Jump to content

Schweiz: nej till gripen. Vad händer nu?


karbinhake

Recommended Posts

Jag tror att Schweiz nu har att välja mellan att nedrusta luftförsvaret eller hyra Gripar utan att få den industriella utveckling ett samarbete om utveckling och produktion av Gripen E hade gett. Alla andra alternativ är ännu dyrare och svårare att få stöd för när halva befolkningen har röstat nej till finansieringen av det projekt som hade gett dem mest pang per peng.

Link to comment
Share on other sites

Jag tror att Schweiz nu har att välja mellan att nedrusta luftförsvaret eller hyra Gripar utan att få den industriella utveckling ett samarbete om utveckling och produktion av Gripen E hade gett. Alla andra alternativ är ännu dyrare och svårare att få stöd för när halva befolkningen har röstat nej till finansieringen av det projekt som hade gett dem mest pang per peng.

lysande exempel på varför ett land inte skall ha folk omröstningar i frågor som de är svårt att sätta sig in i konsekvenserna för de bägge allternativen. Schweizarna har dragit den stora nitlotten, förutsatt att div tyckare i de här landet inte får Regeringen att lägga allt på is efter valet.

Link to comment
Share on other sites

Sveriges beställning påverkas inte på annat sätt än att planen KAN levereras aningen snabbare när vi inte behöver ta hänsyn till leveranser till Schweiz.

 

Vad som däremot händer med Schweiz luftförsvar är en annan fråga. Förhoppningsvis kommer man fram till ett alternativt finansieringssätt.

Link to comment
Share on other sites

Om inte Brassarna bestämmer sig i i år, är det väl högst naivt att påstå att "Sveriges beställning påverkas inte på annat sätt än att planen KAN levereras aningen snabbare när vi inte behöver ta hänsyn till leveranser till Schweiz"???

Det är väl klart som korvspad att det kommer att innebära ökade kostnader för Sverige, och om det inte sker något revolutionerande i den svenska politiken, kommer kostnaderna att hanteras inom Försvarsmaktens ekonomiska ram. Även om ett visst tillskott skulle ges, vet vi av erfarenhet på kort och lång sikt att sådana tillskott aldrig ger full täckning.

Link to comment
Share on other sites

Gripen E lär väl bli av ändå (i och med Ukraina-krisen och att man måste hålla igång svensk flygindustri). Däremot så är det väl troligare att svenska skattebetalare får ta en större del av notan.

 

Vad det får för följder för Brasilien-orden ska bli rätt intressant att se. Eftersom det ju är köparens marknad när det gäller stridsflyg så lär det knappast bli aktuellt att lägga större kostnad där. Det som kan ställa till det med den orden är nog snarare inhemsk kritik i Brasilien mot kostnaderna.

Link to comment
Share on other sites

Jag tror att Schweiz nu har att välja mellan att nedrusta luftförsvaret eller hyra Gripar utan att få den industriella utveckling ett samarbete om utveckling och produktion av Gripen E hade gett. Alla andra alternativ är ännu dyrare och svårare att få stöd för när halva befolkningen har röstat nej till finansieringen av det projekt som hade gett dem mest pang per peng.

En variant kan ju vara att hålla liv i F-5:orna längre, fast jag vet inte hur mycket flygtid det är kvar i dessa. Dessutom så har de ju sina Hornets, som relativt nyligen gick igenom modernisering.

Link to comment
Share on other sites

F-5 planen är föråldrade och F-18 har dyrare flygtid.

Jo med det finns ju uppgraderingsprogram, frågan är ju bara hur mycket man är beredd att lägga. Ta de F5:ora som är i bäst skick och livstidsförläng dem lite. Kanske en nödlösning, men betydligt billigare om det nu är så att pengarna ska användas till annat.

 

Eller så kör man på med sina Hornets enbart.

Link to comment
Share on other sites

  • Forumsledning

Bloggen Gripen News går pedagogiskt igenom vad som gäller nu.

 

Schweiz påverkan på Sverige

Efter att Schweiz nu sagt nej till finansieringsplanen av Gripen E och därmed hela sin upphandling så har några påståenden och rimliga funderingar dykt upp här i Sverige. "Kommer Gripen E avbrytas pga kravet att en exportpartner ska beställa minst 20 flygplan?" "Det blir dyrare för Sverige nu."

