Norge satsar mer på försvaret och planerar bl a anskaffa fyra nya ubåt

[Perman]

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/forsvaret/regjeringens-plan-slik-blir-det-nye-forsvaret/a/23712318/

 

Enligt vg.no satsar Norge 172 extra miljarder NOK på försvarsmakten under de kommande 20 åren. Enligt enigmatik här på forumet ökar försvarsbudgetens andel av BNP från dagens ca 1,5% till ca 1,7 - 1,8%.

 

Luft- och sjöstridskrafter prioriteras över landstridskrafter. För norska marinen innebär det att man planerar för att anskaffa fyra nya ubåtar som ersättning för dagens sex, medan Skjold-klassens sex "korvetter" (eg. robotbåtar) avvecklas senast 2026. Valet kommer förmodligen att stå mellan tyska eller franska ubåtar. Min gissning är att det blir tyska ubåtar, och att Polen övertar hela eller delar av den äldre flottan med ubåtar av Ula-klassen.

 

Antalet besättningar till de fem robotfregatterna av Fridtjof Nansen-klassen planeras öka från tre till fem, medan antalet avancerade telespaningsfartyg ökar från ett till två fr.o.m. nästa vår (ett av dem splitternytt).

 

Skjold-klassens attackkapacitet med sjörobotar avses ersättas av de 52 nya stridsflygplanen av typ F-35 Joint Strike Fighter.

 

Som rapporterats i luftforumet så planerar man även ersätta dagens fyra ubåtsjakt- och övervakningsflygplan av typ P-3C Orion med fyra nya av am typen P-8 Poseidon. Tidigare har det rapporterats att de skulle ersättas av drönare, så de senaste indikationerna om nya övervakningsflyg är positivt.

 

/Per

Edited June 15, 2016 by Perman

[Kimsan]

Det var en ökning som heter duga.ökning på 0,2-0,3 bnp är absolut godkänt är något som Sverige borde titta på.

 

Sen undrar jag varför dem redan börjar titta på ersättare till Skjold-klassen, den klassen av Korvetter aka Robotbåtar är ju fortfarande i särklass med övriga Robot/Kanon/Torpedbåtar på marknaden.

Edited June 16, 2016 by Kimsan

[Andtryggve]

Det var väl så att norska marinen mer eller mindre tvingades att anskaffa Skjold-klassen om jag minns rätt? Robotbåtar är väl för norsk del mer en kvarleva från kalla kriget?

[Andratenor]

Det var en ökning som heter duga.ökning på 0,2-0,3 bnp är absolut godkänt är något som Sverige borde titta på.

 

Sen undrar jag varför dem redan börjar titta på ersättare till Skjold-klassen, den klassen av Korvetter aka Robotbåtar är ju fortfarande i särklass med övriga Robot/Kanon/Torpedbåtar på marknaden.

 

De kommer inte att ersätta sina 250-tons "korvetter" alls, utan lägger ner dem när de har tillräckligt många F-35 med Joint Strike Missile, som tar över deras förmåga till precisionsattacker på långa avstånd. Därefter för man över besättningarna till fregatterna som har betydligt bättre förmåga till närvaro i de arktiska vattnen. Just nu finns endast 2-3 besättningar på fem fregatter vilket gör att minst två alltid ligger vid kaj.

 

Skjoldarna är ju över lag lite av robotbåtar på steroider, med sina närmare 60 knop, 8 NSM och en 76 mm kanon, men har å andra sidan inget egenskydd alls utom eventuellt någon enstaka Mistral MANPADS.

[Kimsan]

 

Det var en ökning som heter duga.ökning på 0,2-0,3 bnp är absolut godkänt är något som Sverige borde titta på.

 

Sen undrar jag varför dem redan börjar titta på ersättare till Skjold-klassen, den klassen av Korvetter aka Robotbåtar är ju fortfarande i särklass med övriga Robot/Kanon/Torpedbåtar på marknaden.

 

De kommer inte att ersätta sina 250-tons "korvetter" alls, utan lägger ner dem när de har tillräckligt många F-35 med Joint Strike Missile, som tar över deras förmåga till precisionsattacker på långa avstånd. Därefter för man över besättningarna till fregatterna som har betydligt bättre förmåga till närvaro i de arktiska vattnen. Just nu finns endast 2-3 besättningar på fem fregatter vilket gör att minst två alltid ligger vid kaj.

 

Skjoldarna är ju över lag lite av robotbåtar på steroider, med sina närmare 60 knop, 8 NSM och en 76 mm kanon, men har å andra sidan inget egenskydd alls utom eventuellt någon enstaka Mistral MANPADS.

 

 

My bad.

[JakobS]

robotfregatterna

 

Robotfregatt skulle jag nog definitivt inte kalla dem. Stora båtar med, för sin storlek, oimponerande beväpning passar bättre.

 

Det var väl så att norska marinen mer eller mindre tvingades att anskaffa Skjold-klassen om jag minns rätt? Robotbåtar är väl för norsk del mer en kvarleva från kalla kriget?

 

Norska marinen ville ha fler fregatter. Skold-klassen kan väl mer eller mindre se som ett inhemskt industristöd.

