Jump to content

Finland tillsätter förutredningsarbetsgrupp för att ersätta jaktplanen


adam7

Recommended Posts

13 hours ago, speculatores said:

De finns ingen attackflygsversion av F-35. den skall vara lite bra på allt. De borde vara finska flygvapnet som flyger spetsnosar. har du någon motivation varför F-35 är det flygplan som passar Finland bäst. För min del tror jag de gör bättre i att välja något flygplan andra har fått betala för barnsjukdomarna. Men är en generation yngre än vad de redan har. en fördel för Finland med gripen är ju att De kan använda Svenska baser utan att behöva gruppera dit eget material och egna reparationstroppar.

 

Tycker endast 36 pjäser F-35 för 65 elr 75 miljarder låter bra för Finlands flygvapen chef och det satsas på nya super F-35 med PAK 50 och MIG 41 eller har Tyskland och Frankrike nytt superplan på gång som en sade i annan tråd i forumet ??

Edited by Soldat1314
Liten sak
Link to comment
Share on other sites

  • 9 months later...
  • 10 months later...

Korpral Frisk skriver om den finska HX Challenge som börjar nu. Första utmanaren är Eurofighter Typhoon.
De fem stridsflygplanen utvärderas individuellt på flygbasen Pirkkala vid Tampere.


Tidsplanen ser ut såhär:

Eurofighter 9.-17.1.2020
Rafale 20.-28.1.2020
Gripen 29.-6.2.2020
F-35 7.-17.2.2020
Super Hornet 18.-26.2.2020

https://corporalfrisk.com/2020/01/11/hx-challenge-pt-1-complete-independence/

https://corporalfrisk.com/2019/11/05/hx-challenge-on-the-horizon/

https://www.key.aero/article/finland-kicks-hx-challenge-pirkkala

  • Like 1
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, vikingman said:

Korpral Frisk skriver om den finska HX Challenge som börjar nu. Första utmanaren är Eurofighter Typhoon.
De fem stridsflygplanen utvärderas individuellt på flygbasen Pirkkala vid Tampere.


Tidsplanen ser ut såhär:

Eurofighter 9.-17.1.2020
Rafale 20.-28.1.2020
Gripen 29.-6.2.2020
F-35 7.-17.2.2020
Super Hornet 18.-26.2.2020

https://corporalfrisk.com/2020/01/11/hx-challenge-pt-1-complete-independence/

https://corporalfrisk.com/2019/11/05/hx-challenge-on-the-horizon/

https://www.key.aero/article/finland-kicks-hx-challenge-pirkkala

 

Förstår dock inte hur man ska kunna utvärdera Gripen E/F på ett rättvist sätt när det ännu inte finns någon flygande tvåsitsig version av den senaste versionen. Visst finns Gripen D men hur realistiskt blir det?

 

/Per

Link to comment
Share on other sites

Det handlar ju om så mycket mer än att faktiskt kunna flyga med dem, i utvärderingssyfte.

 

Den största delen handlar ju om redan dragna erfarenheter och framtida beräkningar om kostnader, strukturella och organisatoriska delar.

Link to comment
Share on other sites

  • 7 months later...

Interessant at de samtidig påstår at de ikke har noen favoritt, at de planlegger å beholde  systemet til 2060 og at de ønsker seg en kill ratio på over 10:1 - ved å sammenligne med Brewster Buffalo.(Nok en småkorpulent amerikansk maskin) Vel, da finnes det vel bare ett svar på denne ligningen, noe alle vet det riktige svaret på.

Link to comment
Share on other sites

  • 8 months later...

Inte mycket nyheter kanske men Corporal Frisk vädrar sina åsikter om de fem medtävlarnas sista och slutgiltiga offerter. Frågan är vad det betyder att tre av fem medtävlare inte vill tala om hur många flygplan som ingår i offerten och varför SAAB nu offererar 64 st ensitsiga 39E. BAFO står för Best and Final Offers:

 

Stop, BAFO Time!

(tyckte den eng. originaltexten var lättare att förstå än när jag googlade den)

 

 

spacer.png

(Picture source: Finnish Air Force)

 

Finland: final quotations for HX Fighter programme received

(airrecognition.com)

 

/Per

Edited by Perman
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

On 5/2/2021 at 6:50 PM, Perman said:

Frågan är vad det betyder att tre av fem medtävlare inte vill tala om hur många flygplan som ingår i offerten och varför SAAB nu offererar 64 st ensitsiga 39E.

