Skjutledare/skjutinstruktör

[weekendwarrior]

Att officerare på förband, utbildningsgrupp motsv uttrycker att det inte är möjligt enligt reglemente är kanske inte relevant, eftersom jag inte är kvar i den organisation där det besked gavs. Nu kan man enbart hänvisa till Försvarsmaktens reglemente (inte enskild officers eller förbands åsikt) och det borde jag kunna läsa mig till själv, om jag bara vet var att finna det reglemente som reglerar kraven på skjutinstruktörer. Är det reglementerat så finns det i text, det är min bestämda åsikt.

 

Ingen har förövrigt sagt att jag kan bli förordnad, däremot är det ett flertal som sagt sig tro det är möjligt/inte känner till några hinder.

[Rokare]

Kan du inte kontakta ansvarig chef och sedan återkoppla till oss vad resultatet blir?

[weekendwarrior]

Jo, det är planen, när semestrar är över och folk är åter på sina arbeten. Men det skadar inte att fråga runt lite.

[Krook]

Vissa saker behöver inte stå nedskrivet i klartext i ett enda reglemente utan står att läsa sig till i flera dokument. De viktigaste här torde vara SkjutR, SoldR Mtrl Vapen och SäkI-serien. Till det bör man också lägga Pedagogiska grunder.

 

 

Som skjutledare är du ansvarig för säkerheten under skjutningen. I det ansvaret ligger att kunna hantera uppkomna situationer, tex att göra patron ur på ett vapen och åtgärda ett eldavbrott om inte skytten av någon anledning är förmögen att själv göra det. ( Ref: SäkI EHV/PV 1:25)

Framförallt under grundläggande utbildning så förekommer det tämligen ofta.

 

Som vapeninstruktör förväntas du kunna förevisa enligt det reglemente som alla är satta att följa (under vanliga utbildningsbetingelser ska tilläggas då det finns fall då man gör avsteg).

 

SäkI anger att beordrande chef ska säkerställa övningsledningens kompetens. Med kompetens avses i FM: Kunskap omsatt i praktisk handling. Det innebär alltså i det här fallet att övningsledaren faktiskt ska behärska det som övningen omfattar, dvs vapenhantering.

Att utbildande personal följer reglementet är att anse som en av de pedagogiska grundpelarna i Försvarsmakten. SäkI G anger: "All utbildning samt övrig hantering av vapen och ammunition ska ske enligt gällande stabspublikationer och FMV materielpublikationer." (SäkI G 3:1)

 

Förbandschef (C Orgenhet) har möjlighet att göra avsteg från SäkI.

 

/K

[weekendwarrior]

Fast det finns inget hittills presenterat, som säger att jag personligen är den som måste göra detta, varken enligt SäkI eller SoldR. Det finns inget som säger emot att biträde Persson gör det istället. Det är de reglementena jag söker. De publikationer som hittills hänvisats till säger bara att det ska göras, hur det ska göras och när det ska göras.

 

Du (eller någon annan) får närmare förklara hur man bryter mot säkerhetsinstruktioner eller soldatreglementen om åtgärder och handgrepp utförs av biträde Persson istället för av mig som skjutledare?

[Rokare]

Weekend, menar du på fullaste allvar att när det kommer till skarpskjutning så vill du i detta fallet läsa regler som Fan läser bibeln för att uppnå möjligheten att få vara skjutledare? Känns det verkligen ok?

[Krook]

Fast det finns inget hittills presenterat, som säger att jag personligen är den som måste göra detta, varken enligt SäkI eller SoldR. Det finns inget som säger emot att biträde Persson gör det istället. Det är de reglementena jag söker. De publikationer som hittills hänvisats till säger bara att det ska göras, hur det ska göras och när det ska göras.

 

Du (eller någon annan) får närmare förklara hur man bryter mot säkerhetsinstruktioner eller soldatreglementen om åtgärder och handgrepp utförs av biträde Persson istället för av mig som skjutledare?

Då tar vi det igen. Som ÖL (SäkI benämning) så förutsätts du ha erforderlig kompetens och med kompetens avses kunskap+praktisk handling, dvs det räcker inte med teoretiska kunskaper. Som ÖL är du PERSONLIGEN ansvarig för allt avseende säkerheten vid skjutningen, inklusive biträdenas ev vapenhantering. Det är PERSONLIGEN du som står inför skranket om något skulle hända. Applicera det på läget då du inte kan genomföra en av de mest grundläggande momenten i skjutning, dvs följa reglementena avseende vapenhanteringen.