[Perman]

Känns lite dumt att binda upp hela ytflottans slagkraft i fem fartyg om tio år, hur bra de än må vara. Där ligger nog svenska marinen något bättre till med ett flertal äldre korvetter och vedettbåtar (som kan konverteras tillbaka till korvetter) att tillgå som backup för Visbyfartygen. Tror inte att någon annan marin kommer att vara intresserad av Skjold fartygen heller när de fasas ut. De är nog för tekniskt avancerade och för sårbara mot lufthot. Intressant koncept dock.

 

/Per

Edited June 16, 2016 by Perman

[enigmatik]

Känns lite dumt att binda upp hela ytflottans slagkraft i fem fartyg om tio år, hur bra de än må vara. Där ligger nog svenska marinen något bättre till med ett flertal äldre korvetter och vedettbåtar (som kan konverteras tillbaka till korvetter) att tillgå som backup för Visbyfartygen. Tror inte att någon annan marin kommer att vara intresserad av Skjold fartygen heller när de fasas ut. De är nog för tekniskt avancerade och för sårbara mot lufthot. Intressant koncept dock.

 

/Per

Hva som kommer til å skje med Skjold klassen er ukjent, men en ombygging til andre formål er like sansynlig som noe annet. Problemet med Skjold er at den er en enrolle platform som aldri fant sin plass i overgangen til en mer patruljeorientert og havgående marine, der fart har lite å si som strategisk variabel. Dvs å forflytte platformen over store avstander raskt. (På eldre MTB var fart en taktisk egenskap i forbindelse med avfyringen av hovedvåpnet, da rekkevidden på disse var begrenset.) Nytten av Skjold har derfor vært mer økonomisk og infrastrukturmessig enn operativ, da det har muliggjort nedlegging av baser i nord. Skjold kan uansett være på plass på få timer fra Bergen. Høye driftsutgifter har slik blitt spart inn med lavere basekostnader. Med F-35 mister Skjold også denne deployeringsfordelen til det ti ganger raskere flyet.

 

Selv mener jeg klassen bør bygges om til en multirolleplattform som kan reagere raskt ved raid og besettelser langs kysten, såkalt fiendlig tvangsdiplomati. Måløy aksjon i 1941 kan her stå som inspirasjon. Hurtig reaksjon for å landsette spesialstyrker før fienden får etablert seg bør derfor være mer dimensjonerende enn anti invasjonsforsvar og senkning av tung tonnasje.

Edited June 16, 2016 by enigmatik

[Perman]

Hva som kommer til å skje med Skjold klassen er ukjent, men en ombygging til andre formål er like sansynlig som noe annet. Problemet med Skjold er at den er en enrolle platform som aldri fant sin plass i overgangen til en mer patruljeorientert og havgående marine, der fart har lite å si som strategisk variabel. Dvs å forflytte platformen over store avstander raskt. (På eldre MTB var fart en taktisk egenskap i forbindelse med avfyringen av hovedvåpnet, da rekkevidden på disse var begrenset.) Nytten av Skjold har derfor vært mer økonomisk og infrastrukturmessig enn operativ, da det har muliggjort nedlegging av baser i nord. Skjold kan uansett være på plass på få timer fra Bergen. Høye driftsutgifter har slik blitt spart inn med lavere basekostnader. Med F-35 mister Skjold også denne deployeringsfordelen til det ti ganger raskere flyet.

 

 

Selv mener jeg klassen bør bygges om til en multirolleplattform som kan reagere raskt ved raid og besettelser langs kysten, såkalt fiendlig tvangsdiplomati. Måløy aksjon i 1941 kan her stå som inspirasjon. Hurtig reaksjon for å landsette spesialstyrker før fienden får etablert seg bør derfor være mer dimensjonerende enn anti invasjonsforsvar og senkning av tung tonnasje.

 

 

Ja det kanske vore en bra idé att konvertera dem till snabba raid- och transportfartyg för specialstyrkor. Då skulle man fortfarande ha användning av deras höga fart. Förmodar att de inte skulle passa som snabba minutläggare.

 

Norges Long Term Defence Plan:

https://www.regjeringen.no/globalassets/departementene/fd/dokumenter/rapporter-og-regelverk/capable-and-sustainable-ltp-english-brochure---print.pdf

 

Står i och för sig inte specifikt att Skjold-klassen ska utgå om tio år, men jag förmodar att detta ändå stämmer. De sex ubåtarna av Ula-klassen ersätts av fyra nya (en hyggligt bra lösning även om jag tror Norges ÖB velat ha fem eller sex) och de sex minröjningsfartygen reduceras till fyra. På sikt kommer de senare att utgå helt och ersättas av röjdykarteam. Verkar vansinnigt tycker jag, men jag antar att pengarna inte finns att ersätta dem med tanke på den dyra F35 notan.

