bri_span Posted May 27, 2003 Report Share Posted May 27, 2003 Kolla in följande sida http://www.wtsp.com/news/news.aspx?storyid=2746. Finns en filmsnutt att kolla på från en nyhetsändning där.... Kort kan jag säga att killen skulle hoppa från femte våningen ner i en pool och träffar kanten. Vad tycker ni, ska program som Jackass få sändas på TV? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Amfibie Posted May 27, 2003 Report Share Posted May 27, 2003 Sanslöst!!! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Delta Golf Posted May 27, 2003 Report Share Posted May 27, 2003 Klart Jackass ska få fortsätta!Och de som gör dumma stunts, well, let Darwin be our prophet! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest J-Star Posted May 27, 2003 Report Share Posted May 27, 2003 Normalt brukar jag inte falla för snacket om vad TV/spel gör med ungdomar... men Jackass får mig att tvivla. Det är ju ändå inte spelat... utan de gör ju verkligen stuntsen (idioter). Och dessutom inte med utbildade stuntmen. /J Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bad Karma Posted May 27, 2003 Report Share Posted May 27, 2003 varför ska det inte få sändas i tv? e man 18 år bör man väl ha lite sunt förnuft eller. Vill killen hoppa i gatan får han väl göra det men man ska fan inte skylla det på Jackass. Link to comment Share on other sites More sharing options...
granQ Posted May 27, 2003 Report Share Posted May 27, 2003 Låt dumma människor bli inspirade av program som går på att skada sig själv eller liknande. Värre att samma människor kollar på en action film och sen ska gå ut och "äga" stan eller liknande. dessutom är livet så tråkigt ibland att man få chansa lite för att få en kick och evolutionen kommer kanske ge oss människor som tål fall från högre höjder. Res er ur soffan och gå ut och hoppa Svensson! Link to comment Share on other sites More sharing options...
fbs2003 Posted May 27, 2003 Report Share Posted May 27, 2003 Killen får skylla sig själv, fattar han väl själv att risken att slå i kanten är stor...... //Lindén (jackass grabbarna hade nog klarat fallet bättre, de har ju hjälm.........ibland :P ) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fbj972 Posted May 27, 2003 Report Share Posted May 27, 2003 varför ska det inte få sändas i tv? e man 18 år bör man väl ha lite sunt förnuft eller. Vill killen hoppa i gatan får han väl göra det men man ska fan inte skylla det på Jackass. Helt rätt! Det är märkligt att alla ska skylla på något så fort något gått åt helvete! Den där killen har nog lärt sig att hans apande inte var så häftigt... Tur är i alla fall att han överlevde! Link to comment Share on other sites More sharing options...
2Sharp Posted May 27, 2003 Report Share Posted May 27, 2003 Skall man förbjuda något så är det korkade människor... inte tv, böcker, internet eller vad f-n som helst... FBJS: Tjena broder! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fbj972 Posted May 27, 2003 Report Share Posted May 27, 2003 FBJS: Tjena broder! Tjena! Long time, no see! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest J-Star Posted May 27, 2003 Report Share Posted May 27, 2003 Om det hade varit era egna ungar.... då hade ni sääääkert suttit och tyckt "Ja men om ungfan är så dum så får han skylla sig själv". Ibland blir jag ärligt talat förbannad på er gubbar... det tycker jag ni ska veta. Jag tycker att den här Darwin-attityden stinker. Det luktar verkligen svindynga om att inte bry sig om att människor far illa. Det var bara ungar som ville ha lite skoj... de förtjänar inte att bli allvarligt skadade bara för att de var oförsiktiga. Fan, hör ni inte vilken djävla ångest kompisarna skriker ut på bandet när de ser att benpiporna sticker ut? Tycker ni att ungarna förtjänar det?! Om ni tycker det då har ni fanimig ingen respekt av mig, det ska ni veta. Så tänk efter en gång extra innan ni slickar überguden Darwins ballar. Någon har fått lida bara för att ni skall få sitta där och skratta och tycka "Haha... djävla idiot... det förtjänade han". Det visar på social kompetens och empati i klassen rutten fiskrens. Väx till er för fan! /J, arg P.S. Detta riktar sig givetvis enbart till de som har anledning att känna sig berörda. Övriga behöver naturligtvis inte ta åt sig. Link to comment Share on other sites More sharing options...
