Jump to content
Sign in to follow this  
Spett och slägga

C-130 herkules vs KC-390 Emraer från Brasilien

Recommended Posts

Brassarna hoppas på motköp.
http://www.svd.se/naringsliv/nyheter/brasilien-hoppas-pa-svensk-flygplansorder_3315848.svd

Enligt wiki kostar c-130J $62 miljoner, mot KC-390 $50 miljoner.

 

Propeller vs jet, driftskostnader?

För lufttankning kanske det är smidigare med en kärra som går 850km/h än 580km/h?

Är den något att ha/ersätta Herkan med?

KC-390:

General characteristics

  • Crew: 2
  • Capacity: [14]

Cargo compartment: Length 17.75 m X width 3.45 m X height 2.9 m

Performance

  • Maximum speed: Mach 0.8 (300 KCAS, 850 km/h)
  • Range: 2,600 nmi (4,815 km, 2,992 mi)(with 13,335 kilograms (29,399 lb) payload)
  • Range with full payload: 1,400 nmi (2,593 km, 1,611 mi)
  • Ferry range: 3,250 nmi (6,019 km, 3,740 mi)
  • Service ceiling: 36,000 ft (10,973 m)

 

C-130

Primary Function Intratheater airlift. Contractor Lockheed Aeronautical Systems Company.

Power Plant Four Allison T56-A-15 turboprops; 4,300 horsepower, each engine.

Length 97 feet, 9 inches (29.3 meters). Height 38 feet, 3 inches (11.4 meters).

Wingspan 132 feet, 7 inches (39.7 meters).

Speed 374 mph (Mach 0.57) at 20,000 feet (6,060 meters).

Ceiling 33,000 feet (10,000 meters) with 100,000 pounds (45,000 kilograms) payload.

Maximum Takeoff Weight 155,000 pounds (69,750 kilograms). Operating Weight: 83,000

Pounds Maximum Useable Fuel: 60,000 Pounds

Maximum Allowable Cabin Load: 36,000 Pounds

Normal Passenger Seats Available: Up to 92 troops or 64 paratroops or 74 litter patients.

Maximum Number of Pallets: 5

Range 2,356 miles (2,049 nautical miles) with maximum payload;

2,500 miles (2,174 nautical miles) with 25,000 pounds (11,250 kilograms) cargo;
5,200 miles (4,522 nautical miles) with no cargo. Unit Cost $22.9 million (1992 dollars).

Crew Five (two pilots, a navigator, flight engineer and loadmaster); up to 92 troops or 64 paratroops or 74 litter patients or five standard freight pallets.

Minimum Crew Complement Four
(two pilots, one flight engineer, and one loadmaster)
Allows for a 16 hour crew duty day (12 hour for airdrop crews) (from show at the aircraft to parking at the final destination).

Crew Complement
[airdrop missions] Six
crews will normally carry one navigator as well and an extra loadmaster in addition to the minimum crew complement. Augmented Crew Complement Nine
(three pilots, two navigators, two flight engineers, and two loadmasters)
Allows for a 18 hour crew duty day (from show at the aircraft to parking at the final destination)

Date Deployed April 1955.

Edited by henke
Taggar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dem är ju ganska jämbördiga maskiner och det diskuteras vilt att det troligen kommer bli KC-390 som motköp. Illustrationerna jag sett ser fina ut, snygg kärra

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dem största skillnaden är nog hastigheten och komforten... Gamla Herkan är ju en bullrig och vibrerande plats vad jag förstått. Är nog trevligare att åka långt med jetmotorer istället för turboprop.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Men hur är det med Hercules stora fördelar så som kort startbana och höghöjd, även om den senare inte är ett krav för försvars av Sverige?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Så vitt jag vet så är kort och dålig bana ett krav för KC-390, den kommer nog vara mellan C-130 och C-17 som också har kort start och landning, för sin storlek.

Share this post


Link to post
Share on other sites

De flesta seriösa försvarsbloggare verkar hoppas på att Sverige inte väljer KC-390, utan verkar föredra att vi uppgraderar Herkulesflottan i stället. Att det kan finnas faror med att köpa flygplan från utländska tillverkare som man inte köpt från tidigare visar väl Caproni historien från andra världskriget samt haveriet med Kustbevakningens CASA 212 KBV 585 den 26 oktober 2006.

 

/Per

Share this post


Link to post
Share on other sites

De flesta seriösa försvarsbloggare verkar hoppas på att Sverige inte väljer KC-390, utan verkar föredra att vi uppgraderar Herkulesflottan i stället. Att det kan finnas faror med att köpa flygplan från utländska tillverkare som man inte köpt från tidigare visar väl Caproni historien från andra världskriget samt haveriet med Kustbevakningens CASA 212 KBV 585 den 26 oktober 2006.

