Jump to content

Luftvärn Visby-korvetterna, Aster-15/30?


Hetsig

Recommended Posts

 

Låt mig först understryka. Det vore bra med lv robot på våra fartyg. Men, om det måste prioriteras och vi nu tänker oss våra fartyg mera igen som något vi använder för att försvara oss mot en rysk aggression. Då är jag betydligt mer intresserad av att fartygens LV är för självförsvar. Det vill säga det handlar istort sett enkom om att skjuta ned inkommade sjömålsrobot. Att i självförsvar skjuta ned det flygplan som fäller sjömålsroboten som man anfalls av kan vi i alla de förslag vi diskuterat här glömma iallafall. De lv-robotar som föreslagits i denna tråd handlar mer om att skydda andra, andra fartyg än en själv. Det är så klart intressant i många scenarion men knappast särskilt aktuellt om vi hamnar i krig med ett anfallande Ryssland. Då är den primära uppgiften för våra fartygs LV att skjuta ned ankommande robotar som låst på det egna fartyget. Jag känner här att det nog är mycket mer intressant med eldrörsluftvärn och att förstärka upp den förmågan till max innan man också kommer till LV robotar av den typ som är bra på att skjuta ned anfallande sjömålsrobot. Om vi fokuserar på att det vi skall skjuta ned med vår lv-förmåga på fartygen främst är sjömålsrobotar som låst på det egna fartyget så kanske vi inte går allt för fel i våra prioriteringar.

 

Eldrörs LV torde med den målbilden blir betydligt viktigare och högre prioriterat än lv-robotar. Och om man sen ändå efter det inför lv-robot så är typen på robotarna bättre anpassade för självförsvar. Att tro att vi i sverige skall kunna åka runt och escortera egna fartyg vid ett krig och hålla anfallande flygplan borta genom LV-dominans är bara att glömma. Om ett paraply för skydd mot fiendens flygplan skall göras för nån transport så bör det uppdraget ges till flygvapnet, även om jag inte tror det heller blir särskilt tätt paraply. Det viktiga är kort sagt att våra krigsfartyg kan försvara sig själva och överleva några låsta fientliga sjömålsrobotar. Övrigt kan vi lämna därhän vad gäller våra fartygs förmåga till LV ända tills vi verkligen står där med mer pengar att göra av med än vi har idéer. Och till den ekonomiska situationen är det nog långt ännu.

 

Två stycken moderna 40 mm kanoner med bra egen eldledning i tillägg till befintlig 57á skulle jag ta varje dag före Aster. Utan Aster borde pengarna förutom till de två kanonerna också lätt räcka till ett state of the art passivt IR spanings system för att upptäcka ankommande robot. Vad gäller passiva RF system för att upptäcka ankommande robotar är systemen redan state of the art så vitt jag vet.

 

Vad gäller våra nuvarande smygfartyg så kan jag tillägga att inga fartyg nånsin kört med sin spaningsradar igång. Så har det varit sen 90-talet. Spaningsradarn kör du i fred eller i skymmnigsläge annars är den avstängd. Den roterar för att användas som passiv spanare, för den kan detektera andras sändning även om det redan på 90-talet också fanns ytterligare system på våra ytattackfartyg för det. När dina passiva system detekterar en inkommande robot, då slår du på sändingen i din spaningsradar och den leder in din eldlednignsradar och sen skjuts hotet ned. Sen slås allt av igen. Endast i ett sådant läge tänder man sin aktiva radar, aldrig annars. Det är inget nytt även innan fartygen var smygiga.

Eldrörsluftvärn bortsett rena CIWS är väl en "dead end"? Speciellt om man tänker på de sjömålsrobotar som går i överljudsfart? Det finns ju robotbaserat CIWS i form av amerikanska Sea-RAM, borde passa ypperligt på Visby om någon form av områdesskydd icke är önskvärt.

 

Sen kan man ta i beaktande ÖBs version för att skydda Gotland går ut på att vi ska transportera över våra prylar om det krisar.. Vilka ska eskortera Gotlandsfärjan fylld med manskap och fordon? Visst, Visby är väl inte rätt fartyg för en sådan uppgift i alla fall då plats lär saknas för tyngre robotar. Men att snåla in på självskyddet med några boforskanoner känns väl sisådär faktiskt. Även om jag inte ifrågasätter din kunskap och faktumet att du lär veta mer än mig så får du gärna utveckla kring om boforskanoner faktiskt har förmågan att skjuta ner inkommande sjömålsrobotar, gärna även de som färdas i överljudsfart. Har detta testats av Bofors likt holländarna testat sina Goalkeeper?

 

 

Eldrörslv skulle jag inte kalla för "dead end" och även om Bofors 40mm L70 har några år på nacken så är den fortfarande effektiv då ammunitionen är programmerbar. Anser att 40mm är lika kapabel som Phalanx, Goalkeeper och Kashtan. Enda skillnaden är väl räckvidd och ammunition, men under ca 35mm så måste du nästan få en direktträff på en ev sjömålsrobot vilket du inte behöver med 40mm. Sedan kan 40mm användas till annat som nämnda system inte är särskilt effektiva på.

 

Se Bofors demovideo nedan och döm själv.

 

Link to comment
Share on other sites

 

 

Låt mig först understryka. Det vore bra med lv robot på våra fartyg. Men, om det måste prioriteras och vi nu tänker oss våra fartyg mera igen som något vi använder för att försvara oss mot en rysk aggression. Då är jag betydligt mer intresserad av att fartygens LV är för självförsvar. Det vill säga det handlar istort sett enkom om att skjuta ned inkommade sjömålsrobot. Att i självförsvar skjuta ned det flygplan som fäller sjömålsroboten som man anfalls av kan vi i alla de förslag vi diskuterat här glömma iallafall. De lv-robotar som föreslagits i denna tråd handlar mer om att skydda andra, andra fartyg än en själv. Det är så klart intressant i många scenarion men knappast särskilt aktuellt om vi hamnar i krig med ett anfallande Ryssland. Då är den primära uppgiften för våra fartygs LV att skjuta ned ankommande robotar som låst på det egna fartyget. Jag känner här att det nog är mycket mer intressant med eldrörsluftvärn och att förstärka upp den förmågan till max innan man också kommer till LV robotar av den typ som är bra på att skjuta ned anfallande sjömålsrobot. Om vi fokuserar på att det vi skall skjuta ned med vår lv-förmåga på fartygen främst är sjömålsrobotar som låst på det egna fartyget så kanske vi inte går allt för fel i våra prioriteringar.