Min tolkning är att de helt enkelt inte erbjuder 64 flygplan. Tycker CFs genomgång är ganska bra - det diskuteras vikten av att det faktiskt blir 64 plan eller väldigt nära och att en stor andel av offertvärdet utgörs av beväpning.

 

Tycker man kan läsa mellan raderna att Finland helt enkelt har begärt en offert på ensitsiga plan. Saab har fram tills nyligen hävdat fördelen med att ha en mix.

 

Saab och Boeing känns som de klart bästa offerterna och de vill gärna visa upp sig så att det politiska utrymmet (att välja F35) blir mindre.  Stödet för F35 i USA har gått ner drastiskt och i Europa ser man hur litet flygvapnet faktiskt blir när man har bytt till F35 så jag är inte helt säker på att Finnarna kommer att gå den vägen.

Link to comment
Share on other sites

On 5/2/2021 at 4:50 PM, Perman said:

Frågan är vad det betyder att tre av fem medtävlare inte vill tala om hur många flygplan som ingår i offerten

Att de håller på och säljer på andra marknader och inte vill krångla till framtida och avslutade affärer genom att låta journalister räkna ut ytterligare ett "styckepris".

Link to comment
Share on other sites

  • 1 month later...

Corporal Frisk's tankar om hur Schweiz' val av F-35 kan påverka finnarnas kommande val av framtida stridsflygplan:

 

Swiss decision rolls in F-35’s favour

(corporalfrisk.com)

 

Att chanserna för att F-35 ska vinna har ökat nu verkar stå klart. Frågan är om det är helt kört för Gripen efter detta eller inte. Nånting verkar i alla fall inte stämma vad gäller kostnaden för F-35. Det som fortfarande ändå talar emot F-35 är väl att det inte är anpassat att operera från vägbaser med relativt korta banor och att detta "bara" är de väpnade styrkornas val. Valet av nytt stridsflygplan för Schweiz kan fortfarande komma att avgöras i en folkomröstning.

 

/Per

 

 

 

Till adm: Kanske borde rubriken på denna tråd ändras till "Nytt framtida stridsflygplan för Finland" eller nåt liknande?

 

 

 

 

Edited by Perman
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

On 7/3/2021 at 2:18 PM, Perman said:

Att chanserna för att F-35 ska vinna har ökat nu verkar stå klart. Frågan är om det är helt kört för Gripen efter detta eller inte. Nånting verkar i alla fall inte stämma vad gäller kostnaden för F-35. Det som fortfarande ändå talar emot F-35 är väl att det inte är anpassat att operera från vägbaser med relativt korta banor och att detta "bara" är de väpnade styrkornas val.

 

Jag skulle säga att absolut ingenting har ändrats i och med det schweiziska resultatet.

 

F-35 har länge varit segertippad, dock kanske inte i den svenska befolkningen (den flygintresserade delen) där exalteringen över Gripen tyvärr alltför ofta tar överhanden.

Vad gäller kostnaderna så drar jag nog inte alltför stora slutsatser av den schweiziska upphandlingen. Visst, den budgeterade driften av flygen ser väldigt dyr ut. Samtidigt säger de ju också att de andra flygen inte heller var billigare och det är det som får mig att inte göra alltför stor grej av det hela, det handlar nog om hur Schweiz räknar på driften gentemot andra länder.

 

On 7/3/2021 at 2:18 PM, Perman said:

Valet av nytt stridsflygplan för Schweiz kan fortfarande komma att avgöras i en folkomröstning.

 

De har redan haft en folkomröstning där köpet godkänts, om än med liten marginal, så någon ny sådan lär knappast bli aktuell.

Det som kan bli är ett så kallat "ballot initiative". Där får folk i och för sig rösta om saken, det är dock inte en folkomröstning utan skulle i sådana fall handla om att stifta en lagtext. Exempelvis "Det amerikanska planet F-35 får ej inköpas", som sedan görs om till lag. Dock så lär de ha en s.k. supermajoritet med sig d.v.s. en majoritet av befolkningen lär delta i omröstningen och de lär ha en majoritet kantoner med sig (framförallt den sista kommer inte ske). Så att se köpet som en "done deal" är nog fullt rimligt, även om processen lär ta en stund till innan de undertecknar något.