 

/Per

Edited June 17, 2016 by Perman

[enigmatik]

 

Hva som kommer til å skje med Skjold klassen er ukjent, men en ombygging til andre formål er like sansynlig som noe annet. Problemet med Skjold er at den er en enrolle platform som aldri fant sin plass i overgangen til en mer patruljeorientert og havgående marine, der fart har lite å si som strategisk variabel. Dvs å forflytte platformen over store avstander raskt. (På eldre MTB var fart en taktisk egenskap i forbindelse med avfyringen av hovedvåpnet, da rekkevidden på disse var begrenset.) Nytten av Skjold har derfor vært mer økonomisk og infrastrukturmessig enn operativ, da det har muliggjort nedlegging av baser i nord. Skjold kan uansett være på plass på få timer fra Bergen. Høye driftsutgifter har slik blitt spart inn med lavere basekostnader. Med F-35 mister Skjold også denne deployeringsfordelen til det ti ganger raskere flyet.

 

 

Selv mener jeg klassen bør bygges om til en multirolleplattform som kan reagere raskt ved raid og besettelser langs kysten, såkalt fiendlig tvangsdiplomati. Måløy aksjon i 1941 kan her stå som inspirasjon. Hurtig reaksjon for å landsette spesialstyrker før fienden får etablert seg bør derfor være mer dimensjonerende enn anti invasjonsforsvar og senkning av tung tonnasje.

 

 

Ja det kanske vore en bra idé att konvertera dem till snabba raid- och transportfartyg för specialstyrkor. Då skulle man fortfarande ha användning av deras höga fart. Förmodar att de inte skulle passa som snabba minutläggare.

 

Norges Long Term Defence Plan:

https://www.regjeringen.no/globalassets/departementene/fd/dokumenter/rapporter-og-regelverk/capable-and-sustainable-ltp-english-brochure---print.pdf

 

Står i och för sig inte specifikt att Skjold-klassen ska utgå om tio år, men jag förmodar att detta ändå stämmer. De sex ubåtarna av Ula-klassen ersätts av fyra nya (en hyggligt bra lösning även om jag tror Norges ÖB velat ha fem eller sex) och de sex minröjningsfartygen reduceras till fyra. På sikt kommer de senare att utgå helt och ersättas av röjdykarteam. Verkar vansinnigt tycker jag, men jag antar att pengarna inte finns att ersätta dem med tanke på den dyra F35 notan.

 

/Per

 

Nei, det står kanskje ikke i den engelske versjonen, men FM nevnte det i dagens presentasjon. Forøvrig er langtidsplanen nesten en blåkopi av hva FSJ forlangte å få i sin strukturrapport i fjor høst. Derimot er reaksjonen negative på at kapasiteter og spisskompetanse legges ned ute i Forsvaret.

 

Det er mulig at FSJ (fra ubåtvåpnet) hadde ønsket seg seks ubåter, men du får ikke en slik stilling hvis du ikke tenker helhet. Gen. Diesen fra hæren og FSJ la f.eks ned 90% av egen våpengren og er siden blitt den største forsvareren av F-35 programmet - selv på bekostning av hæren, som han langt på vei vil avvikle i sin nåværende form.

 

Jeg er enig i din vurdering hvis alle minejaktfartøyene blir borte. En kombinasjon tror jeg hadde vært langt bedre, da vi har behov for å delta i NATOs minestyrke for vinne erfaring og teste kapasiteter. Det er litt vansklige å stille med sivilt supplyfartøy og minemodul her. Forøvrig regnes den norske MCM styrken som NATOs 3. beste, en status vi neppe kan opprettholde kun med modulbaserte systemer.

 

I det hele tatt er kraftsamling og plattformutnyttelse to nøkkelord rapporten. 2 flybaser i nord får todelt langtrekkende luftvern, noe det ligger i kortene at fregattene også får, i tillegg til et gatling system for nærforsvar. Spesialstyrkene får en egen helikopterstyrke, mens hæren mister sin i nord. Disse er foreslått overført til syd for å stilles til disposisjon for FSK. Men her blir det nok bråk. Og moderniseringen i hæren ser ut til å stoppe opp i påvente av et veivalg, som i praksis står mellom en tung fullpansret og en lettere utstyrt flyttbar hær.

Edited June 17, 2016 by enigmatik

[enigmatik]

Norge kommer til å anskaffe ubåter tilsammen med Tyskland. Det betyr oppgraderte 212 klasse båter som Tyskland også skal ha 2 stk av, for å øke ubåtflåten til 8 enheter. Det snakkes også om et annet land, trolig Polen. Beslutningen kom litt før tiden,noe som tyder på at valget ikke var så vansklig.

Edited February 3, 2017 by enigmatik

[Andtryggve]

Enligt SIPRI så verkar Norge inte ha införskaffat SM-2 (eller SM-3) robotar till sina robotfregatter, är det något som man tänker göra i framtiden?

[enigmatik]

Enligt SIPRI så verkar Norge inte ha införskaffat SM-2 (eller SM-3) robotar till sina robotfregatter, är det något som man tänker göra i framtiden?

Ja, det ligger i planene, men noen beslutning er ikke tatt. SM- 2 eller 3 kommer da i tillegg til ESSM. 76 mm kanonen skal også byttes ut med en på 127mm som kan skyte styrte granater. Sea Protector CIWS er det også planer på.

