagens Industri 4 september
       
      Försvarsbloggaren Skipper har också kommenterat affären på twitter: Skipper på twitter angående köpet av israeliskt sjöövervakningsystem till marinen
       
       
    • By Vildmannen
      http://www.aftonbladet.se/vss/telegram/0,1...5_854__,00.html
       
      http://www.saab.se/node3299.asp?id=2004072000040
×
×
  • Create New...