 

Eldrörs LV torde med den målbilden blir betydligt viktigare och högre prioriterat än lv-robotar. Och om man sen ändå efter det inför lv-robot så är typen på robotarna bättre anpassade för självförsvar. Att tro att vi i sverige skall kunna åka runt och escortera egna fartyg vid ett krig och hålla anfallande flygplan borta genom LV-dominans är bara att glömma. Om ett paraply för skydd mot fiendens flygplan skall göras för nån transport så bör det uppdraget ges till flygvapnet, även om jag inte tror det heller blir särskilt tätt paraply. Det viktiga är kort sagt att våra krigsfartyg kan försvara sig själva och överleva några låsta fientliga sjömålsrobotar. Övrigt kan vi lämna därhän vad gäller våra fartygs förmåga till LV ända tills vi verkligen står där med mer pengar att göra av med än vi har idéer. Och till den ekonomiska situationen är det nog långt ännu.

 

Två stycken moderna 40 mm kanoner med bra egen eldledning i tillägg till befintlig 57á skulle jag ta varje dag före Aster. Utan Aster borde pengarna förutom till de två kanonerna också lätt räcka till ett state of the art passivt IR spanings system för att upptäcka ankommande robot. Vad gäller passiva RF system för att upptäcka ankommande robotar är systemen redan state of the art så vitt jag vet.

 

Vad gäller våra nuvarande smygfartyg så kan jag tillägga att inga fartyg nånsin kört med sin spaningsradar igång. Så har det varit sen 90-talet. Spaningsradarn kör du i fred eller i skymmnigsläge annars är den avstängd. Den roterar för att användas som passiv spanare, för den kan detektera andras sändning även om det redan på 90-talet också fanns ytterligare system på våra ytattackfartyg för det. När dina passiva system detekterar en inkommande robot, då slår du på sändingen i din spaningsradar och den leder in din eldlednignsradar och sen skjuts hotet ned. Sen slås allt av igen. Endast i ett sådant läge tänder man sin aktiva radar, aldrig annars. Det är inget nytt även innan fartygen var smygiga.

Eldrörsluftvärn bortsett rena CIWS är väl en "dead end"? Speciellt om man tänker på de sjömålsrobotar som går i överljudsfart? Det finns ju robotbaserat CIWS i form av amerikanska Sea-RAM, borde passa ypperligt på Visby om någon form av områdesskydd icke är önskvärt.

 

Sen kan man ta i beaktande ÖBs version för att skydda Gotland går ut på att vi ska transportera över våra prylar om det krisar.. Vilka ska eskortera Gotlandsfärjan fylld med manskap och fordon? Visst, Visby är väl inte rätt fartyg för en sådan uppgift i alla fall då plats lär saknas för tyngre robotar. Men att snåla in på självskyddet med några boforskanoner känns väl sisådär faktiskt. Även om jag inte ifrågasätter din kunskap och faktumet att du lär veta mer än mig så får du gärna utveckla kring om boforskanoner faktiskt har förmågan att skjuta ner inkommande sjömålsrobotar, gärna även de som färdas i överljudsfart. Har detta testats av Bofors likt holländarna testat sina Goalkeeper?

 

 

Eldrörslv skulle jag inte kalla för "dead end" och även om Bofors 40mm L70 har några år på nacken så är den fortfarande effektiv då ammunitionen är programmerbar. Anser att 40mm är lika kapabel som Phalanx, Goalkeeper och Kashtan. Enda skillnaden är väl räckvidd och ammunition, men under ca 35mm så måste du nästan få en direktträff på en ev sjömålsrobot vilket du inte behöver med 40mm. Sedan kan 40mm användas till annat som nämnda system inte är särskilt effektiva på.

 

Se Bofors demovideo nedan och döm själv.

 

 

Jo jag har sett den och den ammunitionen funkar säkert jättebra på stationära mål. Men på en inkommande sjömålsrobot i 800+ km/h? Eller mot P-800 eller Sizzler?

 

Har det någonsin gjorts tester på det med den kanonen på en sjömålsrobot som styrker dina belägg? Robotbaserade CIWS blir ju mer populära pga. nyare sjömålsrobotar.

 

En Goalkeeper som försvarar mot två stycken inkommande Exocet. Testet med två Exocetrobotar börjar vid 2:19. Även test mot Harpoon kommer efter.

 

Ett sånt test hade jag gärna sett Bofors göra. Både med 57an och en 40mm.

Edited by Slenke
Link to comment
Share on other sites

Att bekämpa små snabba mål med radarstyrd lvakan är ingen ny utmaning direkt. Mot sjömålsrobot i underljudsfart är jag rätt säker på att förmågan var hyfsat tillförlitlig redan på 80-talets robotbåtar, om inte tidigare. Då sköt man vanlig luftvärnsam med zonrör, inga programmerbara nymodigheter.

 

Mot P-800 och liknande tror jag inte varken Phalanx eller Goalkeeper har sådär jättebra chanser heller, tidsfönstret där man har möjlighet att verka mot roboten är helt enkelt för litet (ungefär två sekunder). Om något så borde grovkalibrigare system med längre räckvidd ha en fördel.

Edited by rhx
Link to comment
Share on other sites

Två stycken moderna 40 mm kanoner med bra egen eldledning i tillägg till befintlig 57á skulle jag ta varje dag före Aster. Utan Aster borde pengarna förutom till de två kanonerna också lätt räcka till ett state of the art passivt IR spanings system för att upptäcka ankommande robot. Vad gäller passiva RF system för att upptäcka ankommande robotar är systemen redan state of the art så vitt jag vet.

 

 

Take it or leave it, men jag tror att det är just den här sortens åsikter, inom och utanför FM, som har bidragit till och fortfarande bidrar till att vi idag i marinen inte ens har ett kortdistans lvrobotsystem för närförsvar av det egna fartyget, 32 år efter att de sista jagarna med Rb 07 utrangerades. En övertro på de befintliga kanonsystemen, som förmodligen beror på att dessa kanonsystem har moderniserats och förfinats under decennier och för att man inte haft eller har något annat att jämföra med.