[Perman]

Bakslaget mot SAAB: Norge köper tyska ubåtar: https://www.svd.se/bakslaget-mot-saab-norge-koper-tyska-ubatar/om/naringsliv

 

Det kan vara så att skadan som svensk ubåtsutveckling tog i och med att Kockums inte fick sälja några ubåtar under 15 år av tyskt ägande kan komma att påverka möjligheterna för SAAB Kockums att sälja ubåtar utomlands långt framåt i tiden. Vem vill satsa på en helt ny och oprövad ubåtsdesign när det finns beprövad tysk (och fransk) ubåtsteknik att tillgå? Dock så har ju de tyska ubåtstyperna med luftoberoende bränsleceller ännu inte testats i skarpt läge i en konflikt (tyskbyggda argentinska ARA San Luis deltog visserligen i Falklandskriget med ur argentinsk synvinkel dåligt resultat men var inte utrustad med AIP), och jag vet inte heller i hur stor omfattning de tyska ubåtstyperna har genomgått samma rigorösa tester som svenska ubåtstyper får genomgå vad gäller undervattensdetonationer och annat. Bränsleceller ger bättre prestanda än Stirlingsystemet ja, men det är långtifrån hela sanningen. Vi kanske får hoppas på att singaporeanerna inte blir nöjda med sina tyska ubåtar utan väljer att återkomma till Kockums. Framöver så kanske de även kan komma att vilja komplettera de två stora tyska ubåtarna som de beställt (och som egentligen är avsedda för djupare farvatten än de som finns runt Singapore) eller ersätta Archer-klassen med en något mindre ubåtstyp än den tyska.

 

/Per

Edited February 5, 2017 by Perman

[Andtryggve]

Ja, det ligger i planene, men noen beslutning er ikke tatt. SM- 2 eller 3 kommer da i tillegg til ESSM. 76 mm kanonen skal også byttes ut med en på 127mm som kan skyte styrte granater. Sea Protector CIWS er det også planer på.

 

 

Tackar så mycket för den infon! Det verkar som om både Norge och Danmark initialt införskaffade ESSM till sina fregatter, och inte SM-2.

[JakobS]

med leveranse av første ubåt cirka sju år etter bestilling

 

Kul info för alla som envist hävdar hur snabbt vi skulle få nya ubåtar om vi bara skrotade Kockums och vände oss till TKMS istället.

 

Ja, det ligger i planene, men noen beslutning er ikke tatt. SM- 2 eller 3 kommer da i tillegg til ESSM. 76 mm kanonen skal også byttes ut med en på 127mm som kan skyte styrte granater. Sea Protector CIWS er det også planer på.

 

SM-3 tror jag aldrig det kommer bli tal om, ser ingen logik i det. SM-2 bör komma i framtiden men jag har svårt att se att det kommer 127mm till fregatterna. Norge lider ju som alla andra länder i Europa av underfinansiering till försvaret där temporära lösningar tenderar till att bli permanenta.

Edited February 6, 2017 by JakobS

[Andtryggve]

Tja, med tanke på att Norge har valt tyska ubåtar två gånger tidigare så är det väl kanske inte så väldigt förvånande att de gjorde det igen. Att de skulle välja svenska ubåtar nu verkar inte så många ha räknat med. De har väl även själva sagt att de föredrar att köpa från NATO-länder.

Edited February 7, 2017 by Andtryggve

[enigmatik]

 

med leveranse av første ubåt cirka sju år etter bestilling

 

Kul info för alla som envist hävdar hur snabbt vi skulle få nya ubåtar om vi bara skrotade Kockums och vände oss till TKMS istället.

 

Ja, det ligger i planene, men noen beslutning er ikke tatt. SM- 2 eller 3 kommer da i tillegg til ESSM. 76 mm kanonen skal også byttes ut med en på 127mm som kan skyte styrte granater. Sea Protector CIWS er det også planer på.

 

SM-3 tror jag aldrig det kommer bli tal om, ser ingen logik i det. SM-2 bör komma i framtiden men jag har svårt att se att det kommer 127mm till fregatterna. Norge lider ju som alla andra länder i Europa av underfinansiering till försvaret där temporära lösningar tenderar till att bli permanenta.

 

Det er mange planer som ikke blir realisert, men evnen til ny ankaffelser er ikke ubetydlige. Bare fra det maritime området kan nevnes relativt nye fregatter, kystkorvetter, minefartøy og etterretningsskip. I ulike faser av ansfaffelsesprosessen er nytt logistikkskip på 26 000 tonn, ubåter for 30 mrd, 3 nye kystvaktskip på 10000 tonn, 5 P-8 og 16-22 AW- 101. I tillegg er 14 maritime NH90 under sterk forsinket leveranse. Samlet sett ligger dette betydelig over det Sverige satser på tilsvarende varige kapasiteter.