 

/Per

 

 

Är visserligen ny i "gamet" men detta är första gången jag hört att man skulle vara negativ till KC-390.

 

CASA-planen var helt klart skräp. Av ca 400 tillverkade har hittills 71 kraschat av alla möjliga skäl, det är inte ett säkert plan. Caproni var ju 70 år sedan under brinnande krig där vi var desperata och tog vad som var över.

 

Jag ser faktiskt positivt till att vi in förskaffar dem då det blir som "Ny Moderat floskel nr 1 lyder": stärkt försvarsförmåga! KC-390 ska ju kunna göra allt som C-130 gör fast "lite" bättre till ett bättre pris. Sen finns det säkert samarbetsmöjligheter mellan Embraer och SAAB så den kan bli fråga om licens bygge då dem får bygga JAS, vilket leder till "Ny Moderata floskel nr 2": arbetslinjen, fler jobb till SAAB.

 

Ser nog inga alternativ då A400 Atlas och C-17 Globemaster är antingen för dyra eller för stora för vårt försvar, nya C-130 är visserligen snålare på soppan men har mindre last kapacitet än dagens kärror som är 50+ år.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Capronin led väl dessutom av att vi använde den till något som den inte var byggd för så.... om vi inte använder KC-390 till störtbombning så kanske vingbalkarna håller :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

De flesta seriösa försvarsbloggare verkar hoppas på att Sverige inte väljer KC-390, utan verkar föredra att vi uppgraderar Herkulesflottan i stället. Att det kan finnas faror med att köpa flygplan från utländska tillverkare som man inte köpt från tidigare visar väl Caproni historien från andra världskriget samt haveriet med Kustbevakningens CASA 212 KBV 585 den 26 oktober 2006.

 

/Per

 

 

Är visserligen ny i "gamet" men detta är första gången jag hört att man skulle vara negativ till KC-390.

 

CASA-planen var helt klart skräp. Av ca 400 tillverkade har hittills 71 kraschat av alla möjliga skäl, det är inte ett säkert plan. Caproni var ju 70 år sedan under brinnande krig där vi var desperata och tog vad som var över.

 

Jag ser faktiskt positivt till att vi in förskaffar dem då det blir som "Ny Moderat floskel nr 1 lyder": stärkt försvarsförmåga! KC-390 ska ju kunna göra allt som C-130 gör fast "lite" bättre till ett bättre pris. Sen finns det säkert samarbetsmöjligheter mellan Embraer och SAAB så den kan bli fråga om licens bygge då dem får bygga JAS, vilket leder till "Ny Moderata floskel nr 2": arbetslinjen, fler jobb till SAAB.

 

Ser nog inga alternativ då A400 Atlas och C-17 Globemaster är antingen för dyra eller för stora för vårt försvar, nya C-130 är visserligen snålare på soppan men har mindre last kapacitet än dagens kärror som är 50+ år.

 

 

Men uppgradering av befintliga Herkulesplan då? Är inte det ett alternativ också? Åtminstone skulle man ju vinna lite tid, och inte riskera rusa in i en ny ogenomtänkt upphandling från en tillverkare som man aldrig köpt från tidigare (tänk HKP 14/NH 90). Herkulesplanen går väl även att förlänga som britterna gjort så att lastvolymen ökar. Dock så kanske det inte lönar sig att uppgradera de två/tre äldsta Herkulesplanen, men det borde finnas enstaka Herkulesplan på begmarknaden som inte är byggda på 60-talet och som man kan komplettera flottan med i avvaktan på att man hittar en lämplig ersättare för framtiden. KC-390 riskerar bli ett nytt sorgebarn. När man har så lite medel att tillgå för inköp som den svenska försvarsmakten har så kan man inte riskera alltför mycket genom att vara bland de allra första användarna av en helt ny flygplanstyp. Dessutom från en tillverkare som man aldrig köpt från tidigare. Nej, då är det bättre att satsa på beprövade lösningar.

 

/Per

Edited by Perman

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag kan se möjligheter vad gäller KC-390 för Saabs del dock. Embraer säljer Gripen i sydamerika och SAAB säljer Kc-390 i europa. Om SAAB finner en sådan lösning intressant så skulle nog många lita på SAABs bedömning och erfarenhet. Det vill säga SAAB som har mycket gott rennomé att inte misslyckas skulle inte placera sig i en situation där de säljer ett plan som inte levererar vad det lovar. Om så skulle bli fallet så behöver man inte själv utvärdera lika djupt utan kan lita på att SAAB gjort det innan de tar en sådan affär. Man kan nog avvakta lungt och se vad som kommer ut vad gäller SAABs förhandlingar med Brasilien.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Capronin led väl dessutom av att vi använde den till något som den inte var byggd för så.... om vi inte använder KC-390 till störtbombning så kanske vingbalkarna håller :)