 

Vad gäller just 40 mm Mk2 som är det 40 mm system som används idag i marinen ska man nog vara lite försiktig att höja det till skyarna. Om man skärskådar systemet så är det inte så_ imponerande. En grundkonstruktion som härrör från 1948 som visserligen renoverats och försetts med elektrisk drift, men som i allt väsentligt har kvar samma prestanda som originalsystemet 40 mm m/48 (dvs. från 1948). Pjäsen har en eldhastighet på 240 sk/min, vilket man då kan jämföra med de modernare konstruktionerna 40 mm Mk3 och Mk 4 från Bofors som har eldhastigheterna 330 resp. 300 sk/min. Bofors 40 mm Mk3 och Mk4 är, så vitt jag vet, de enda 40 mm systemen som både kan använda och programmera 3P ammunition. 40 mm Mk2 kan visserligen använda den senaste 3P ammunitionen, men bara i air burst mode. M.a.o. så kan den alltså inte programmera 3P ammunitionen, vilket måste anses vara en allvarlig brist med tanke på hur lufthotet ser ut idag. Visst var det en god idé vid den tid det begav sig att renovera och miljösäkra 14 st av de gamla 40 mm pjäserna, men idag så finns det så mycket bättre pjäsalternativ men som ändå inte är jättedyra. Ta t ex den senaste 40 mm Mk4 pjäsen som testats på HMS Jägaren med, så vitt jag vet, mycket gott resultat, och som skulle passa utmärkt att använda vid halvtidsmoderniseringen av korvetterna Gävle och Sundsvall. Nån som tror att det blir så? Nej, inte jag heller. ;-) Även vad gäller Kosterklassen så tycker jag att det är snålt av FM att först kosta på dem ett relativt avancerat radareldledningssystem för att förbättra luftförsvaret (så långt en god idé), för att sedan använda en, visserligen renoverad, men i grunden ändå gammal och omodern pjäs.

 

/Per

Edited by Perman
Link to comment
Share on other sites

Fast nu pratade vi i jämförelse med Aster! Du får splitternya 40 mm mk 5 för en tusendel av priset för Aster. Jag tar dock hellre 57 mm, men möjligen blir det för skrymmande. Vad gäller självförsvar mot ankommande robot så är eldrörsluftvärn väldigt effektivt om man jämför med lv-robot. Du kommer inte upptäcka den ankommande roboten förrän den är nära, inte en chans att du detekterar den på långt håll. Och de moderna 57 mm kanonera är ruggigt effektiva mot ankommande robot. Man får inte glömma att denna kanon kommer sitta på USAs nya fartyg, det finns en anledning till det.

 

En svensk korvett har väl uppåt 500 skott i magasinet till sin 57 mm eller nåt liknande. Det är tryggt att kunna vräka på och inte ha ett litet robotförråd på 5 stycken missiler eller så. Om du vräker på med tre stycken moderna 57 mm kanoner med modern eldledning så har jag svårt att föreställa mig att man nått bättre resultat med en stycken 57 mm och ett Aster robot förråd på fem robotar. Jag vidhåller, LV-robot är främst till för att skydda andra fartyg än sitt eget, det vill säga för escort.

Link to comment
Share on other sites

Men "Pal", vet du med säkerhet om det har gjorts riktiga "live-tester" med 57an mot riktiga sjömålsrobotar i något land? Som du nämner använder USA 57an på vissa av sina fartyg, men dessa har även ändamålsenligt CIWS och de förlitar sig således inte enbart på 57an. Hade 57an varit gott nog hade jänkarna nog skippat sina rena CIWS...

Link to comment
Share on other sites

Ja, så säker som jag kan vara utan att fått vara med själv. Personer jag har anledning att tro på har berättat om sådana tester. Jag upplever att man allmänt numera anser att en 57mm mk4 eller likvärdig är betydligt mer effektivt än ciws alá Phalanx på att skjuta ned sjämålsrobot. Dock skall man ha klar för sig att en 57mm är väldigt stor och tung. Med hissarna och magasinet längst ned i fartyget är det en rejäl sak. Man kan kanske inte kosta på sig så många av utrymmes skäl och en 57mm måste istort sett alltid placeras midskepps. Har man pengar så kan man placera några ciws alá Phalnax lite här och lite där på ett fartyg, de tar väldigt lite plats och sätts med fördel lite var som helst, de behöver inte sitta midskepps. Givetvis adderar det till ditt skydd om du placerar några sådana på ditt fartyg också där du inte får plats med en stor kanon. Men så mycket kan jag säga, och det är det nog ingen insatt som tycker annorlunda. Om du bara får en kanon, och skall överleva ett robot som låst på dig. Då kommer 99 av 100 flottister välja en 57mm och inte en CIWS.

 

På ett större fartyg så kommer dock din midskepps monterade 57mm inte kunna verka i så många vinklar om en robot ändå lyckas ta sig igenom. Om du tittar hur ciws normalt monteras så sitter de ofta till så att de kan ta dessa döda vinklar om en robot ändå kommer igenom och kommer riktigt nära.

 

Vad det handlar om är när du kan målinmäta den inkommande roboten. Om du lyckas få bra målinmätning, följning och låsning på den på 4000-6000 meters håll eller bättre då kommer en 57mm kanon idag göra processen kort. Är det en klassisk sjömålsrobot såsom exocet så kommer den inte ha en chans att överleva skulle jag säga mot en svensk korvett eller robotbåt. Du upptäcker roboten med passiva system, en avancerad radarvarnare. Man vet då att en robot låst på en och är på väg. Då slår man igång sin spaningsradar som upptäcker roboten och riktar in belysningsradarn som låser på den. Sen sköter datorerna eldgivningen och kanonens styrning. Varje granat har minst zonrör eller kanske programmerad ammunition. En granatdetonation täcker ett väldigt stort område.

 

Om och jag säger om. Om man inte lyckas se den ankommande roboten med sin egen radar och eldledning det är då det blir problem. Mot de ryska hot som svenska fartyg kan möta så visar tester att när man passivt detekterar en inkommande robot så fungerar vår radar och eldledning bra, vi ser den och kan bekämpa den. Dock så med CIWS, så är lite för oron, skräcken att man inte överhuvudtaget lyckas låsa på den med radar förrän den är bara 500 meter bort eller så kanske, då är man illa ute. Har man då en ciws turligt placerad på rätt plats på sitt fartyg så har man då en chans till.

 

 

Vid övningar, dvs inte tester utan övningar. Då skjuter man på bogserade korvar mest. De simulerar då en robot. När svenska fartyg övat tillsammans med utländska fartyg, till exempel tyska och danska fartyg och man gemensamt har övat att försvara sig mot sådana här dragna korvar. Då säger folk till mig att vår bofors 57 och eldledningssystem varit löjligt effektivt. Det normala är att man efteråt tittar hur många hål från granatsplitter det är i korven och på så sätt utvärderar om man lyckats. Men när svenska fartyg varit med så har de fått skjutförbund eftersom de på bara några sekunder helt utplånar hella korven och då får de andra fartyget inget övningsutbyte alls. Så säger flottister till mig.