Edited by JakobS
Link to comment
Share on other sites

On 7/3/2021 at 2:18 PM, Perman said:

Corporal Frisk's tankar om hur Schweiz' val av F-35 kan påverka finnarnas kommande val av framtida stridsflygplan:

 

Swiss decision rolls in F-35’s favour

(corporalfrisk.com)

 

Att chanserna för att F-35 ska vinna har ökat nu verkar stå klart. Frågan är om det är helt kört för Gripen efter detta eller inte. Nånting verkar i alla fall inte stämma vad gäller kostnaden för F-35. Det som fortfarande ändå talar emot F-35 är väl att det inte är anpassat att operera från vägbaser med relativt korta banor och att detta "bara" är de väpnade styrkornas val. Valet av nytt stridsflygplan för Schweiz kan fortfarande komma att avgöras i en folkomröstning.

 

/Per

 

 

 

Till adm: Kanske borde rubriken på denna tråd ändras till "Nytt framtida stridsflygplan för Finland" eller nåt liknande?

 

 

 

 

Jag betvivlar inte att F-35 kan vara en effektivare stridsplattform än konkurrenterna, och jag säger inte att det inte är rätt val för Schweiz (eller Finland för den delen), men min iofs helt amatörmässiga bedömning är att det inte finns en chans i helvete att det skulle vara billigare än samtliga konkurrenter. Vad har de i så fall skurit ner på för att få ner kostnaderna?

Edited by AR123456789
Link to comment
Share on other sites

On 7/5/2021 at 12:32 AM, JakobS said:

 

Jag skulle säga att absolut ingenting har ändrats i och med det schweiziska resultatet.

 

F-35 har länge varit segertippad, dock kanske inte i den svenska befolkningen (den flygintresserade delen) där exalteringen över Gripen tyvärr alltför ofta tar överhanden.

 

De har redan haft en folkomröstning där köpet godkänts, om än med liten marginal, så någon ny sådan lär knappast bli aktuell.

Det som kan bli är ett så kallat "ballot initiative". Där får folk i och för sig rösta om saken, det är dock inte en folkomröstning utan skulle i sådana fall handla om att stifta en lagtext. Exempelvis "Det amerikanska planet F-35 får ej inköpas", som sedan görs om till lag. Dock så lär de ha en s.k. supermajoritet med sig d.v.s. en majoritet av befolkningen lär delta i omröstningen och de lär ha en majoritet kantoner med sig (framförallt den sista kommer inte ske). Så att se köpet som en "done deal" är nog fullt rimligt, även om processen lär ta en stund till innan de undertecknar något.

Nu ska vi komma ihåg att Gripen var inte ens med i upphandlingen, så någon konkurrent till F-35, eller jämförelse mellan dom gjordes inte. Och hur mycket folk än tror på Gripen här, så lär ju ingen varit förvånad över att Gripen inte valdes, då den inte fanns med på menyn.

 

Vad gäller folkomröstningar i Schweiz så är det inte så att köpets godkänts. Det som Gripen föll på var att det inte godkändes att skjuta till pengar till köpet, och det var via en folkomröstning. Det kan man ju säga var en slags bakdörr att stoppa inköpet som redan hade godkänts av militär och politiker.

Så denna gång såg dom till att stänga den bakdörren. Så nu har pengarna för köp redan godkänts. Det säger inget om andra saker som det kan bli folkomröstning om, som indirekt kan stoppa affären i alla fall.

Och sedan har jag inte följt debatten eller processen så noga, men jag antar att detta är vad militären nu bestämt sig för. Har även politikerna accepterat det, eller är det steget fortfarande kvar att ta sig över?

 

Till syvend og sist så misstänker jag att folk kommer att rota fram ett sätt att ha en folkomröstning som kan stoppa detta beslut med. Jag kommer ihåg omröstningen om Gripen, där många som jag pratade med röstade mot för att dom var oroade över att Sverige inte var nog neutrala, och att det indirekt skulle leda till att USA hade för mycket kontroll över Schwezisk militär materiel. Jag kan ju inte tänka mig att de människorna är vidare entusiastiska över ett beslut om F-35 idag (jag misstänker att dom ville se Rafale egentligen). Så speciellt de franskspråkiga delarna lär lyfta på varje sten för att hitta sätt att stoppa F-35 att köpas in.

(Jo, jag råkar bo i Schweiz nuförtiden...)

 

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

On 7/5/2021 at 4:36 AM, AR123456789 said:

men min iofs helt amatörmässiga bedömning är att det inte finns en chans i helvete att det skulle vara billigare än samtliga konkurrenter. Vad har de i så fall skurit ner på för att få ner kostnaderna?

 

Fast varför skulle den inte vara billigare? De säger ju själva att de räknat på hela flygets livscykel och inte på dagens kostnader. Flyget är redan i dagsläget jämnbördigt med konkurenterna när det kommer till själva flygets inköpspris.