RANGERTEDDY Posted May 27, 2003 Report Share Posted May 27, 2003 Jag tittade på FöxNews när detta precis hade ägt rum. De intervjuade då "stolpskottets" syster. Hon sade då att hon tyckte typ det va "bra"(med tanke på att han klarade sig rätt hyfsat) det som hade hänt hennes bror. Hon menade på att han hållt på med skit som detta ett tag nu, och denna lilla olycka kanske skulle få hennes bror på bättre tankar. Det hoppas jag med, vi har tillräckligt med idioter på denna lilla planet... Link to comment Share on other sites More sharing options...
fbs2003 Posted May 27, 2003 Report Share Posted May 27, 2003 Om det hade varit era egna ungar.... då hade ni sääääkert suttit och tyckt "Ja men om ungfan är så dum så får han skylla sig själv". Ibland blir jag ärligt talat förbannad på er gubbar... det tycker jag ni ska veta. Jag tycker att den här Darwin-attityden stinker. Det luktar verkligen svindynga om att inte bry sig om att människor far illa. Det var bara ungar som ville ha lite skoj... de förtjänar inte att bli allvarligt skadade bara för att de var oförsiktiga. Fan, hör ni inte vilken djävla ångest kompisarna skriker ut på bandet när de ser att benpiporna sticker ut? Tycker ni att ungarna förtjänar det?! Om ni tycker det då har ni fanimig ingen respekt av mig, det ska ni veta. Så tänk efter en gång extra innan ni slickar überguden Darwins ballar. Någon har fått lida bara för att ni skall få sitta där och skratta och tycka "Haha... djävla idiot... det förtjänade han". Det visar på social kompetens och empati i klassen rutten fiskrens. Väx till er för fan! /J, arg P.S. Detta riktar sig givetvis enbart till de som har anledning att känna sig berörda. Övriga behöver naturligtvis inte ta åt sig. Du ska inte tro att jag sitter och skrattar åt det hela... men som jag förstod det var personen gammal för att fatta vad han gör!! jag tycker inte synd om honom av den anledningen... //Lindén Link to comment Share on other sites More sharing options...
Forumsledning henke Posted May 27, 2003 Forumsledning Report Share Posted May 27, 2003 Har själv nyligen sett JACKASS the MOVIE. Vissa saker kan man reagera mot. Men inte själva stuntsen, man får helt enkelt skylla sig själv. Det är ju uppenbart at det är farligt/gör ont, etc Tillskillnad mot många andra farliga stunts får man ju faktikt se att det gör ONT! Oftast skriker de, man får se blåmärken etc. Det ser man ju inte när stuntmannen skadar sig i en spelfilm. Det jag inte tycker är bra är hur man förstör andras saker och beter sig olagligt. Tex mejar ner en minigolfbana (kanske de betalade för att göra det eller betalade skadorna. Totaltrashar en hyrbil med flit, etc sånt ÄR fel. Tycker då att Get A Way filmer och GUM BALL race är betydligt värre där man utsätter ANDRA för fara och visar hur enkelt man kan komma undan med det. De som säger att det inte får visas. Vad tycker ni om cirkus Scott. Jonglera med eld, leka med tigrar, Gå på lina etc? Eller varför inte Snowboardfilmer där de hoppar från 20 m höga klippor varav vissa även lär vara påtända och skadar sig. Startar laviner, etc. Vart går gränsen då? Varningstext finns knappast efter varje reklamavbrott på en James Bond -film. Är inte Steve Irwin värre, leker med livsfarliga djur och är nära att bli biten jämt? Nu är det ju inte så att det är nån stackare som gör detta ofriviligt. Tror det är mycket få (iaf i denna del av världen) som skrattade åt folk som hoppade från WTC innan den kollapsade. Detta för att det var en avagörande skillnad. Killen som härmade Jackass, gjorde det för att vara ball och helt frivilligt dessutom. Förövrigt var det deras egen film och inte något nyhetsteam som RÅKAT filma.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
P4-Span Posted May 27, 2003 Report Share Posted May 27, 2003 klart det skall få gå på tv, kan inte säga mer än vad ni innan sagt. man få skylla sig själv om man gör det Link to comment Share on other sites More sharing options...