 

Vad gäller svenska fartyg så är man så pass trygg i att detta system är effektivt att en ankommande låst sjömålsrobot är egentligen inget som skall vara ett problem. Den skjuter man ned och det skall inte vara överdriven dramatik i det. Dock så kommer ju ofta inte en sjömålsrobot ensam utan fienden försöker skjuta så många samtidigt att man enligt hans bedömning inte kommer hinna skjuta bort alla. Kommer det tre mot dig samtidigt, och du bara har en kanon, och du får låsning på den 3000 meter ut, då ser det mörkt ut. Man får hoppas att motmedel kan rädda en när man inte hinner skjuta ned alla.

CIWS är bra om man har mer pengar över och redan har grövre kanoner installerade, du kan alltid hitta nån överbliven plats för några ciws. Men de grövre kanonerna är ditt viktigare skydd.

Edited by Pal
Link to comment
Share on other sites

Ja, så säker som jag kan vara utan att fått vara med själv. Personer jag har anledning att tro på har berättat om sådana tester. Jag upplever att man allmänt numera anser att en 57mm mk4 eller likvärdig är betydligt mer effektivt än ciws alá Phalanx på att skjuta ned sjämålsrobot. Dock skall man ha klar för sig att en 57mm är väldigt stor och tung. Med hissarna och magasinet längst ned i fartyget är det en rejäl sak. Man kan kanske inte kosta på sig så många av utrymmes skäl och en 57mm måste istort sett alltid placeras midskepps. Har man pengar så kan man placera några ciws alá Phalnax lite här och lite där på ett fartyg, de tar väldigt lite plats och sätts med fördel lite var som helst, de behöver inte sitta midskepps. Givetvis adderar det till ditt skydd om du placerar några sådana på ditt fartyg också där du inte får plats med en stor kanon. Men så mycket kan jag säga, och det är det nog ingen insatt som tycker annorlunda. Om du bara får en kanon, och skall överleva ett robot som låst på dig. Då kommer 99 av 100 flottister välja en 57mm och inte en CIWS.

 

På ett större fartyg så kommer dock din midskepps monterade 57mm inte kunna verka i så många vinklar om en robot ändå lyckas ta sig igenom. Om du tittar hur ciws normalt monteras så sitter de ofta till så att de kan ta dessa döda vinklar om en robot ändå kommer igenom och kommer riktigt nära.

 

Vad det handlar om är när du kan målinmäta den inkommande roboten. Om du lyckas få bra målinmätning, följning och låsning på den på 4000-6000 meters håll eller bättre då kommer en 57mm kanon idag göra processen kort. Är det en klassisk sjömålsrobot såsom exocet så kommer den inte ha en chans att överleva skulle jag säga mot en svensk korvett eller robotbåt. Du upptäcker roboten med passiva system, en avancerad radarvarnare. Man vet då att en robot låst på en och är på väg. Då slår man igång sin spaningsradar som upptäcker roboten och riktar in belysningsradarn som låser på den. Sen sköter datorerna eldgivningen och kanonens styrning. Varje granat har minst zonrör eller kanske programmerad ammunition. En granatdetonation täcker ett väldigt stort område.

 

Om och jag säger om. Om man inte lyckas se den ankommande roboten med sin egen radar och eldledning det är då det blir problem. Mot de ryska hot som svenska fartyg kan möta så visar tester att när man passivt detekterar en inkommande robot så fungerar vår radar och eldledning bra, vi ser den och kan bekämpa den. Dock så med CIWS, så är lite för oron, skräcken att man inte överhuvudtaget lyckas låsa på den med radar förrän den är bara 500 meter bort eller så kanske, då är man illa ute. Har man då en ciws turligt placerad på rätt plats på sitt fartyg så har man då en chans till.

 

 

Vid övningar, dvs inte tester utan övningar. Då skjuter man på bogserade korvar mest. De simulerar då en robot. När svenska fartyg övat tillsammans med utländska fartyg, till exempel tyska och danska fartyg och man gemensamt har övat att försvara sig mot sådana här dragna korvar. Då säger folk till mig att vår bofors 57 och eldledningssystem varit löjligt effektivt. Det normala är att man efteråt tittar hur många hål från granatsplitter det är i korven och på så sätt utvärderar om man lyckats. Men när svenska fartyg varit med så har de fått skjutförbund eftersom de på bara några sekunder helt utplånar hella korven och då får de andra fartyget inget övningsutbyte alls. Så säger flottister till mig.

 

Vad gäller svenska fartyg så är man så pass trygg i att detta system är effektivt att en ankommande låst sjömålsrobot är egentligen inget som skall vara ett problem. Den skjuter man ned och det skall inte vara överdriven dramatik i det. Dock så kommer ju ofta inte en sjömålsrobot ensam utan fienden försöker skjuta så många samtidigt att man enligt hans bedömning inte kommer hinna skjuta bort alla. Kommer det tre mot dig samtidigt, och du bara har en kanon, och du får låsning på den 3000 meter ut, då ser det mörkt ut. Man får hoppas att motmedel kan rädda en när man inte hinner skjuta ned alla.

CIWS är bra om man har mer pengar över och redan har grövre kanoner installerade, du kan alltid hitta nån överbliven plats för några ciws. Men de grövre kanonerna är ditt viktigare skydd.

 

Problemet med våra fartyg är bara att de oftast är så små så att sjögång och spaningsradarns och eldledningsradarns begränsade höjd över vattenytan gör att eldledningssystemet kommer att ha svårigheter att låsa på mål. Detta problem upptäckte man 1991 under första Gulfkriget när erövrade kuwaitiska moderna robotbåtar med irakiska besättningar var helt chanslösa mot britternas Lynx helikoptrar och deras Sea Skua robotar. Visby har dock inte detta problem i samma utsträckning pga sin storlek (motsvarande ett stålfartyg på ca 800 ton), men problemet med Visby är att man bara har en pjäs och en eldledningsradar. Även om skjuter ner robot nr 1 så kommer man att ha problem med robot nr 2 som anländer samtidigt men anflyger från en annan riktning i en annan bana och på en annan höjd. Det är bl a därför som det är så viktigt att Visby utrustas med lvrobot.