 

Lägg ihop 1+1 så bör du få 2, som motsvarar att du måste gå till ansvariga och begära avsteg från gällande styrande dokument för att fortsätta som skjutledare/ÖL. Det är nämligen så att du är skyldig att meddela om det är så att du på något sätt inte kan följa SäkI, vilket går före ditt gamla förordnande.

 

/K

[weekendwarrior]

Jovisst bär jag ansvaret, men ansvar och uppgift är inte nödvändigtvis samma lika. Även om jag är begränsad praktiskt i min fysiska förmåga idag så har jag gjort detta mycket under 5 år och kan det tillräckligt bra för att kunna ha koll på att ett biträde gör alla moment rätt, förövrigt något som även kontrolleras innan aktuell skjutövning.

[GC1]

Så du kommer alltså alltid behöva ett biträde oavsett hur stor den övande truppen är?
Om det biträdet hade skjutledarkompetens så kunde du istället ägna dig år annan verksamhet, vore inte det en bra idé?

[Krook]

Jovisst bär jag ansvaret, men ansvar och uppgift är inte nödvändigtvis samma lika. Även om jag är begränsad praktiskt i min fysiska förmåga idag så har jag gjort detta mycket under 5 år och kan det tillräckligt bra för att kunna ha koll på att ett biträde gör alla moment rätt, förövrigt något som även kontrolleras innan aktuell skjutövning.

DU kan inte ingripa och genomföra åtgärder på ett korrekt sätt vid uppkommet behov. Det är ett krav som DU har på dig som ÖL vid tex skjutning. DU ska kunna göra det och det enligt reglemente och SäkI, förutsatt att du inte får avsteg från det, vilket ges av C Orgenhet (inte C Utbgrp).

 

FM är stränga när det gäller sånt här om du inte har klart för dig det.

 

/K

[weekendwarrior]

@ GC1: Javisst, men det är en lösning först när det biträdet är godkänd och förordnad skjutledare.

 

Grundkurs instruktör brukar vara på en vecka.

Instruktörskurs ehv brukar vara på en vecka.

Därefter ska du ha XX antal timmar praktik som instruktör (40 har jag för mig), som skall godkännas av instruktör med examinatorbehörighet.

Slutligen brukar den lokala utbildningen för förordnade vara på 1-2 dagar.

 

Detta ger inte oss någon skjutinstruktör tidigare än om ett år, i värsta fall om tre år.

 

 

@ Krook: Du får gärna påminna mig, för jag kan inte komma på någon åtgärd som just skjutledare måste göra och som kräver två händer. Som biträde har jag klarat mig utmärkt med en hand.

Edited August 12, 2014 by weekendwarrior

[Krook]

 

@ Krook: Du får gärna påminna mig, för jag kan inte komma på någon åtgärd som just skjutledare måste göra och som kräver två händer. Som biträde har jag klarat mig utmärkt med en hand.

En av de viktigaste beredduppgifterna som du som övningsledare har är att gå in och överta vapnet från en av skyttarna om denne inte kan hantera det på rätt sätt. Detta för att upprätthålla säkerheten. Som reglerna är får du inte hantera vapen utan avsteg.

 

Att vara fullständigt beroende av biträden i alla delar är inte lämpligt. Biträden ska biträda och komplettera, inte ersätta.

[weekendwarrior]

Jag är inte beroende av biträden i alla delar.

 

Även utan mitt "handikapp" kan man vara beroende av biträden, beroende på andra omständigheter där en ensam skjutledare/skjutinstruktör är allt för begränsad resurs.

 

Biträden kan aldrig ersätta en instruktör, hur mycket de än gör, det varken kan eller får de göra och det är oavsett vad de behövs till.

[GC1]

Well,

Jag väntar spänt på att du postar ett svar från ansvarig chef angående det här. Folk borde börja droppa in från semester snart...

[JTS]

Först och främst- beklagar din olycka och ditt handikapp, och jag beundrar din drivenhet och vilja att fortsätta vara en aktiv del av FM.

Om vi tittar på vad som står i Skjutreglemente Försvarsmakten Grunder 2011 om Instruktören (sid 11-12) så läser vi följande:

 

 

Med det som står där så gör JAG tolkningen att du med ditt handikapp INTE kan vara INSTRUKTÖR (men väl en massa andra saker).

Jag bygger det på följande:

"...proffessionellt och rationellt sätt genomföra skjututbildning enligt skjutreglementena..."