Folk är så kortsiktiga när de tänker på kostnader. Visst, du kan drifta Super Hornet, Typhoon och Rafale billigare än F-35 i dagsläget (i vart fall den första). Dock så ska flyget flyga i Schweiz i över 30 år. Tittar man på nuvarande Hornets livscykel så lär den sista F-35:an i Schweiz flyga till 2060.

 

Super Hornet vill amerikanska flottan inte binda upp sig till längre än till 2040-talet. De vill inte köpa flera av dem heller, men politikerna tvingar dem varje år. Skulle tippa att framemot slutet av 40-talet så står det nästan enbart F-35C på de amerikanska hangarfartygen. Eventuellt en ersättare till dagens Super Hornet.

 

Typhoon och Rafale kommer förmodligen flyga lite längre. Dels då Frankrike har en historia av att hålla igång sina flyg länge och dels då Tyskland ännu köper nya Typhoons. Dock så är det faktum att samtliga länder involverade i Typhoon (ej Saudi) eller Rafale håller på med ersättare till dem, som ska börja fasas in någon gång på slutet av 30-talet. Det betyder att väldigt många Typhoons och Rafales kommer tas ur drift på 40-talet. Det gör att det kommer kosta väldigt, väldigt mycket att flyga dessa mot slutet av 40-talet och framförallt på 50-talet.

Samtidigt så spottas det ut fler F-35:or för varje vecka som går i Texas. Under nuvarande investeringsplaner så är det tecknat långt över 3000 exemplar till mitten av 40-talet. Lägg därtill att länder som Australien, Israel, Singapore, Polen och Sydkorea sannolikt kommer beställa fler exemplar. Plus nu Schweiz och sannolikt Finland. Grekland står på tur. Plus alla andra som kommer vilja köpa flyget de närmsta 20 åren. Ska man dessutom titta på hur anskaffningen av Super Hornet gått till den amerikanska flottan så lär även de dubblera sin beställning i slutändan. Då kommer man upp i över 4000 enheter.

 

Även om amerikanska flygvapnet och Storbritannien halverar sina köp så är det fortfarande över 3000 enheter. Dock bedömer jag det som väldigt osannolikt att amerikanska flygvapnet kommer göra några större nedskärningar i sin anskaffning. Ska de kriga mot Kina i framtiden så lär de behöva varenda F-35 och de vet de. Heller knappast troligt att de skulle lyckas ta fram något annat som skulle bli billigare men ändå relativt kapabelt.

 

Så hur man än vänder och vrider på detta så är JSF-programmet ett fruktansvärt stort program som kommer ge väldigt låga kostnader i framtiden. F-35 kommer att bli framtidens F-16, oavsett alla årliga skräckrubriker som dyker upp. Helt enkelt för att det är av en sådan stor skala så det blir omöjligt att inte sänka kostnaderna rejält.

 

On 7/6/2021 at 1:22 PM, bqt said:

Vad gäller folkomröstningar i Schweiz så är det inte så att köpets godkänts. Det som Gripen föll på var att det inte godkändes att skjuta till pengar till köpet, och det var via en folkomröstning.

 

Gripen föll sannolikt på två skäl. För det första så försökte man finansiera köpte utanför försvarsbudgeten (samma som Finland gör nu) och det gick inte hem. Därför finansierar man det kommande köpet inom försvarsbudgeten. För det andra så ledde inte ett nej till Gripen till ett avvecklat flygvapen, man hade fortfarande Hornet även om man inte ersatte frihetskämparna.

 

On 7/6/2021 at 1:22 PM, bqt said:

Det säger inget om andra saker som det kan bli folkomröstning om, som indirekt kan stoppa affären i alla fall.

 

Som jag skrev ovan, det lär knappast bli en till riktig folkomröstning om köpet. De kan försöka stoppa det via ett lagstiftningsalternativ, som visserligen involverar en omröstning. Men ser det som väldigt osannolikt att det går igenom p.g.a. vad som krävs.

 

On 7/6/2021 at 1:22 PM, bqt said:

Och sedan har jag inte följt debatten eller processen så noga, men jag antar att detta är vad militären nu bestämt sig för. Har även politikerna accepterat det, eller är det steget fortfarande kvar att ta sig över?

 

Förra gången så valde man Gripen. Gripen ratades helt av det schweiziska flygvapnet och kom sist i utvärderingen. Det var helt ett politiskt val. Köpet gick sedan inte igenom.

Jag skulle tro att det därför är väldigt liten chans att politikerna ändrar någonting denna gång, hittills så har man helt följt flygvapnets linje.