 

/Per

Link to comment
Share on other sites

Om nu fallet är så som Pal påstår är det då inte effektivare med CIWS och 57 mm istället för LvRB och 57 mm?

Eftersom effektiviteten av LvRB också är begränsad pga av radar och Eldradar (höjd)?

 

Edit: Telefon med Grisklövar.

Edited by Aame
Link to comment
Share on other sites

Det ena utesluter inte det andra. Visby behöver lvrb och behålla sin allmåls akan, det anser jag, det anser Skipper och troligen står det högt upp på befälhavarna på någon av Visby-korvetterna önskelista

Link to comment
Share on other sites

Händelsen med sänkta kuwaitiska båtar övertagna av Irak berörs på denna sida:

http://covertshores.blogspot.se/2010/10/birth-death-and-rebirth-of-iraqi-navy.html

 

Där finns också en bild på de "moderna robotbåtarna" ifråga. Vad jag bedömmer från denna bild så tycker jag inte det är en så modern robotbåt direkt. Och dessutom så visste troligen inte irakerna ens hur systemen ombord fungerade.

TNC+45.JPG

 

 

 

Jag tycker egentligen inte så olika dig Perman. Men jag vill ändå bemöta en del av det du skriver. Det svåra är att målinmäta en ankommande robot. Det är svårt att göra med en "seaskimmer" oavsett. Den låga höjden där du har din radarantenn påverkar mycket som du skriver. Men även om den sitter betydligt högre upp är det inte på några längre avstånd som det är möjligt att målinmäta en ankommande robot på. Ett lv-robot-system gjort för att slå ut flera ankommande samtidiga sjömålsrobotar på nära håll när man väl mätt in dom, vi pratar om 5000 meter och kortare är så klart intressant. Men de flesta lv-robot system som nämns i denna tråd är sådana som är gjorda för helt andra mål primärt. Den stora nyttan med de system som kommit upp här är för eskort och inte för egen skydd.

 

Problemet att målinmäta efter det att du insett du är beskjuten är lika egentligen oavsett om du skall försvara dig med lv-robot eller eldrörs-lv, precis som Kimsan påpekar. Men visst nån sorts små, kort distans robotar som kan avfyras alla på en gång kan nog ha sin nytta om du inte lyckas målinmäta ankommande robotar förrän väldigt sent. En ensam kanon får svårt med många robotar samtidigt om det dröjer länge innan man får bra låsning.

 

Vad gäller att sjögång gör att målinmätningen inte fungerar så är jag intresserad av om du vet något mer om det än jag har hört. Att det inte fungerade i Irak med de där simpla fartygen må vara sant. Men hade de ens som i Sverige där alla sensorer och kanon är gyrostabiliserade? Och hade irakerna fått igång det?

Vad jag vet, så har ingen sagt att Sveriges system fungerade dåligt vid sjögång och att några problem inträffade med gyrostabliseringen. Jag är intresserad av vad andra kan ha hört på området dock.

 

Här kommer en bild och jag tänkte gå igenom min förståelse av detta. Om någon har annan uppfattning så rätta mig gärna.

Här är en svensk robotbåt alá mitten av 80-talet. Fartyget gör en brant gir och lutar bara så här i ett par sekunder. Trots detta kan man se hur två sensorplattformar har fullt fungerade och följsam gyrostabilisering.

Högst upp i masten ser man först spaningsradarn som roterar. Notera på bilden hur den gyrostabiliserats och fortsätter vara horisontell. Under denna radar kommer sen passiva detektorer för att upptäcka ankommande radarrobot. Under denna kommer som en burk som också är en passiv mottagere för fientlig radarstrålning. Denna används också för att passivt eldleda sina egna anfallsvapen och inte bara för varning. Under också denna kommer ytterligare en radarvinge, men den syns inte så bra på bilden. Och sist på taket på bryggan så är eldledningsradarn. Och man kan tydligt se på bilden hur den i den tvära giren har stabiliserat blixtsnabbt precis som spaningsradarn av fartygets gyrobank som sitter gömt långt ned under däck. Normalt skall denna stabilisering ta bort sjögång, men i detta fall fick den kompensera nån sorts lek med att kasta fartyget in i brysk gir. Men det ser dock ut att fungera väldigt bra tycker jag. Så detta var alltså svensk ytattack redan i mitten av 80-talet.

nynas_12.jpg

 

Bilden för övrigt tagen från http://www.robotbatar.se/ som driver ett fartyg ur Norrköping klassen vidare som museum. Sidan rekomenderas, en guldgruva för den som är intresserad av detaljer.

 

Ps. Kanonen är på denna bild inte igång. Men den rör sig annars också gyrostabiliserat. Och den slår inte i däck eller annat, den har en programmering så den vet var den kan röra sig. Och kanonens ammunitionsdurk är alltså under däck, under vattenlinjen. Magasinet är på nånstans 400-500 skott och två hissar sänder mer ammunition från durken rakt upp in i kanonen. Det som kommer nu och framledes är för övrigt att kanonerna skjuter styrda granater. Speciell ammunition som avfyras ur kanonen och sedan styrs av små vingar via radio från fartyget för att ytterligare öka effektiviteten mot sjömålsrobot. Men jag tror inget är operativt än.

Edited by Pal
Link to comment
Share on other sites

Men "Pal", vet du med säkerhet om det har gjorts riktiga "live-tester" med 57an mot riktiga sjömålsrobotar i något land? Som du nämner använder USA 57an på vissa av sina fartyg, men dessa har även ändamålsenligt CIWS och de förlitar sig således inte enbart på 57an. Hade 57an varit gott nog hade jänkarna nog skippat sina rena CIWS...

57:an är ofta placerad i ett torn på fördäck och kan inte täcka alla vinklar eftersom fartygets överbyggnad är i vägen akteröver. För att skydda sig från angrepp från alla vinklar behöver man alltså komplettera med fler vapenstationer. Dessutom kan det vara bra att ha fler vapenstationer ändå, med tanke på att sjömålsrobotar sällan kommer ensamma, men det är få mindre fartyg som har plats med två eller fler 57:or eller motsvarande. Alltså CIWS.

Edited by rhx
Link to comment
Share on other sites

Men då kommer vi ju till att LvRb inte är speciellt effektivt OM detektionsavståndet är för kort och en 57a med kompletterande CIWS är önskvärt.

Alternativet är ett större fartyg och då börjar avvägningen om igen.

 

För om du har ett fartyg som då kan bära ex. 2 st 57:or och kunna ta helikopter så har du Troligen höjd för att göra LvRb tillräckligt effektivt.