bri_span Posted May 27, 2003 Author Report Share Posted May 27, 2003 Ok... Eftersom jag trog igång debatten kanske ska jag tala om vad jag själv tycker. Jag har inte heller personligen något emot att Jackass sänds, men det är jävligt tragiskt när någon går och skadar sig allvarligt när de försöker sig på ett liknande stunt. Håller med Henke att filmer som Getaway är värre ur samhällsynpunkt då oskyldiga kan komma till skada. Man kan ju även flika in att Jackass är ganska censurerat jämnfört med ett antal skateboardfilmer där killarna i Jackass föddes upp. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest J-Star Posted May 27, 2003 Report Share Posted May 27, 2003 Jag tycker att alla är "oskyldiga" när det gäller skador. Det finns inget som heter "Skyll dig själv" när en människa blir skdad eller på annat sätt drabbas av lidande. Med argumentet att de som skadar sig själva får skylla sig själva... så skulle det betyda att vi låter knarkare dö av sitt missbruk... att vi kastar ut lungcancerpatiener för att de rökt... alkoholister för att de har supit och så vidare. Än värre så kan man börja säga att det är kvinnors eget fel att de inte lämnar en misshandlande partner trots att det "bara" är att gå ut genom dörren... eller att säga att det var ju djävligt dumt att supa sig redlös så att man lätt kunde bli sexuellt utnyttjad... och så vidare. En människa skall inte behöva utstå lidande, inte ens om det är han/hon själv som helt eller delvis orsakat skadan. Det finns då inget som heter "skyll dig själv". Att då hälla salt i såren och säga "Skyll dig själv idiot" tjänar inget annat syfte än att den som säger det ser sig själv som en bättre människa än den som drabbats av skadan. Ett slags ego-boosting på andras bekostnad. Sådant är djävligt kass. /J Link to comment Share on other sites More sharing options...
Magnus Posted May 27, 2003 Report Share Posted May 27, 2003 Det jag inte tycker är bra är hur man förstör andras saker och beter sig olagligt. Tex mejar ner en minigolfbana (kanske de betalade för att göra det eller betalade skadorna. Totaltrashar en hyrbil med flit, etc sånt ÄR fel. Jackass the Movie hade en budget på 50 miljoner kronor, så jag är säker på att dom betalade för sig. Däremot blev jag riktigt sur när jag såg något specialavsnitt av Jackass när dom var i någon skidort och grisade ner hotellet. En av jackasskillarna gick och pissade på väggarna i hotellets korridorer m.m. Även om de säkert betalar extra för städningen så är det alltid någon stackars sate som får gå med skurtrasa och städa upp. Håller för övrigt med dig i allt annat du säger. Link to comment Share on other sites More sharing options...
flying_c Posted May 27, 2003 Report Share Posted May 27, 2003 Watch Jackass, don't be one! Självklart ska man väl inte säga "Skyll dig själv" eller liknande men jag önskar ändå att vissa kunde samla ihop en gnutta mer förnuft. Om min polare fick för sig att hoppa såhär, skulle jag göra allt för att hindra honom från det. Hörde om en kille som hade lagt sig på en grill efter att ha sett det i jackass. Dock utan den flamsäkra dräkten etc. etc. Jag tror i alla fall inte att lösningen ligger i att lagstifta bort all media som inte anses uppbygglig. Genast hamnar vi då i en diskution kring om det är rätt att staten väljer precis vad vi ska se .. men det tar vi inte nu. De har alltid funnits och kommer troligen alltid att finnas idioter. Vi kanske bör hjälpa dom att inse att det faktiskt är farligt att hoppa från fem-våningshus och dylikt. Men att tro att det hjälper att aldrig exponera dem för filmer som Jackass är nog aninge naivt. Kanske räddar vi en amerikansk unge eller två men förlorar vi inte så oändligt mycket mer. Slutligen: Hade jag egna barn så tror jag inte att min naturliga reaktion vore att vilja förbjua Jackass. Det är ju något som redan från början står lite snett till när en ung människa behöver söka uppmärksamhet på detta sätt. Ni får gärna hoppa på mitt inlägg för jag står för det. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nifelhel Posted May 27, 2003 Report Share Posted May 27, 2003 Klättrar man upp på ett tak på en 5vånings kåk med intentionen att hoppa ner. Då får man räkna med att finns en stor risk att skada sig. Och då får man skylla sig själv. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Forumsledning henke Posted May 27, 2003 Forumsledning Report Share Posted May 27, 2003 J-star , tycker du är lite fel ute. Även om man anser att de får skylla sig själva, är det någon här som fått för sig att man skall neka dem vård? Enligt dig skulle inte uttrycket "skylla sig själv" finnas då. Mer uppenbart än att man frivilligt kastar sig 5-våningar ner, för att anses ball/tuff, finns knappast. (varför skulle de annars filma och ha med polarna) Skulle killen i JACKASS som kör "electric muscle trainer" på pungen bli steril pga av det skulle jag garanterat tycka att han fick skylla sig själv för det. Grejen med att deras stunts är så otroliga och ser ut att göra så ont jämt gör ju att man själv inte VILL prova dem. När det är mildare , det är då man TROR att det är lätt och vill prova själv... Alla som åker skate och snowboard vet vad jag pratar om B) Att sedan jämföra med att tjejer som klär sig utmanade och berusade får skylla sig själv vid våldtäkt, så är det ju enligt vissa så frågorna ställs i rättegångar. Vilket givetvis är helt absurt. Har ännu inte hört om någon tjej som gömt vännerna i buskarna och ställt upp två videokameror, supit sig redlös och sedan väntat på att bli våldtagen. Att neka folk vård som orsakat besvären själva är ju en debatt som blossar upp ibland i tidningarna. Många tycker rökare och feta får skylla sig själva och därmed borde betala mer, men det stannar ofta vid att man kommer på att hockeystjärnor och andra som kräver vård för idrottsskador vilket är rätt ofta och kostsamt det också. Link to comment Share on other sites More sharing options...
LYNX Posted May 28, 2003 Report Share Posted May 28, 2003 varför ska det inte få sändas i tv? e man 18 år bör man väl ha lite sunt förnuft eller. Vill killen hoppa i gatan får han väl göra det men man ska fan inte skylla det på Jackass. Jag håller med dig, är emot all sorts censur. Tyvärr håller inte ditt resonemang om 18 års ålder, Många barn kommer med stor sannolik att se programet, jag vet att det är upp till varje enskild förälder men tyvärr finns det många slappa mammor och pappor. MÅNGA kids runt om i Sverige pucklade på varandra i egna "gatlopp" när Gladiatorerna började sändas. ( Ett exempel på hur lättpåverkade barn är ). Link to comment Share on other sites More sharing options...
mjukis Posted May 28, 2003 Report Share Posted May 28, 2003 Att överhuvudtaget måla upp individuella källor till "inspirationen" är väl överflödigt. Barn lekte cowboys och indianer på min tid som förskoleelev, ofta med stenkastning och skador som följd. En vän i skolan fick operera ut en pil ur låret efter en "olycka" med en hembyggd pilbåge. Barn är påverkbara till en mycket hög grad. Men jag tror inte att en film eller ett program påverkar mer än en bok eller till och med en berättad saga... Så, vad att göra? Det kan omöjligtvis ligga på uppfinnarna, producenterna eller distributörerna av en berättelse (sann eller fiktiv) att uppfostra