 

http://gripennewsthread.blogspot.se/2014/05/schweiz-paverkan-pa-sverige.html

 

Bloggaren finns på twitter: @GripenNews

Link to comment
Share on other sites

Spännande, hur var avtalet skrivet mellan saab och fmv? beställde fmv 82 Gripen E, (jag förstår att schweiz dealade med sverige och inte med saab) varav 22 skulle säljas till Schweiz men de sambeställdes med de svenska. kommer fmv bli sittande med 82 Gripen E eller hade de någon nödklausul som slår till om schweiz hoppar av?

Link to comment
Share on other sites

Man måste väl rimligen ha planerat för att det kunde bli nej, det var ju inget kontrakt skrivet.

Inte för att jag tror det är på kartan att Gripen E kommer att avbeställas (ens om Brasilien hoppar av), det gäller ju att hålla liv i svensk flygindustri om inte annat.

Link to comment
Share on other sites

Existensberättigandet för Gripen E är att det blir ett bra flygplan som gör det rimligt att ha ett rejält och helst växande flygvapen. Om min stad Linköping havererar och mitt liv blir svårare är ett mindre problem. Som tur är för Sverige, Saab och mig ser det ut att bli ett riktigt bra flygplan.

Link to comment
Share on other sites

Om inte Brassarna bestämmer sig i i år, är det väl högst naivt att påstå att "Sveriges beställning påverkas inte på annat sätt än att planen KAN levereras aningen snabbare när vi inte behöver ta hänsyn till leveranser till Schweiz"???

 

Det är väl klart som korvspad att det kommer att innebära ökade kostnader för Sverige, och om det inte sker något revolutionerande i den svenska politiken, kommer kostnaderna att hanteras inom Försvarsmaktens ekonomiska ram. Även om ett visst tillskott skulle ges, vet vi av erfarenhet på kort och lång sikt att sådana tillskott aldrig ger full täckning.

Nu läste du nog inte riktigt vad jag skrev. Eller rättare sagt vad frågan var. Schweiz folkomröstning påverkar inte sveriges beställning nämnvärt.

Link to comment
Share on other sites

 

 

 

Skulle "våra folkvalda" vara bättre på att sätta sig in i frågorna och hantera dessa, menar du..?

Nja, jag gillar Schweiz variant bättre än vår skendemokrati, måste jag säga.

 

problemet är ju att inte särskilt många i den breda allmänheten har särskilt stor aning om försvarsfrågor. Jag tror inte försvaret blivit vare sig bättre eller biligare om allmänheten fått rösta om saker likt Schweiz. De blir lite intressant att se hur de löser den uppkomna situationen. Frågan är dessutom felstäld, jag antar att de behöver nyare flygplan. renovera gamla, köp gripen eller något annat namngivet flygplan hade varit en bättre frågeställning.

Link to comment
Share on other sites

 

Om inte Brassarna bestämmer sig i i år, är det väl högst naivt att påstå att "Sveriges beställning påverkas inte på annat sätt än att planen KAN levereras aningen snabbare när vi inte behöver ta hänsyn till leveranser till Schweiz"???

 

Det är väl klart som korvspad att det kommer att innebära ökade kostnader för Sverige, och om det inte sker något revolutionerande i den svenska politiken, kommer kostnaderna att hanteras inom Försvarsmaktens ekonomiska ram. Även om ett visst tillskott skulle ges, vet vi av erfarenhet på kort och lång sikt att sådana tillskott aldrig ger full täckning.

Nu läste du nog inte riktigt vad jag skrev. Eller rättare sagt vad frågan var. Schweiz folkomröstning påverkar inte sveriges beställning nämnvärt.

 

Nej, det har du rätt i, om du inte anser att pengar är nämnvärt. Läs meningen jag citerade igen. Antingen menade du inte vad du skrev, eller så tycker du inte att någon miljard hit eller dit spelar någon roll, så länge de hamnar i Gripen/SAAB.