Då avgör uppgiften (självförsvar/eskort) och effektivitet i lösandet av uppgift vad som är bäst. LvRb för eskort är vi nog överens om och Eldrör för självskydd är diskutabelt.

 

För mig känns det som att utrymmet bestämmer, mer plats=större radar=LvRb mer effektiv.

Det bästa vore minst 2st 57mm och 8 LvRb med ev. komplettering av CIWS. Men det är helt orealistiskt för oss.

 

Min slutsats är om den information som givits i tråden är korrekt att eldrörs Lv är det lämpligaste för Sverige.

 

Efter att ha varit ombord på Visby-klassen och fått förklarat hur tanken var med LvRb så är faktum att till stor del all annan förmågan än ytstrid och självförsvar mot luftmål med viss eskort förmåga kommer försvinna.

Eller är jag ute på djuptvatten?

Link to comment
Share on other sites

Hele denne diskusjonen er litt grunnstøtt. Årsaken til at det sjelden finnes omfattende lv på korvetter og robotbåter er jo at de har vektbegrensninger. Et CIWS system veier fra 5-6 tonn og skal du ha flere slike langs siden på et lite skrog tar det for det første opp mye plass, dernest må en fjerne primær våpen for overhodet å være sjødyktig. Det siste gjelder og der du monterer det på senterlinjen, da for å beholde siste rest av manøvreringsegenskaper i krapp sjø.

Jo flere våpen jo dårligere blir evne til å utmanøvrer innkomne missiler, jo større vil behovet være for enda et defensivt system. CIWS - enten kanon eller rakettbasert er da også bare siste lag i et mer omfattende system og vil uansett være lett å overliste for en fiende som kommer nært innpå.

CIWS må også monteres høyt for å få tilstrekkelig skytevinkle og rekkevidde. Høyde mangler som kjent små fartøyer.

 

Angående VISBY vil jeg tro at steahlt og passive mottiltak er like effektivt som aktive pang, selv om det er mye festligere å diskutere.

 

Dessuten er det dette med hva fienden setter inn. Små fartøyer vi sjelden ha nok strategisk verdi til at det settes inn flere koordinerte angrep fra hurtiggående fly med sjømålsroboter. Som regel er da også luftvernet på mtb,er/robotbåter tilpasset helikoptertrusselen.

Edited by enigmatik
Link to comment
Share on other sites

Hele denne diskusjonen er litt grunnstøtt. Årsaken til at det sjelden finnes omfattende lv på korvetter og robotbåter er jo at de har vektbegrensninger. Et CIWS system veier fra 5-6 tonn og skal du ha flere slike langs siden på et lite skrog tar det for det første opp mye plass, dernest må en fjerne primær våpen for overhodet å være sjødyktig. Det siste gjelder og der du monterer det på senterlinjen, da for å beholde siste rest av manøvreringsegenskaper i krapp sjø.

Jo flere våpen jo dårligere blir evne til å utmanøvrer innkomne missiler, jo større vil behovet være for enda et defensivt system. CIWS - enten kanon eller rakettbasert er da også bare siste lag i et mer omfattende system og vil uansett være lett å overliste for en fiende som kommer nært innpå.

CIWS må også monteres høyt for å få tilstrekkelig skytevinkle og rekkevidde. Høyde mangler som kjent små fartøyer.

 

Angående VISBY vil jeg tro at steahlt og passive mottiltak er like effektivt som aktive pang, selv om det er mye festligere å diskutere.

 

Dessuten er det dette med hva fienden setter inn. Små fartøyer vi sjelden ha nok strategisk verdi til at det settes inn flere koordinerte angrep fra hurtiggående fly med sjømålsroboter. Som regel er da også luftvernet på mtb,er/robotbåter tilpasset helikoptertrusselen.

 

Med tanke på hur många(läs få) krigsfartyg det finns i Östersjön skulle jag gissa på att alla är prioriterade mål.

 

Ska vi sedan tänka större och se hur Visby ska operera på eskort-uppdrag i en konfliktzon med motståndare med sjömålsrobot(inte helt osannolikt) så behövs någon form av lvrb för att reagera på avstånd och som vissa poängterar mot flermåls bekämpning som EN kanon inte kan/hinna med.

 

Går vi sedan på storleken av fartygen så anpassas dagens robotbåtar(minsta möjliga och effektiva krigsfartyg) för att bär någon form av CIWS om det så är pyttelilla Mistral eller den lite större Sea Wolf lv robotar till Phalanx 20mm, Goalkeeper 30mm eller Bofors 40mm akan med eldledning

Link to comment
Share on other sites

 

Hele denne diskusjonen er litt grunnstøtt. Årsaken til at det sjelden finnes omfattende lv på korvetter og robotbåter er jo at de har vektbegrensninger. Et CIWS system veier fra 5-6 tonn og skal du ha flere slike langs siden på et lite skrog tar det for det første opp mye plass, dernest må en fjerne primær våpen for overhodet å være sjødyktig. Det siste gjelder og der du monterer det på senterlinjen, da for å beholde siste rest av manøvreringsegenskaper i krapp sjø.

Jo flere våpen jo dårligere blir evne til å utmanøvrer innkomne missiler, jo større vil behovet være for enda et defensivt system. CIWS - enten kanon eller rakettbasert er da også bare siste lag i et mer omfattende system og vil uansett være lett å overliste for en fiende som kommer nært innpå.

CIWS må også monteres høyt for å få tilstrekkelig skytevinkle og rekkevidde. Høyde mangler som kjent små fartøyer.

 

Angående VISBY vil jeg tro at steahlt og passive mottiltak er like effektivt som aktive pang, selv om det er mye festligere å diskutere.

 

Dessuten er det dette med hva fienden setter inn. Små fartøyer vi sjelden ha nok strategisk verdi til at det settes inn flere koordinerte angrep fra hurtiggående fly med sjømålsroboter. Som regel er da også luftvernet på mtb,er/robotbåter tilpasset helikoptertrusselen.

 

Med tanke på hur många(läs få) krigsfartyg det finns i Östersjön skulle jag gissa på att alla är prioriterade mål.

 

Ska vi sedan tänka större och se hur Visby ska operera på eskort-uppdrag i en konfliktzon med motståndare med sjömålsrobot(inte helt osannolikt) så behövs någon form av lvrb för att reagera på avstånd och som vissa poängterar mot flermåls bekämpning som EN kanon inte kan/hinna med.