 

-Det är inte rationellt att behöva ett biträde för att kunna visa specifika moment. Det innebär dubbel kostnad för arbetstid samt att hälften så mycket utbildning kan genomföras jämfört med om det biträde du behöver hade kunnat hålla utbildning parallellt med annan trupp.

-Du kan med ditt handikapp knappast utbilda enligt skjutreglementet eftersom du inte kan visa de moment som du skall utbilda soldaterna i.


"Erfoderlig kompetens som instruktör innebär bland annat godkänd brukarutbildning i den nivå som utbildningen ska genomföras, förmåga att tillämpa utbildningsmetodik enligt SkjutR..."

 

-En helarmsamputerad person kan med yttersta sannolikhet inte klara kompetensprov AK. Godkänt kompetensprov krävs för att få bära tjänstevapen samt att utbilda på vapen.
-Utbildningsmetodik enligt SkjutR innebär VISA, instruera, öva, pröva. Du kan sannolikt inte visa alla de moment som krävs.

Det är den hårda kalla sanningen tyvärr.

Det innebär inte att du inte kan LEDA skjutning, hålla i träning, eller vara biträde under utbildning. I övningsförteckningen för Pistol 88 finns moment med där soldaten endast använder en hand. Där är du ju en utmärkt resurs att visa att det trots allt går med en hand.

Edited August 22, 2014 by JTS

[weekendwarrior]

Inget av det du påstår i förhållande till min funktionsnedsättning står i klartext, det är din tolkning av texten.

 

Var hittar du följande påstående i text exempelvis (obs understruket)?

"Godkänt kompetensprov krävs för att få bära tjänstevapen samt att utbilda på vapen."

[speculatores]

Inget av det du påstår i förhållande till min funktionsnedsättning står i klartext, det är din tolkning av texten.

 

Var hittar du följande påstående i text exempelvis (obs understruket)?

"Godkänt kompetensprov krävs för att få bära tjänstevapen samt att utbilda på vapen."

missat andra stycket i andra bilden ?

 

"Erfoderlig kompetens som instruktör innebär bland annat godkänd brukar utbildning på den nivån som utbildningen skall genomföras på"

 

för min del innebär de att ingen kan utbilda med mindre än att de har en godkänd utbildning på vapnet, alltså måste jag kunna skjuta vapnet för att få utbilda någon på det. så enkelt är det.

[JTS]

Inget av det du påstår i förhållande till min funktionsnedsättning står i klartext, det är din tolkning av texten.

 

Var hittar du följande påstående i text exempelvis (obs understruket)?

"Godkänt kompetensprov krävs för att få bära tjänstevapen samt att utbilda på vapen."

 

Just det, min tolkning ja. Det är ju sånt som chefer måste syssla med eftersom enskilda fall inte kan nämnas eller tas upp i reglementsformuleringar.

Det kommer aldrig att stå i klartext att "personal med följande exakta handikapp bedöms lämpliga som instruktörer samt följande exakta handikapp bedöms olämpliga" utan man måste uttrycka sig mer svepande.

 

Menar du att du klarar att hantera vapnen enligt instruktionerna samt att utbildningen du bedriver är rationell och genomförs enligt den pedagogiska modell som föreskrivs i SkjutR?

 

Du ville få se det svart på vitt, jag visade dig texten svart på vitt. Om du fortfarande väljer att inte förstå varför dina chefer resonerat som de gjort så är det tyvärr något som du själv måste hantera. I slutändan så är FM inte i första hand till för personalens självförverkligande, hur vällovligt det än må vara.

[Chassi]

räcker det inte nu?

[Krook]

räcker det inte nu?

 

Vad menar du?

[Chassi]

Ja är inte informationen tillräcklig nu?

Det som JTS la upp var mycket bra tycker jag, och tydligt, iaf uppfattar jag skrivelsen så.

 

eller finns det någon mer skrivelse som förtydligar även det som JTS delade ännu en gång?

[Krook]

Det finns delar av SäkI och SoldR Mtrl (för resp vapen) som stärker det som JTS (och jag) säger.

[Chassi]

Ja exakt, så mycket mer går väl inte att göra.

 

Förutom att kontakta någon som kan bevilja avsteg/dispans.

[weekendwarrior]

@ speculatores: Då är frågan vad godkänd brukarutbildning är. Jag har ju trots allt hanterat vapnet i 5 år som soldat och genomgått instruktörsutbildning på det.

 

@ JTS: Jag förväntar mig inte eller kräver att det ska stå specificerat utefter just mitt fall, men vad jag saknar är klartext som säger att skjutinstruktör självständigt måste kunna genomföra alla moment upptagna i reglementena för vapnet respektive skjutövningar. Dit når inte det som har presenterats.