 

Når det kommer til fregattene ble konfigurasjonen fastsatt i en tid der internasjonale operasjoner var dimensjonerende. Trusselen fra øst var i beste fall utydelig og fjern. Det gjorde at fregattene ble utstyrt for dårlig,særlig på luftvernsiden. Itillegg kommer fadesen med NH-90 som ennå ikke er levert i fregattversjon - 10 år etter. Heller ikke Kystvakten har fungerende NH-90, da de ikke kan brukes i høy sjø på fartøyene. De er for små, enda deplasementet er på over 3000 tonn.

[enigmatik]

Tyskland skal utruste samtidlige av sine fregatter med NSM for 10 mrd.kroner. Dette som et resutat av ubåtkjøpet. Det vil nok også øke sansynligheten av at 212B? blir utrustet med NSM og slik påvirke Polens valg av ny ubåt.Tyskland blir samtidig et partnerland for videreutvikling av NSM.

[JakobS]

Det vil nok også øke sansynligheten av at 212B? blir utrustet med NSM og slik påvirke Polens valg av ny ubåt.

 

Tveksamt, Polen har ju gjort klart att det inte är sjömålsrobot man är intresserad av utan riktig kryssningsrobot med lång räckvidd och stort spränghuvud.

Skulle tippa fransmännen som favoriter.

[enigmatik]

 

Det vil nok også øke sansynligheten av at 212B? blir utrustet med NSM og slik påvirke Polens valg av ny ubåt.

 

Tveksamt, Polen har ju gjort klart att det inte är sjömålsrobot man är intresserad av utan riktig kryssningsrobot med lång räckvidd och stort spränghuvud.

Skulle tippa fransmännen som favoriter.

 

Jeg tror Polen skal få problem med å anskaffe et slikt missile.

 

For det første er Polen medlem av MTCR som forbyr eksport og spredning av missiler med rekkevidde over 300 km og sprenghode på 500 kilo. USA la f.eks ned eksportforbud av Tomahawk til Israel i sin tid, med henvisning til avtalen. Med Polens plassering vil trolig USA handle på samme måte.

 

For det andre finnes det ingen ubåtfyrte missiler på det vestlige markedet med rekkevidde mye utover 200 km. Unntaket er som nevnt Tomahawk og israelske Popey i undervannsbåt konfigurasjon. Rekkevidde på sistnevte er vissnok på 1500 km, men den trenger antagelig 650 mm rør. Forøvrig utviklet etter at de ble nektet Tomahawk.

 

NSM kan gis økt rekkevidde og har som en få slike missiler landkapasitet. NSM skal også utvikles for UVB.

 

Skulle polakkene velge fransk får de åltså SM-39 Exocet og dårligere ytelser enn NSM.

Edited February 14, 2017 by enigmatik

[JakobS]

Frankrike har redan aviserat att man säljer MdCN ifall Polen väljer Scorpène. USA har preliminärt godkänt JASSM-ER för export till Polen så jag ser inga problem alls för Frankrike med att genomföra affären. Spränghuvudet ligger även på MdCN under gränsvärdet för MTCR, precis som på JASSM, JASSM-ER och Tomahawk.

Polen kommer även få lov att köpa Tomahawkrobotar om de ber om det. Både Spanien och Nederländerna har godkänts för export av Tomahawk, Spanien backade ur p.g.a ekonomi och Nederländerna backade ur p.g.a regeringsskifte.

 

Men visst kan de också välja NSM, vi får helt enkelt vänta och se.

[enigmatik]

Frankrike har redan aviserat att man säljer MdCN ifall Polen väljer Scorpène. USA har preliminärt godkänt JASSM-ER för export till Polen så jag ser inga problem alls för Frankrike med att genomföra affären. Spränghuvudet ligger även på MdCN under gränsvärdet för MTCR, precis som på JASSM, JASSM-ER och Tomahawk.

Polen kommer även få lov att köpa Tomahawkrobotar om de ber om det. Både Spanien och Nederländerna har godkänts för export av Tomahawk, Spanien backade ur p.g.a ekonomi och Nederländerna backade ur p.g.a regeringsskifte.

 

Men visst kan de också välja NSM, vi får helt enkelt vänta och se.

Ja, vi får se men jeg stiller meg tvilende til at Tomahawk blir eksportert til et østlig Natoland. Det er noe med rekkevidde,fremskutt plassering og dual use som reiser spørsmålet om man får mer eller mindre sikkerhet med en slik handling. Men her er det mange baller i luften og vi vet ennå ikke hvordan Trump administrasjonen vil stille seg. Dual use og signalene rundt dette er også det som skiller dette missilet fra JASSEM- ER, som kun er konvensjonelt

[JakobS]

Ja, vi får se men jeg stiller meg tvilende til at Tomahawk blir eksportert til et østlig Natoland.

 

Som sagt, jag tror inte för fem öre att Polen skulle få ett nej om de bad om det. Dock så tror jag inte det blir aktuellt, då jag tippar på Frankrike.

 

Dual use og signalene rundt dette er også det som skiller dette missilet fra JASSEM- ER, som kun er konvensjonelt

 

 

Pantex avvecklade det sista spränghuvud W80-0 under 2013, Tomahawk är inte längre dual use och kommer inte att bli det igen. Visserligen ska den i framtiden fungera som sjömålsrobot, med det är ingenting speciellt kontroversiellt.