 

On 7/6/2021 at 1:22 PM, bqt said:

och att det indirekt skulle leda till att USA hade för mycket kontroll över Schwezisk militär materiel. Jag kan ju inte tänka mig att de människorna är vidare entusiastiska över ett beslut om F-35 idag (jag misstänker att dom ville se Rafale egentligen). Så speciellt de franskspråkiga delarna lär lyfta på varje sten för att hitta sätt att stoppa F-35 att köpas in.

 

Jag skulle tro att det är en extremt liten del av befolkningen som tänker någonting överhuvud taget om vem som förser landet med stridsflygplan. Jag tror att den absoluta majoriteten av befolkningen enbart tänker stridsflygplan, ja eller nej. Det här pratet som varit om att fredsrörelsen/vänstersidan skulle stoppa ett amerikanskt flyg men släppa igenom ett europeiskt bedömer jag som rent trams, de kommer försöka stoppa affären oavsett vilket flyg man valt.

Schweiz flyger enbart amerikanskt idag och verkar inte ha några problem med det.

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, claeshansson said:

Att upprätthålla de utplacerade styrkornas förmåga är en nyckelfråga för de gemensamma styrkornas befälhavare. När flottan placerar ut en hangarfartygsstridsgrupp förväntar sig den gemensamma befälhavaren att flygflottiljen ska ha sin maximala förmåga. 

Liksom i tråden om granatkastarvagnen, vad skriver du om egentligen?

Link to comment
Share on other sites

On 7/13/2021 at 12:41 PM, JakobS said:

 

Fast varför skulle den inte vara billigare? De säger ju själva att de räknat på hela flygets livscykel och inte på dagens kostnader. Flyget är redan i dagsläget jämbördigt med konkurrenterna när det kommer till själva flygets inköpspris.

 

Just om F35s inköpskostnader vet vi väldigt lite. Det är sällan som länder köper flygplan utan tillbehör, tjänster, vapen, underhåll med mera. Man måste också fundera på tillhörande logistikorganisation, uppgraderingskostnader och annat. Om livscykelkostnaden vet vi ännu mindre. Norska försvaret förgrep sig hejdlöst på livscykelberäkningarna när man räknade ut F35 var billigare än Gripen därför att Gripen skulle behövas omsättas betydligt oftare än F35. En datamanipulering som var totalt gripen ur luften och som hånades lite av Norsk media som gjorde en livscykelkalkylator (nu borttagen) där man kunde räkna ut att vad som helst var billigare än vad som helst. 

 

Om man ändå skall göra någon bedömning så kan man titta på hur många flygplan av en typ ett flygvapen har råd med och hur många enheter det blir när man byter. Det är ju ganska grovt men styckpriset för själva flygplanet säger ännu mindre. En annan jämförelse som är kul men totalt ovetenskaplig är om man jämför tjeckernas youtubefilmer om när de har Air policing på Island med norrmännens motsvarande. Tjeckernas filmer handlar om hur de flyger runt med sina gripenplan och tar snygga bilder och norrmännens om att de lyckats släpa dit all utrustning som krävs för att överhuvudtaget kunna flyga sina F35or.

 

Det man skall komma ihåg när man räknar antal flygplan är ju att det inte är tillgängliga flygplan. Exempelvis hade Danmark råd med 21 F35 (med option på ytterligare 6). Av dessa har man en omedelbar tillgänglighet på kanske 70% (gissar lite, det finns dåligt med data). Två är stationerade i USA (Luke AFB) för utbildning, man måste nog ha en grupp på Grönland för att uppfylla NATO krav och annat. Detta ger i storleksordningen 9-10 plan för att försvara Danmark. Kanske OK om man geografiskt har svenska och tyska flygvapnet mellan sig och sin fiende men annars lite klent kan jag tycka.

 

När det gäller US Navy så har jag fått den tydliga uppfattningen att de köps in under protest och av politiska skäl. Det är inga dåliga flygplan i sig, men flottan behöver egentligen andra flygplan med bättre räckvidd och lite andra egenskaper.

 

Alla flygplan är en avvägning mellan olika förmågor som i sig inte alltid är förenliga. I fallet F35 har man valt att fokusera mycket på stealthegenskaper. Just smygförmåga är kanske den mest ointressanta egenskapen om man skall visa närvaro i luften vilket jag gissar är en av huvudsysselsättningarna för de Schweiziska flygvapnet. Dold förstaslagsförmåga är det i alla fall inte. 

 

 

  • Thanks 3
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.



×
×
  • Create New...