andra människors barn. Ponera att vi förbjuder SAMTLIG reproduktiv media. Man får ej längre skriva, filma, fotografera etc. Alla samtal efter det skulle alltså behöva behandla endast helt "ofarliga" ämnen. Helst skulle alla samtal röra någon form av säkerhetshöjande aspekt, eller kanske sunda moraltips. Jag har bara ett ord för den framtidsvisionen : PASS Nej, uppfostra barn gör föräldrar oftast bäst. Problemen hamnar hos de som anser att det är en bra barnpassningsmetod att bara lämpa av ungarna framför dumburken medan man lagar maten. Detta må förvisso vara praktiskt, och säkert roligare för ungarna än att lära sig om matlagning, men det ger nog oftast inga välrundade individer. Det verkar ganska enkelt för föräldrar att skylla ifrån sig. Det är en naturlig reaktion. Något går fel, man skyller ifrån sig. Jag lever ju då i USA, där ALLT skylls ifrån sig. Ingen tar ansvar för något alls. På grinden som leder in i vårt område står det "CAUTION, CONTACT WITH THE GATES WILL CAUSE DAMAGE TO YOUR VEHICLE". På vår varmvattenberedare står det "WARNING, HOTTER WATER INCREASES THE RISK OF SCALDING". Men det hjälper inte. Folk skållas av vatten och kör in i saker trots dessa mycket faktariktiga upplysningar. Detta beror nog på en av flera saker. Antingen är grindskyltarmänniskorna elaka som sätter upp grindar som öppnas för sakta och inbjuder folk till att smita emellan med bilen. Kanske är det action-tvs fel. När jag var liten såg jag Knight Rider smälla igenom både en och annan grind med sin snygga svarta bil. Aldrig en repa. Som sista alternativ kanske det beror på att folk inte TÄNKER. Jag citerar min teknologilärare : "Gör man saker, händer saker." Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Lt. payne Posted May 28, 2003 Report Share Posted May 28, 2003 Hur mycket kostar såna jävla lekar statsapparaten?? Klart grabben ska ha vård men om han orsakar skadorna på sig själv genom att frivilligt hoppa från ett hustak i syfte att imponera på sina mindre intilligenta vänner som uppmuntrar honom, då skulle han få betala alla kostnader själv. Genom sin brist på sunt förnuft och intilligenta vänner orsakar han en jävligt onödig utgift för sjukvården, de pengarna behövde någon annan bättre. Jo, jag vet att det är i USA men det finns liknande personer och händelser här. Som vi sa under militärtjänsten: No brain? No pain! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest J-Star Posted May 28, 2003 Report Share Posted May 28, 2003 henke: Vilket skulle bevisas. Eftersom vi ändå satsar tid och pengar och omsorg för att minska människors lidande, vad är då poängen med "Skyll dig skälv"-retoriken? Jag tycker som tidigare nämnt att det mest är att göra sig bättre på andras bekostnad. Sådant vänder jag mig starkt emot. /J Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ing Posted May 28, 2003 Report Share Posted May 28, 2003 henke: Vilket skulle bevisas. Eftersom vi ändå satsar tid och pengar och omsorg för att minska människors lidande, vad är då poängen med "Skyll dig skälv"-retoriken? Jag tycker som tidigare nämnt att det mest är att göra sig bättre på andras bekostnad. Sådant vänder jag mig starkt emot. /J Problemet var nog att det skylls på Jackass-gänget. De kastar sig ut öven en bil som kommer åkandes på en väg, de häftar fast pungen i låret, slänger sig ut från hus... men ska man ta det som en rekommendation att det är vettigt att GÖRA så då? Nej, skärpning. Tänk lite själva, ungar. Det är DET som menas med "SKYLL DIG SJÄLV!" och gnäll inte på andra som gjort liknande saker innan. "Kids, Don't try this at home" Link to comment Share on other sites More sharing options...