 

Sedan så är MTCR mer vägledande än absolut, bland annat så tillämpar USA det inte inom NATO. Sedan så kan man ställa sig frågan om Polen själva har teknologi för att utveckla en motsvarande robot. Eftersom svaret är ja så är det inga problem att exportera roboten.

[enigmatik]

 

Ja, vi får se men jeg stiller meg tvilende til at Tomahawk blir eksportert til et østlig Natoland.

 

Som sagt, jag tror inte för fem öre att Polen skulle få ett nej om de bad om det. Dock så tror jag inte det blir aktuellt, då jag tippar på Frankrike.

 

Dual use og signalene rundt dette er også det som skiller dette missilet fra JASSEM- ER, som kun er konvensjonelt

 

 

Pantex avvecklade det sista spränghuvud W80-0 under 2013, Tomahawk är inte längre dual use och kommer inte att bli det igen. Visserligen ska den i framtiden fungera som sjömålsrobot, med det är ingenting speciellt kontroversiellt.

 

Sedan så är MTCR mer vägledande än absolut, bland annat så tillämpar USA det inte inom NATO. Sedan så kan man ställa sig frågan om Polen själva har teknologi för att utveckla en motsvarande robot. Eftersom svaret är ja så är det inga problem att exportera roboten.

 

Stridshodene er tatt ut, det kan tolkes på mange måter. Om det betyr en grunnleggende ombygging som fjerner mulighetene for at W-80 kan bygges inn igjen,eller om det lar seg gjøre relativt lett vet jeg ikke. Slik jeg ser det er systemet dual use så lenge det ikke er kodifisert inn en avtale og lar seg inspisere av en motparten. Så lenge dette er et ensidig tiltak fra USA, tror jeg ikke det har skjedd. W-80 skal også finnes på lager, men det er mulig det er planer for destrukjson.

 

Uansett dreier dette seg om hva russerne tror, tenker og mener. Gir vi dem et påskudd til å utplassere nye SNN-8 i stort antall eller foreta seg noe i Kaliningrad som utligner dette? Jeg kan forstå at Polen "trenger" disse missillene, men det kan også destabilisere situasjonen i Østersjøen at landet får en angrepsmuliget langt inn i Russland. Selv om den er veldig begrenset.

 

Skal Nato avskrekke landet ytterlige bør det skje som et fellesprosjekt og ikke være opp til enkeltland, kanskje med unntak av USA.Uansett bør det deployeres i god avstand og være delvis ubåtbasert.

[JakobS]

Stridshodene er tatt ut, det kan tolkes på mange måter. Om det betyr en grunnleggende ombygging som fjerner mulighetene for at W-80 kan bygges inn igjen,eller om det lar seg gjøre relativt lett vet jeg ikke. Slik jeg ser det er systemet dual use så lenge det ikke er kodifisert inn en avtale og lar seg inspisere av en motparten. Så lenge dette er et ensidig tiltak fra USA, tror jeg ikke det har skjedd. W-80 skal også finnes på lager, men det er mulig det er planer for destrukjson.

 

Stridshuvudena är destruerade sedan 2013. Detta finns dokumenterat och är gjort för att hålla ingångna avtal.

 

W80-1 finns kvar i drift till ALCM, men några hundra W80-1 från ACM har destruerats. De W80-1 som finns kvar i drift ska enligt nuvarande plan byggas om till W80-4 i samband med att en ny kryssningsrobot till amerikanska flygvapnet blir verklighet (om den faktiskt blir av).

 

Uansett dreier dette seg om hva russerne tror, tenker og mener.

 

 

Just när det kommer till stridshuvuden så tror varken ryssarna eller USA särskilt mycket, de har väldigt bra koll på varandra tack vare information och inspektioner som är reglerade i avtal.

 

Nu har en del avtal om vad som sker med existerande plutonium och liknande brutits, men än så länge så har man koll på varandra stridshuvuden.

 

Skal Nato avskrekke landet ytterlige bør det skje som et fellesprosjekt og ikke være opp til enkeltland, kanskje med unntak av USA. Uansett bør det deployeres i god avstand og være delvis ubåtbasert.

 

 

Tiden för appeasement i Europa gentemot Ryssland är definitivt förbi. Om Polen vill ha kryssningsrobotar till sina nya ubåtar och faktiskt kan betala för dem så kommer de få robotarna, både från USA och Frankrike. Fördelen med Frankrike är att det blir mindre restriktioner på robotarna, även om polackerna inte lär få göra helt som de vill med dem.

Edited February 17, 2017 by JakobS

[enigmatik]

 

 

Ja, vi får se men jeg stiller meg tvilende til at Tomahawk blir eksportert til et østlig Natoland.

 

Som sagt, jag tror inte för fem öre att Polen skulle få ett nej om de bad om det. Dock så tror jag inte det blir aktuellt, då jag tippar på Frankrike.