 

Går vi sedan på storleken av fartygen så anpassas dagens robotbåtar(minsta möjliga och effektiva krigsfartyg) för att bär någon form av CIWS om det så är pyttelilla Mistral eller den lite större Sea Wolf lv robotar till Phalanx 20mm, Goalkeeper 30mm eller Bofors 40mm akan med eldledning

 

Det kommer helt an på krigmålene til en motstander. Uansett var mitt poeng generelt og peker på at de grunnleggende tingene må på plass først. Dessverre er det slik på nettet at det store bildet forsvinner i en teknisk millimeterdiskusjon uten sideblikk på at den operative siden er bygd opp rundt en serie av tverrprioriteringer innenfor snevre økonomiske rammer. Innenfor denne rammen betyr det f.eks at en ikke kan diskutere Visby, sjømakt og luftforsvar uten å ta med Gripen.

Link to comment
Share on other sites

Men ett örlogsfartyg ska ju kunna operera i en miljö där man inte har fullt luftskydd. Tanken är ju att tillsammans med andra förband skapa luftherravälde. Detta kan inte Visby då den saknar ordentlig lv-kapacitet

 

Hur många Gripen-piloter tror ni är beredda att gå ner minimal höjd och jaga "seaskimmers" för våra fartyg inte kan göra det på som i stort sett alla andra nationer runt Östersjön med kvalificerade örlogsfartyg kan

Edited by Kimsan
Link to comment
Share on other sites

Lite OT, men har den någonsin varit aktuellt med helikopterhangar på Visby? tänkte att en helikopter på plattan måste antagligen förstöra all smygförmåga i stort sett...

 

Tanken var att den skulle ha en hkp i hkp6 storlek, men hkp15 blev för stor. Vet inte hur den skulle baseras om dem skulle sänkas ner i hangar (finns ett litet utrymme under hkp-plattab) eller om dem strunta i hangaren i slutändan

Link to comment
Share on other sites

Tanken var hangar men då gick komprimeringen överstyr mer än vanligt. Fartygen skulle prestera mer om de fått lite mer plats, känns lite som F-35 Drag enligt mig. Sök på google, finns en illustration som visar en Visby-familj Visby, Visby export, Visby+, Visby++.

Link to comment
Share on other sites

Tanken var hangar men då gick komprimeringen överstyr mer än vanligt. Fartygen skulle prestera mer om de fått lite mer plats, känns lite som F-35 Drag enligt mig. Sök på google, finns en illustration som visar en Visby-familj Visby, Visby export, Visby+, Visby++.

 

Har den i datorn

Link to comment
Share on other sites

 

Lite OT, men har den någonsin varit aktuellt med helikopterhangar på Visby? tänkte att en helikopter på plattan måste antagligen förstöra all smygförmåga i stort sett...

 

Tanken var att den skulle ha en hkp i hkp6 storlek, men hkp15 blev för stor. Vet inte hur den skulle baseras om dem skulle sänkas ner i hangar (finns ett litet utrymme under hkp-plattab) eller om dem strunta i hangaren i slutändan

 

 

 

Det är tyvärr mycket värre än så. Som vanligt från svenskt sida (får man väl säga numera) så har man (a la HKP 14 konceptet) beställt en specialversion av en ny helikopter som inget annat land beställt, och betalat extra för just detta. Meningen var att HKP 15 skulle inrymmas i en s.k. skrovhangar, en väldigt ovanlig lösning men förmodligen den enda eventuellt möjliga med tanke på de begränsade utrymmena. De enda övriga örlogsfartyg med en skrovhangar jag hittat är de amerikanska atomdrivna robotkryssarna av Virginiaklassen, samt vissa ryska robotkryssare. För att inrymmas i skrovhangaren så beställdes den marina versionen av HKP 15 med en kortare stjärtbom än den vanliga versionen, men trots detta så visade det sig lösningen omöjlig och man strök senare skrovhangaren ur projektet. Visby fick nöja sig med en vanlig helopad, och saknar i och med detta en organisk helikopter. Dessutom så torde en helikopter som landat på helopaden akterut ha en negativ inverkan på fartygets radar- och värmesignatur för att uttrycka sig milt. När ska vi här i Sverige sluta att beställa specialversioner av allting som ingen annan beställt? Det slutar ju bara med att allting bara blir dyrare, och dessutom så försenas leveranserna.

 

/Per

Link to comment
Share on other sites

Finns det några specs på Visby+ o Visby++? verkar vara intressanta koncept.

Mitt intryck är större och andra vapensystem.

 

Som jag har skrivit förr tror jag att den bästa uppgraderingen vore lite mer av allt. Två 57 mm kanoner, fler Umkhonto, fler RBS15, mer utrymme för minor osv, några fler kojer, mer bränsle osv och kanske, kanske en hkp hangar. Ännu större och en hangar för två helikoptrar skulle kunna bli ett bra fartyg för långväga eskort av handelssjöfart om den uppgiften tillkommer.

 

Mera realistiskt hoppas jag på ett stort antal av ett mindre fartyg likt Hamina, vi måste kunna säkra skärgården innan vi tar oss an uppgifter på större avstånd.

Link to comment
Share on other sites

Men ett örlogsfartyg ska ju kunna operera i en miljö där man inte har fullt luftskydd. Tanken är ju att tillsammans med andra förband skapa luftherravälde. Detta kan inte Visby då den saknar ordentlig lv-kapacitet

 

Hur många Gripen-piloter tror ni är beredda att gå ner minimal höjd och jaga "seaskimmers" för våra fartyg inte kan göra det på som i stort sett alla andra nationer runt Östersjön med kvalificerade örlogsfartyg kan

Husk at på avstand vil Visbyklassen se ut som et helt annet fartøy f.eks en liten fiskebåt og selv skape sin egen beskyttelse gjennom å narre fienden. Å beskyte Visby på lang avstand på falske radarbilder virker derfor ikke spesielt sansynlig.Jeg regner og med at skipet kan endre signatur slik at det har en kjent for fred og en ukjent for krig. Å operere blant andre fartøy fysisk og elektronisk er en annen mulighet for å forvirre fienden. Dessuten tror jeg Visby klassen først og fremst er ment å skape et lokalt sjøherredømme mellom Gotland og fastlandet, langt bak Gripensystemets fremste forsvarslinje.

Sammenligningen med Hamina klassen er interessant, men jeg regner med at det svenske forsvaret har kommet frem til at Visby har tilstrekkelig overlevelse i det trusselscenarioet som gjelder idag.