 

Doublecheck presenterade idag en rapport att svenska offentliga inköp uppgår till 770 miljarder kr/år. Mer än man räknat med tidigare. SAAB är den enskilt största leverantören med en försäljning över 7 miljarder/år (givetvis inte enbart Gripen). En del på det här forumet har en förmåga att ta detta faktum lite väl lättvindigt ibland, tycker jag.

Edited by Lynx Lynx
Link to comment
Share on other sites

 

Jag tror att Schweiz nu har att välja mellan att nedrusta luftförsvaret eller hyra Gripar utan att få den industriella utveckling ett samarbete om utveckling och produktion av Gripen E hade gett. Alla andra alternativ är ännu dyrare och svårare att få stöd för när halva befolkningen har röstat nej till finansieringen av det projekt som hade gett dem mest pang per peng.

lysande exempel på varför ett land inte skall ha folk omröstningar i frågor som de är svårt att sätta sig in i konsekvenserna för de bägge allternativen. Schweizarna har dragit den stora nitlotten, förutsatt att div tyckare i de här landet inte får Regeringen att lägga allt på is efter valet.

 

Speculatores, vem är du att bedöma vad som är rätt och fel för det Schweiziska folket och deras skattepengar?!? Svårt att sätta sig in i konsekvenserna? Ja, det kanske du också har! Det var tråkigt att de röstade nej till ett intressant samarbete, men att döma folket som oförstående känns som dåligt projicerad översittarmentalitet.

 

Schweiz är trots allt ett land av en storlek ungefär som Skåne och Småland tillsammans. De gränsar till Frankrike, Lichtenstein, Österrike, Italien och Tyskland och saknar kust. De är inget "moderflygvapen", som det svenska. De ligger inte granne med Ryssland. För att luftförsvara sitt luftrum kommer de att ha 33 st högst relevanta F/A-18C i minst 10 år till. Många skulle nog anse det vara fullt tillräckligt. Faktum är, att hade jag varit Schweizare, är det inte alls omöjligt att jag röstat nej mot bakgrund av dessa fakta.

 

Sverige har beställt 60 39E så här långt, till ett flygvapen med betydligt större behov av attack och spaning än Schweizarna kan tänkas ha, till ett luftrum över land och hav som är många gånger större än det Schweiz Flygvapen enbart ska luftförsvara (om jag förstått deras doktrin rätt).

 

Så, innan ni fortsätter raljera över det Schweiziska oförståndet, kan ni fundera på om det inte vore bättre att lägga den energin på det svenska allmänna och politiska oförståndet i försvars- och säkerhetspolitiska frågor istället.

Link to comment
Share on other sites

 

 

Jag tror att Schweiz nu har att välja mellan att nedrusta luftförsvaret eller hyra Gripar utan att få den industriella utveckling ett samarbete om utveckling och produktion av Gripen E hade gett. Alla andra alternativ är ännu dyrare och svårare att få stöd för när halva befolkningen har röstat nej till finansieringen av det projekt som hade gett dem mest pang per peng.

lysande exempel på varför ett land inte skall ha folk omröstningar i frågor som de är svårt att sätta sig in i konsekvenserna för de bägge allternativen. Schweizarna har dragit den stora nitlotten, förutsatt att div tyckare i de här landet inte får Regeringen att lägga allt på is efter valet.

 

Speculatores, vem är du att bedöma vad som är rätt och fel för det Schweiziska folket och deras skattepengar?!? Svårt att sätta sig in i konsekvenserna? Ja, det kanske du också har! Det var tråkigt att de röstade nej till ett intressant samarbete, men att döma folket som oförstående känns som dåligt projicerad översittarmentalitet.

 

Schweiz är trots allt ett land av en storlek ungefär som Skåne och Småland tillsammans. De gränsar till Frankrike, Lichtenstein, Österrike, Italien och Tyskland och saknar kust. De är inget "moderflygvapen", som det svenska. De ligger inte granne med Ryssland. För att luftförsvara sitt luftrum kommer de att ha 33 st högst relevanta F/A-18C i minst 10 år till. Många skulle nog anse det vara fullt tillräckligt. Faktum är, att hade jag varit Schweizare, är det inte alls omöjligt att jag röstat nej mot bakgrund av dessa fakta.