 

Dual use og signalene rundt dette er også det som skiller dette missilet fra JASSEM- ER, som kun er konvensjonelt

 

 

Pantex avvecklade det sista spränghuvud W80-0 under 2013, Tomahawk är inte längre dual use och kommer inte att bli det igen. Visserligen ska den i framtiden fungera som sjömålsrobot, med det är ingenting speciellt kontroversiellt.

 

Sedan så är MTCR mer vägledande än absolut, bland annat så tillämpar USA det inte inom NATO. Sedan så kan man ställa sig frågan om Polen själva har teknologi för att utveckla en motsvarande robot. Eftersom svaret är ja så är det inga problem att exportera roboten.

 

Stridshodene er tatt ut, det kan tolkes på mange måter. Om det betyr en grunnleggende ombygging som fjerner mulighetene for at W-80 kan bygges inn igjen,eller om det lar seg gjøre relativt lett vet jeg ikke. Slik jeg ser det er systemet dual use så lenge det ikke er kodifisert inn en avtale og lar seg inspisere av en motparten. Så lenge dette er et ensidig tiltak fra USA, tror jeg ikke det har skjedd. W-80 skal også finnes på lager, men det er mulig det er planer for destrukjson.

 

Uansett dreier dette seg om hva russerne tror, tenker og mener. Gir vi dem et påskudd til å utplassere nye SNN-8 i stort antall eller foreta seg noe i Kaliningrad som utligner dette? Jeg kan forstå at Polen "trenger" disse missillene, men det kan også destabilisere situasjonen i Østersjøen at landet får en angrepsmuliget langt inn i Russland. Selv om den er veldig begrenset.

 

Skal Nato avskrekke landet ytterlige bør det skje som et fellesprosjekt og ikke være opp til enkeltland, kanskje med unntak av USA.Uansett bør det deployeres i god avstand og være delvis ubåtbasert.

 

Dette er ikke appasement men å trekke noe erfaringer fra den kalde krigen og hvordan det ble håndtert dengang. Konklusjonen var at fremskutte systemer virker like mye destabilsernde som avskrekkende. Situasjonen er på mange måter ennå verre nå med en mye mer labil situasjon og færre våpen utplasseret. Det øker presset og muligheten for å slike våpen faktisk kan bli brukt og til og med være krigsutløsende. Derfor bør ikke enkeltland i Østeuropa ha slike våpen. Dertil kommer at flere av disse landene har et historisk vanskelig forhold til Russland, med Polen som det fremste eksempel. Den polske nasjonalismen som nå vokser frem er også knyttet til anskaffelse av langdistanse våpen som JASSEM - ER og TH, noe Polen bare i begrenset grad har et militært behov for. Mye av dette har selvfølgelig med Kalingrad å gjøre der Polen på selvstendig grunnlag søker en slags balanse med Russland. Det er forståelig, men komplisere også NATOs forsvar av Balitikum like mye som det styrker det. I såfall bør Nato rykke inn for fullt slik at disse våpene ikke fremstår som sårbare og utsatt.

Putin har også sagt at han gjerne vil ut av INF avtalen og at den var et feilgrep. Eksport av et slikt våpen som Tomahawk kan derfor være et påskudd og en invitasjon for ytterlige destabilisering, og har slik ingen positiv logikk.

Tomahawk er så langt bare eksport til Storbrittania, noe som sier litt om hvordan amerikanerne selv har vurdert dette våpenet.

 

Ellers er det intressant at både Norge og Finland anskaffer slike våpen, mens Sverige så langt har avstått. Det er interessant i seg selv. men har så langt ikke resultert i noe debatt.

[JakobS]

Dette er ikke appasement men å trekke noe erfaringer fra den kalde krigen og hvordan det ble håndtert dengang. Konklusjonen var at fremskutte systemer virker like mye destabilsernde som avskrekkende.

 

 

Det är viktigt att komma ihåg vem det är som helt på egen hand destabiliserar Europa.

 

Det är Ryssland som bedriver krig i Europa, det är Ryssland som kidnappar folk på andra länders territorium, det är Ryssland som övar mockanfall med kärnvapen mot sina grannar, det är Ryssland som inte uppför sig enligt gällande regler på internationellt territorium, det är Ryssland som sprider falska nyheter, det är Ryssland som framflyttar starkt offensiva system, det är Ryssland som kör övningar i divisonsklassen på gränsen till sina grannar, det är Ryssland som utför cyberattacker på västvärlden etc etc etc.

 

De senaste åren har präglats av en USA-administration som tror på soft power och ett europa som riktar sig på appasement. Inget av det har fungerat. Det har nu kommit in en ny USA-administration som tror på hard power och Europa har vaknat och insett att det är tillbaka till 'peace through strength' som kommer att prägla framtiden.

 

De flesta professionella militärer och pålästa bedömare är överens om att det är det som är vägen framåt, men visst kan man fortsätta sticka huvudet i sanden om man vill.

 

Derfor bør ikke enkeltland i Østeuropa ha slike våpen.

 

 

Det kan man få lov att tycka om man vill, men att försöka diktera vilka Natoländer som ska få ha vad är en dålig strategi.

 

Putin har også sagt at han gjerne vil ut av INF avtalen og at den var et feilgrep. Eksport av et slikt våpen som Tomahawk kan derfor være et påskudd og en invitasjon for ytterlige destabilisering, og har slik ingen positiv logikk.