 

Som tverrprioritering så vil jeg tro at det er mer kostnadseffektivt å satse på Meteor til Gripen enn å etablere en relativt stor logistisk hale for 5 lv systemer som kun kan brukes i en dimensjon.

 

Seaskimmers jages ikke langs overflaten. Enten så skyter man ned flyet som bærer de før de har skutt missilene. Eller så skyter man ned missilet i transportfasen der det flyr høyere og stabilt, eller man engasjerer det i look down modus i siste fase (sea skimming).

Edited by enigmatik
Link to comment
Share on other sites

CIWS håller ju på och genomgår en uppgradering där man byter ut kanonen mot ett knippe Rolling Airframe Missile, en tysk-amerikansk närskyggsrobot.
Detta för att man är oroliga för ryska robotar som kommer i så hög hastighet att det inte spelar så stor roll om CIWS träffar innom porten tillräckligt med skrot träffar ändå fartyget för att slå ut det.

Nu lämpar sig inte Visby får många kanontorn utan VLS robot vore nog bäst då dessa har minst radaryta. Helst en robot som är fire and forget så det blir svårare att mätta luftvärnet.
Hur många robotar hinner 57:an ta hand om om det kommer flera samtidigt ?

Link to comment
Share on other sites

CIWS håller ju på och genomgår en uppgradering där man byter ut kanonen mot ett knippe Rolling Airframe Missile, en tysk-amerikansk närskyggsrobot.

Detta för att man är oroliga för ryska robotar som kommer i så hög hastighet att det inte spelar så stor roll om CIWS träffar innom porten tillräckligt med skrot träffar ändå fartyget för att slå ut det.

 

 

Fördelen med ett autonomt robotbaserat CIWS system som RAM är, som du mycket riktigt säger, att det kan verka längre ut mot en anfallande robot (speciellt viktigt om det är en överljudsrobot naturligtvis), och på så sätt minimera risken att fartyget skadas av skrot/debris. Nackdelen är att det bara skyddar det egna fartyget. RAM kan inte sättas in mot ett s.k. "crossing target". Därför så kan RAM (än så länge ska tilläggas) bara komplettera befintliga kanonbaserade CIWS system (dvs. inte ersätta). Ryssarna har ju löst problematiken genom att ta fram ett kombinerat kanon- och robotbaserat CIWS system: http://en.wikipedia.org/wiki/Kashtan_CIWS

 

/Per

Edited by Perman
Link to comment
Share on other sites

 

 

Lite OT, men har den någonsin varit aktuellt med helikopterhangar på Visby? tänkte att en helikopter på plattan måste antagligen förstöra all smygförmåga i stort sett...

 

Tanken var att den skulle ha en hkp i hkp6 storlek, men hkp15 blev för stor. Vet inte hur den skulle baseras om dem skulle sänkas ner i hangar (finns ett litet utrymme under hkp-plattab) eller om dem strunta i hangaren i slutändan

 

 

 

Det är tyvärr mycket värre än så. Som vanligt från svenskt sida (får man väl säga numera) så har man (a la HKP 14 konceptet) beställt en specialversion av en ny helikopter som inget annat land beställt, och betalat extra för just detta. Meningen var att HKP 15 skulle inrymmas i en s.k. skrovhangar, en väldigt ovanlig lösning men förmodligen den enda eventuellt möjliga med tanke på de begränsade utrymmena. De enda övriga örlogsfartyg med en skrovhangar jag hittat är de amerikanska atomdrivna robotkryssarna av Virginiaklassen, samt vissa ryska robotkryssare. För att inrymmas i skrovhangaren så beställdes den marina versionen av HKP 15 med en kortare stjärtbom än den vanliga versionen, men trots detta så visade det sig lösningen omöjlig och man strök senare skrovhangaren ur projektet. Visby fick nöja sig med en vanlig helopad, och saknar i och med detta en organisk helikopter. Dessutom så torde en helikopter som landat på helopaden akterut ha en negativ inverkan på fartygets radar- och värmesignatur för att uttrycka sig milt. När ska vi här i Sverige sluta att beställa specialversioner av allting som ingen annan beställt? Det slutar ju bara med att allting bara blir dyrare, och dessutom så försenas leveranserna.

 

/Per

 

 

Jag blev förevisad en 3x3 m stor lucka där helikoptern, med rotorn ihop fälld, skulle "stoppas ner" i, diagonalt. Det var typ 2004.

Link to comment
Share on other sites

 

 

Det är tyvärr mycket värre än så. Som vanligt från svenskt sida (får man väl säga numera) så har man (a la HKP 14 konceptet) beställt en specialversion av en ny helikopter som inget annat land beställt, och betalat extra för just detta. Meningen var att HKP 15 skulle inrymmas i en s.k. skrovhangar, en väldigt ovanlig lösning men förmodligen den enda eventuellt möjliga med tanke på de begränsade utrymmena. De enda övriga örlogsfartyg med en skrovhangar jag hittat är de amerikanska atomdrivna robotkryssarna av Virginiaklassen, samt vissa ryska robotkryssare. För att inrymmas i skrovhangaren så beställdes den marina versionen av HKP 15 med en kortare stjärtbom än den vanliga versionen, men trots detta så visade det sig lösningen omöjlig och man strök senare skrovhangaren ur projektet. Visby fick nöja sig med en vanlig helopad, och saknar i och med detta en organisk helikopter. Dessutom så torde en helikopter som landat på helopaden akterut ha en negativ inverkan på fartygets radar- och värmesignatur för att uttrycka sig milt. När ska vi här i Sverige sluta att beställa specialversioner av allting som ingen annan beställt? Det slutar ju bara med att allting bara blir dyrare, och dessutom så försenas leveranserna.

 

/Per

 

 

Jag blev förevisad en 3x3 m stor lucka där helikoptern, med rotorn ihop fälld, skulle "stoppas ner" i, diagonalt. Det var typ 2004.

 

 

Intressant! Då var det inte bara skrönor ;-)

 

Dock har jag aldrig sett en officiell bekräftelse på att HKP 15B / HKP 15 SBO verkligen har en modifierad stjärtbom / stjärtrotor. Om så är så kanske man ändå hade nytta av detta under ME02 och ME03 när man stuvade två HKP15B ombord på transportflyg och flög ner dem till Djibouti.

 

/Per

Edited by Perman
Link to comment
Share on other sites

  • 1 year later...
  • henke changed the title to Luftvärn Visby-korvetterna, Aster-15/30?

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.



×
×
  • Create New...