 

Sverige har beställt 60 39E så här långt, till ett flygvapen med betydligt större behov av attack och spaning än Schweizarna kan tänkas ha, till ett luftrum över land och hav som är många gånger större än det Schweiz Flygvapen enbart ska luftförsvara (om jag förstått deras doktrin rätt).

 

Så, innan ni fortsätter raljera över det Schweiziska oförståndet, kan ni fundera på om det inte vore bättre att lägga den energin på det svenska allmänna och politiska oförståndet i försvars- och säkerhetspolitiska frågor istället.

 

Schweitz militär ledning och politiska ledning eller åtminstånde delar av gör tydligen bedömningen att de hade behövt 39E, annars hade inte frågan ställts. nästa gång kanske de skall ha koll på att de har pengar innan de letar runt efter något att köpa. tio år känns inte som särskilt länge om de vill undvika glapp och panikköp av något.

 

Sen för egen del var de mer fundering över varför hålla folkomröstning om en sådan fråga. specielt om upphandlingen mer eller mindre är klar. men de är klart med din förklaring varför har de ett flygvapen alls.

 

att större delen av allmänheten vare sig verkar förstå eller vilja lära sig i förstå säkerhet och försvar i de här landet är en annan tråd.

Link to comment
Share on other sites

 

 

Om inte Brassarna bestämmer sig i i år, är det väl högst naivt att påstå att "Sveriges beställning påverkas inte på annat sätt än att planen KAN levereras aningen snabbare när vi inte behöver ta hänsyn till leveranser till Schweiz"???

 

Det är väl klart som korvspad att det kommer att innebära ökade kostnader för Sverige, och om det inte sker något revolutionerande i den svenska politiken, kommer kostnaderna att hanteras inom Försvarsmaktens ekonomiska ram. Även om ett visst tillskott skulle ges, vet vi av erfarenhet på kort och lång sikt att sådana tillskott aldrig ger full täckning.

Nu läste du nog inte riktigt vad jag skrev. Eller rättare sagt vad frågan var. Schweiz folkomröstning påverkar inte sveriges beställning nämnvärt.

 

Nej, det har du rätt i, om du inte anser att pengar är nämnvärt. Läs meningen jag citerade igen. Antingen menade du inte vad du skrev, eller så tycker du inte att någon miljard hit eller dit spelar någon roll, så länge de hamnar i Gripen/SAAB.

 

Doublecheck presenterade idag en rapport att svenska offentliga inköp uppgår till 770 miljarder kr/år. Mer än man räknat med tidigare. SAAB är den enskilt största leverantören med en försäljning över 7 miljarder/år (givetvis inte enbart Gripen). En del på det här forumet har en förmåga att ta detta faktum lite väl lättvindigt ibland, tycker jag.

 

Jag har absolut inte det minsta emot att Saab levererar produkter till FM om det var andemeningen i ditt påstående.

 

Jag kan tyvärr inte ta ansvar för hur du uppfattar mitt svar. Sveriges beställning som sådan påverkas inte av Schweiz beslut. Priset kan däremot göra det, men eftersom Schweiz aldrig lagt någon beställning så finns det inget som påverkar mot hur det såg ut dagen innan folkomröstningen.

Link to comment
Share on other sites

 

 

 

Om inte Brassarna bestämmer sig i i år, är det väl högst naivt att påstå att "Sveriges beställning påverkas inte på annat sätt än att planen KAN levereras aningen snabbare när vi inte behöver ta hänsyn till leveranser till Schweiz"???

 

Det är väl klart som korvspad att det kommer att innebära ökade kostnader för Sverige, och om det inte sker något revolutionerande i den svenska politiken, kommer kostnaderna att hanteras inom Försvarsmaktens ekonomiska ram. Även om ett visst tillskott skulle ges, vet vi av erfarenhet på kort och lång sikt att sådana tillskott aldrig ger full täckning.

Nu läste du nog inte riktigt vad jag skrev. Eller rättare sagt vad frågan var. Schweiz folkomröstning påverkar inte sveriges beställning nämnvärt.