 

 

Ryssland har redan brutit INF-avtalet sedan många år tillbaka. Det vet alla militärmakter redan om idag. Anledningen till att USA inte säger upp det är för att då blir det fritt fram helt och hållet för ryssarna att rulla ut nya vapentyper och det är något man vill undvika. Sedan så är det bara en tidsfråga innan Ryssland faktiskt säger upp avtalet, men det vill man nog försöka skjuta upp så långt det är möjligt.

 

Tomahawk har sedan ingenting med INF-avtalet att göra. Visst kan ryssarna spela på att AEGIS-ashore använder MK41 och att detta skulle vara ett brott mot INF, men det är enbart gnällande för gallerierna. Ryssarna har sina inspektioner så som avtalat och vet precis vad som gäller.

 

De har även själva placerat ut många anordningar på land som skulle kunna användas för att också skjuta iväg kryssningsrobotar från.

 

Tomahawk er så langt bare eksport til Storbrittania, noe som sier litt om hvordan amerikanerne selv har vurdert dette våpenet.

 

 

Som jag har sagt till dig innan, det är flera länder som fått okej att köpa roboten. Precis som Polen kommer att få om de önskar.

Det enda land som har ansökt om att få köpa Tomahawk och som har fått avslag är Israel och det p.g.a deras kärnvapen.

 

Ellers er det intressant at både Norge og Finland anskaffer slike våpen, mens Sverige så langt har avstått. Det er interessant i seg selv. men har så langt ikke resultert i noe debatt.

 

 

Det finns beslut i Sverige från alla ledande partier som ingår i försvarsberedningarna att det ska anskaffas kryssningsrobotar till JAS. Inga ekonomiska medel har dock tilldelats till detta och jag har svårt att se att försvarsmakten prioriterar det särskilt högt när de redan har så många och stora problem som pengarna ska räcka till.

[enigmatik]

Vi blir nok ikke enig, men her er noen korte kommentarer.

 

Jeg legger til grunn at det nåværende forholdet mellom Vesten og Russland er et såkalt sikkerhetsdilemma. Det betyr at man benytter ett sett av blandete strategier der også hensyn til motpartens interesser inngår. En ensidig avskrekking vil bare gjøre situasjonen verre, styrke de som står for en hard linje Russland, utvide Putins mulighetsrom overfor egen befolkning, trekke kjernevåpen mer direkte inn i konflikten og senke terkskelen for bruk av åpen militær makt. Begrepene appasement og ren avskrekking er derfor begge like destabliserende da de begge gir omtrent like mye frykt og usikkerhet som sikkerhet. Det er derfor helt feilaktig å betegne amerikansk politikk som soft i forholdet til Russland,men som en serie av graderte svar. Grunnideen bak dette er at det hele tiden har vært opp til Russland å svare, slik at Putin kan fundere om kostnadene står i forhold til målene. Mye kan tyde på at det har vært vellykket, da hovedvekten fortsatt ligger på hybridsiden der Russland har et overtak. Det gjør ikke konflikten mindre farlig på lang sikt, men foreløpig gjør det at situasjonen kan håndteres på flere plan samtidig.

 

Det har forøvrig aldri vært NATOs strategi å svare symmetrisk i Østeuropa, derfor ligger avskrekkingen mer på det indirkete planet ved at det lages en kobling bakover.

 

Det er ikke mulig å si noe om utfallet av salg av Tomahawk til andre land på grunnlag av eldre beslutninger. Slike vedtak er ferskvare der tidligere eksport bare er ett av flere momenter. Jeg har aldri sagt at våpnet ikke kan selges til Polen, men at det er flere argumenter som taler i mot. Derfor er det tvil.

 

Tomahawk er ett av de to systemer som ble innbefattet av INF på vestlig side. Det andre var Pershing II. Tomahawk har derfor så absolutt noe å gjøre med INF, selv om sjøbaserte missiler ikke ble inkludert av kontroll og avtalemessige årsaker. Bokstavmessig er det ikke noe brudd på avtalen men intensjonsmessig kan det være det, ihvertfall hvis de blir plassert i Østersjøen.

 

Ja, det har lenge vært tvil om Iskander og rekkekvidde. Trolig er den på over 500 km. Men har russerne her vist tilbakholdenhet ved ikke å plassere de i Kaliningrad, innenfor rekkevidde av Berlin? Isåfall er det trolig at denne begrensete fordelen går tapt hvis Vesten plassere ut strategiske systemer i Østeuropa. Ja russerne har plassert korvetter i Kalingrad, men hva er hensikten - forhandlingskort eller opprustning?

[regstrup]

On 5/2/2017 at 12:11 PM, Andtryggve said:

Tackar så mycket för den infon! Det verkar som om både Norge och Danmark initialt införskaffade ESSM till sina fregatter, och inte SM-2.

Med den nya försvarsavtal, så kommer Danmark att anskaffa SM-2 til sina fregatter. Man kommer också att starte upp ett projekt om anskaffning av SM-6.