mace Posted May 28, 2003 Report Share Posted May 28, 2003 Om det hade varit era egna ungar.... då hade ni sääääkert suttit och tyckt "Ja men om ungfan är så dum så får han skylla sig själv". Ibland blir jag ärligt talat förbannad på er gubbar... det tycker jag ni ska veta. Jag tycker att den här Darwin-attityden stinker. Det luktar verkligen svindynga om att inte bry sig om att människor far illa. Det var bara ungar som ville ha lite skoj... de förtjänar inte att bli allvarligt skadade bara för att de var oförsiktiga. Fan, hör ni inte vilken djävla ångest kompisarna skriker ut på bandet när de ser att benpiporna sticker ut? Tycker ni att ungarna förtjänar det?! Om ni tycker det då har ni fanimig ingen respekt av mig, det ska ni veta. Så tänk efter en gång extra innan ni slickar überguden Darwins ballar. Någon har fått lida bara för att ni skall få sitta där och skratta och tycka "Haha... djävla idiot... det förtjänade han". Det visar på social kompetens och empati i klassen rutten fiskrens. Väx till er för fan! /J, arg P.S. Detta riktar sig givetvis enbart till de som har anledning att känna sig berörda. Övriga behöver naturligtvis inte ta åt sig. Hade det varit min unge så hade jag tamefan tyckt att det var rätt åt honom. Är han så förbannat dum så han gör nåt sånt så får han skylla sig själv. Det sunda förnuftet borde ju säga åt honom att det är farligt. Men om vi hela tiden skyller på allt annat när vi beter oss som idioter så behöver vi inte ta konsekvenserna av vårt handlande. Ja, hans kompisar förtjänar att skrika av ångest, då kanske även dom fattar att det är farligt. Dom är definitivt botad från såna där dumheter för all framtid. Den där filmen skulle visas i alla skolor i rent avskräckande syfte så kanske även andra avskräcks från sånt här. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest J-Star Posted May 28, 2003 Report Share Posted May 28, 2003 henke: Vilket skulle bevisas. Eftersom vi ändå satsar tid och pengar och omsorg för att minska människors lidande, vad är då poängen med "Skyll dig skälv"-retoriken? Jag tycker som tidigare nämnt att det mest är att göra sig bättre på andras bekostnad. Sådant vänder jag mig starkt emot. /J Problemet var nog att det skylls på Jackass-gänget. De kastar sig ut öven en bil som kommer åkandes på en väg, de häftar fast pungen i låret, slänger sig ut från hus... men ska man ta det som en rekommendation att det är vettigt att GÖRA så då? Nej, skärpning. Tänk lite själva, ungar. Det är DET som menas med "SKYLL DIG SJÄLV!" och gnäll inte på andra som gjort liknande saker innan. "Kids, Don't try this at home" Det är ju i så fall ett djävligt korkat sätt att uttrycka det på. Det är inte frågan om att skylla på någon (alla är så vansinnigt inställda på att dela ut skuld) utan att försöka utröna orsak/verkan-samband. Att den här grabben inte skulle varit allvarligt skada om Jackass aldrig hade visats, det är nog de flesta överens om. Fråga är istället vad som kan anses vara "acceptable losses". Hade det visat sig att 10000 ungdomar dör eller skadas allvarligt varje år som direkt följd av härmapa-syndrom, då tror jag att även Jackass' crew själva hade känt att det var dags att lägga av, tror inte ni det också? Nu är det ju inte så många... utan än så länge är det "bara" några stycken. Men ändå... att se bilderna där en grabb får hela underkroppen krossad... det gör det svårt för mig att rycka på axlarna och tycka "så'nt får man räkna med... grabben får skylla sig själv". Då tycker jag att diskussion skall tas om vilka åtgärder som kan vara lämpliga för att minska antalet olyckor. Det kan vara allt från ännu mer övertydliga varningar... eller att Jackass crew själva gör ännu tydligrare markeringar att detta inte är något som man skall göra själv... eller att man tar upp fall som detta och visar på hur djävla snett det kan gå... eller - i värsta fall - att Jackass-serien stoppas. Men att bara rycka på axlarna och tycka "Skit händer.... det gör ont att vara korkat" och sedan skita i allt, det är en kass inställning. Tycker jag då... /J Link to comment Share on other sites More sharing options...
The Swede Posted May 28, 2003 Report Share Posted May 28, 2003 Är det en olycka när killen själv, frivilligt hoppar från 5:e våningen? Naturligtvis kan man inte säga "skyll dig själv" till folk som råkar ut för olyckor men att frivilligt ställa sig och hoppa från 5:e våningen är ingen olycka. The Swede Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest J-Star Posted May 28, 2003 Report Share Posted May 28, 2003 Är det en olycka när killen själv, frivilligt hoppar från 5:e våningen?Naturligtvis kan man inte säga "skyll dig själv" till folk som råkar ut för olyckor men att frivilligt ställa sig och hoppa från 5:e våningen är ingen olycka. The Swede <sarkasm> Oh ja... grabben ville verkligen få bäckenet och benen krossade mot pool-kanten... det var helt avsiktligt. </sarkasm> Klart som fan det var en olycka. Att grabben själv sedan var huvudorsak till det hela förändrar inte det faktumet. Eller vad vill du kalla det för? /J Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Archived
This topic is now archived and is closed to further replies.