 

Nej, det har du rätt i, om du inte anser att pengar är nämnvärt. Läs meningen jag citerade igen. Antingen menade du inte vad du skrev, eller så tycker du inte att någon miljard hit eller dit spelar någon roll, så länge de hamnar i Gripen/SAAB.

 

Doublecheck presenterade idag en rapport att svenska offentliga inköp uppgår till 770 miljarder kr/år. Mer än man räknat med tidigare. SAAB är den enskilt största leverantören med en försäljning över 7 miljarder/år (givetvis inte enbart Gripen). En del på det här forumet har en förmåga att ta detta faktum lite väl lättvindigt ibland, tycker jag.

 

Jag har absolut inte det minsta emot att Saab levererar produkter till FM om det var andemeningen i ditt påstående.

 

Jag kan tyvärr inte ta ansvar för hur du uppfattar mitt svar. Sveriges beställning som sådan påverkas inte av Schweiz beslut. Priset kan däremot göra det, men eftersom Schweiz aldrig lagt någon beställning så finns det inget som påverkar mot hur det såg ut dagen innan folkomröstningen.

 

Nej, jag har inte heller något emot att SAAB levererar till FM. Men det rör sig om stora pengar.

 

OK, då tycker du inte att pengar är nämnvärt när vi pratar om Sveriges beställning, det var det jag undrade.

 

Kostnaderna för svenska staten påverkas självklart på ett eller annat sätt av Schweiz beslut, eftersom den beställningen skulle ge inkomster som våra myndigheter och Regering givetvis har haft med i beräkningarna även av finansieringen av den svenska investeringen.

Link to comment
Share on other sites

Det är iofs som jag förstått på det sättet att vad gäller Gripen E så har SAAB utvecklat en del på egen räkning. Men på något sätt har detta balanserats av mot att staten redan äger den tidigare Gripen designen. Man måste förstå att utvecklingen normalt är ett separat projekt där pengarna iofs kommer från svenska staten, men inte från försvarets budget.

 

Projektet där något utvecklas betalas genom separat beslut och pengarna kommer inte från försvarets anslag. Om sedan svenska staten äger en design så kommer svenska staten inte betala någon upmark när den sen köper produkten. Svenska Försvaret behöver således inte betala för utvecklingen i sig om nu inte staten vill lägga på en vinst på varje enhet för att börja få tillbaka sina utvecklingskostnader. Men det är i så fall internfakturering och har inte varit modellen med stridsflygplanen från SAAB. Det är också därför staten är så intresserad av export kunder, för då kommer pengar tillbaka, vinst på varje enhet som går tillbaka till den som äger designen, nämligen staten.

 

Dock finns ett vinstpålägg på själva tillverkningen som SAAB gör på varje enhet de tillverkar. Jämför exempelvis ubåtar, där staten kan låta vem som helst utföra tillverkningen som nu alla sett. Men oavsett om nu SAAB eller Kockums tillverkar den ubåt som staten äger. Så får staten en stor del pengar när en sådan ubåt säljs utomlands eftersom de äger designen.

Link to comment
Share on other sites

Klart att pengar är intressant. Men BESTÄLLNINGEN är redan lagd och påverkas inte per automatik.

Schweiz har aldrig lagt någon beställning och således har det aldrig funnits någon finansiering att räkna med därifrån. Möjligtvis en förhoppning men inte något som man kunde ha räknat med i finansieringsfrågan. Att det KUNDE ha blivit en minskad kostnad för SE är inte att se som en förändring utan snarare en förhoppning om något som kanske skulle kunna inträffa.

 

Ja, det rör sig om stora pengar i försvarsindustrin men sålänge pengarna stannar inom sverige (svenska företag) så blir det payback och spinoffer som är positiva för sveriges ekonomi i stort så..

Link to comment
Share on other sites

 

Jag tror att Schweiz nu har att välja mellan att nedrusta luftförsvaret eller hyra Gripar utan att få den industriella utveckling ett samarbete om utveckling och produktion av Gripen E hade gett. Alla andra alternativ är ännu dyrare och svårare att få stöd för när halva befolkningen har röstat nej till finansieringen av det projekt som hade gett dem mest pang per peng.