 

Vad det gäller rationalitet så håller jag med om att det inte är särskilt rationellt att alltid behöva ha biträde, fast jag anser ändå att skillnaden mot förhållandet för en fullt fysisk funktionell instruktör inte är så väldigt stor då allt utom väldigt liten trupp ändå kräver biträden.

Inte är det heller en extra kostnad i en verksamhet där arvoden normalt sett inte utgår. Utan egna instruktörer däremot, kan bli både irrationellt och dyrt att lösa utbildningsbehovet.

[JTS]

Det står att du skall kunna utbilda enligt utbildningsmetoden som föreskrivs i SkjutR, vilken återigen är VISA-instruera-öva-pröva.

Du kan inte visa. Följaktligen kan du inte vara instruktör.

Vart menar du att gränsen annars går? Kan Steven Hawking exempelvis vara skjutinstruktör?

Varför i så fall ha skjutinstruktörer? Räcker det inte med en app eller ett förinspelat band?

 

Jag förstår att detta är viktigt för dig och det hedrar dig som sagt, men kom ihåg att FM inte är till för att dess personal skall kunna förverkliga sig själva.

[weekendwarrior]

Men det står inte vem som ska/kan/får visa. Du förutsätter hela tiden att det som står som krav också är ett krav på en och samma människa. Vad är det som säger att det inte är godkänt att använda ett biträde till att uppnå detta? Är målet eller vem som visar handgreppen det viktiga?

[Krook]

Det är INSTRUKTÖREN som ska instruera. Det är underförstått eftersom det är en av grundpelarna i det pedagogiska upplägget. Det viktiga är att utbildningen är enligt de styrande dokumenten och därför kompetenssäkras instruktörer genom utbildningar och prov. Som instruktör ska du kunna korrigera ett biträde också men det går ju inte om du inte kan själv.

 

Svart på vitt visade JTS vad som gäller:

Det krävs av en skjutinstruktör att denne kan hantera vapen enligt reglementet. Kan du det?

Om inte så uppfyller du inte kraven.

[speculatores]

@ speculatores: Då är frågan vad godkänd brukarutbildning är. Jag har ju trots allt hanterat vapnet i 5 år som soldat och genomgått instruktörsutbildning på det.

 

godkänand brukar utbildning varar inte i all evighet. min tolkning av godkänd brukar utbildning är att den skall vara aktuel och du skall kunna bruka vapnet. Att vara utbildad instruktör i de gammla skjutreglementet hjälper dig inte. Sen tycks du helt ha glömt förtroende biten, jag skulle ha lite förtroende för en instruktör som inte kan leda från fronten och vara beredd att göra samma sak som han/hon kräver att vi skall gör. Men skulle vi ha fel och du kan är de bara att gratulera.

[JTS]

Men det står inte vem som ska/kan/får visa. Du förutsätter hela tiden att det som står som krav också är ett krav på en och samma människa. Vad är det som säger att det inte är godkänt att använda ett biträde till att uppnå detta? Är målet eller vem som visar handgreppen det viktiga?

Jo det är exakt det som står, men du väljer medvetet eller omedvetet att inte se det.

 

Återigen, vart drar du gränsen? Kan Steven Hawking vara instruktör? Kan en app eller ett förinspelat band vara instruktör? Kan en dubbelamputerad vara instruktör?

Kan en blind person vara instruktör? Han kan ju förklara exakt hur man skall göra även om han inte kan se hur folk de facto gör?

Kan en stum människa vara instruktör? Han kan ju visa men inte instruera?

 

FM drar gränsen någonstans och i det här fallet så hamnar du tyvärr på fel sida om den gränsen vilket tydligt står att läsa i reglementet. Dina chefer har förstått detta men inte du.

Beklagligt att det är så här eftersom det drabbar någon med god stridsmoral, men så är livet.

Ditt handikapp går måhända att övervinna i en mängd situationer annars i livet, men inte i denna.

Edited August 24, 2014 by JTS

[weekendwarrior]

Jag ser biträde som ett redskap och hjälpmedel för att lösa uppgiften och uppnå målet.

 

Var drar man gränsen för vilka hjälpmedel som är godkända för instruktör att använda för att lösa uppgiften?

 

Är behovet av hjälpmedel vad som avgör om man kan verka som instruktör eller inte?

 

Är det inte rimligt att nyttja de hjälpmedel som är möjliga för att uppnå mål, istället för att låsa sig till att de ska lösas utan hjälpmedel?

 

Vad räknas som hjälpmedel?