En variant kan ju vara att hålla liv i F-5:orna längre, fast jag vet inte hur mycket flygtid det är kvar i dessa. Dessutom så har de ju sina Hornets, som relativt nyligen gick igenom modernisering.

 

F-5 er ganske spesielt da det kan holdes i luften nærmest uendelig. Strukturell oppdateringer er forholdsvis enkelt å utføre ved at man skifter ut ryggdelen og monterer nye vinger, evt bytter spant og stringers i de gamle. RUAG har allerede et slikt program, så ved å beholde F-5 sikres kompetanse og arbeidsplasser her.

 

Den operative verdien av F-5 må og sees i lys av at den flys av militspersonell, der F-18 flyes av fast ansatte offiserer. En overgang til Gripen E hadde mest sansynlig gjort slutt på militsjagerflygeren, noe som har å gjøre med enda et omtåelig tema i Sveits.

F-5 er forøvrig et utmerket fly med svært gode egenskaper i nærkamp, selv om det skorter mye på de elektroniske biten. Svært korte flystrekninger og et massivt fjelland gjør antagelig forutsetningen for luftmakt særegen i Sveits,slik at vi må bedømme fordelen med nyere materiel anderledes enn i f.eks de nordiske land.

 

Sveits har dessuten lang tradisjon i å beholde gammelt materiel mye lenger enn omgivelsene. Her kan nevnes Ju-52, Venom og Hunter som alle tjenestegjorde langt inn i veteranalderen under den kalde krigen.

Edited by enigmatik
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

F-5 er ganske spesielt da det kan holdes i luften nærmest uendelig. Strukturell oppdateringer er forholdsvis enkelt å utføre ved at man skifter ut ryggdelen og monterer nye vinger, evt bytter spant og stringers i de gamle. RUAG har allerede et slikt program, så ved å beholde F-5 sikres kompetanse og arbeidsplasser her.

 

Den operative verdien av F-5 må og sees i lys av at den flys av militspersonell, der F-18 flyes av fast ansatte offiserer. En overgang til Gripen E hadde mest sansynlig gjort slutt på militsjagerflygeren, noe som har å gjøre med enda et omtåelig tema i Sveits.

F-5 er forøvrig et utmerket fly med svært gode egenskaper i nærkamp, selv om det skorter mye på de elektroniske biten. Svært korte flystrekninger og et massivt fjelland gjør antagelig forutsetningen for luftmakt særegen i Sveits,slik at vi må bedømme fordelen med nyere materiel anderledes enn i f.eks de nordiske land.

 

Sveits har dessuten lang tradisjon i å beholde gammelt materiel mye lenger enn omgivelsene. Her kan nevnes Ju-52, Venom og Hunter som alle tjenestegjorde langt inn i veteranalderen under den kalde krigen.

 

Bra poänger. Det är ju rätt många länder som har uppgraderat F-5:or, så det finns väl nästan kit för det. Om det dessutom är relativt enkelt att göra strukturella förstärkningar/uppgraderingar så kanske det är ett bättre val när det gäller "pang för pengarna".

Link to comment
Share on other sites

Bra poänger. Det är ju rätt många länder som har uppgraderat F-5:or, så det finns väl nästan kit för det. Om det dessutom är relativt enkelt att göra strukturella förstärkningar/uppgraderingar så kanske det är ett bättre val när det gäller "pang för pengarna".

Det hjälper dock inte om man vill ha skarpare jaktflyg än F-18 som dessutom blir billigare i drift.

Link to comment
Share on other sites

Varför skulle man annars ha gjort en extremt omfattande upphandling?

 

Tja, man planerade ju inte att ersätta sina Hornet med Gripen E, utan sina F-5. Men det är ju möjligt att man hade kravet att ersättaren skulle vara bättre än Hornet på jakt, förstås. Jag ska erkänna att jag inte har jättekoll på alla turer kring detta med Schweiz.

 

Nu gjorde man väl omfattande upphandling dels för att det rör sig om mycket pengar, och dels för att man vill pressa priserna så mycket det bara gick. Som de flesta gör idag, väl.

Edited by Andtryggve
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.



×
×
  • Create New...