 

Denna kommentaren gjorde min dag, läste den vid 10-tiden och fick svårt att andas, flinar fortfarande :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag kan se möjligheter vad gäller KC-390 för Saabs del dock. Embraer säljer Gripen i sydamerika och SAAB säljer Kc-390 i europa. Om SAAB finner en sådan lösning intressant så skulle nog många lita på SAABs bedömning och erfarenhet. Det vill säga SAAB som har mycket gott rennomé att inte misslyckas skulle inte placera sig i en situation där de säljer ett plan som inte levererar vad det lovar. Om så skulle bli fallet så behöver man inte själv utvärdera lika djupt utan kan lita på att SAAB gjort det innan de tar en sådan affär. Man kan nog avvakta lungt och se vad som kommer ut vad gäller SAABs förhandlingar med Brasilien.

 

 

Tack! Ett av de mer sansade och balanserade inläggen i den här tråden hittills. Håller med om att om Saab kan garantera att planet håller vad det lovar så kan det kanske bli en god affär. Där är vi dock inte än. Jag är rädd för att det ändå i slutändan blir ett nytt ogenomtänkt politiskt beslut à la HKP 14. Med det menar jag ett beslut där politikerna inte lyssnar på expertis från Saab, FMV och FM, utan mest ser till ev. exportfördelar.

 

/Per

Edited by Perman

Share this post


Link to post
Share on other sites

om vi inte använder KC-390 till störtbombning så kanske vingbalkarna håller :)

Det kanske också är en smart idé att inte ens fundera på att beställa en sverige-special-version. Kanske också övertala Embraer att lägga all vinterprovning i Sverige.

Vad gäller uppgradering, en gång till, av befintliga TP 84 eller C-130J röstar jag på det förstnämnda.

Share this post


Link to post
Share on other sites

SAAB och Embraer har haft ett gott samarbete i över 10 år redan. En naturlig fortsättning är ett gemensamt flygande system eller något som påminner om ditt förslag Pal.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag är mera bekymrad över att vi borde ha fler förband som behöver transportflyg än att transportflyget förtvinar. Givet att försvarsbudgeten höjs och organisationen även blir effektivare borde KC-390 ha fördelen att den kan komplettera Danska och Norska C-130J så vi kan tillföra mer förmåga än en något större C-130 pool. Kanske vore det då klokt att sälja vår C-17 andel och köpa ännu fler KC-390 för pengarna? Enstaka flygplan ger aldrig en fullt pålitlig förmåga, det behövs en flotta om än liten för att få flexibilitet och tåla både dålig planering och förluster.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det finns många faktorer att ta hänsyn till här, och vi glada amatörer har nog knappast den insyn som egentligen borde krävas. Jag tänker ändå resonera lite grann i allmänna termer, ty så brukar man göra på internet. Det är sant att det ofta är vanskligt att köpa in sig i ett nytt och oprövat system. Å andra sidan är flygplanet ifråga en tämligen konventionell konstruktion, och Embraer har lång erfarenhet på området. Riskerna torde därför inte vara orimligt höga. Herkan spelar ju dock i en helt egen liga när det gäller att vara beprövad, det finns knappast något annat militärt transportflygplan på marknaden idag som kommer i närheten. Detta vägs dock till viss del upp av de ökade underhållskrav och ökade driftskostnader som nästan alltid följer med gamla flygplan - lägg t.ex. märke till att KC-390 bara har två mans besättning mot Herkans fem, vilket gör skillnad i lönekostnader i längden.

Edited by rhx

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ursäkta en lekmans undringar, men man kan inte låta bli att undra lite vad det ev. kan betyda för flygsäkerheten, "turn around time", lastningstid osv. att det varken finns navigatör, flygtekniker eller lastmästare på en KC-390. Vem ska kolla och ev. åtgärda problem med lasten under flygning? Vem ska assistera vid lastning och lossning på marken och vid ev. nedsläpp från luften? Vem ska se till ombordlastad trupp eller fallskärmsjägare, och assistera när de lämnar flygplanet? Vem ska hjälpa till vid tankning och vid ev. problem med flygplanet?

 

/Per

Share this post


Link to post
Share on other sites

Gissar på att 2 man inte kommer gälla utan att minst en man tillkommer?

Share this post


Link to post
Share on other sites

En intressant bild tycker jag som jämför silhuetterna av Alenia C27J Spartan, C-130 Herkules och Embraer KC-390:

 

averj_14.png

 

 

/Per

Share this post


Link to post
Share on other sites

Gissar på att vad man menar med 2 man är att det är minimum och en lastmästare tillkommer vid behov. Jämför med dagens linjetrafik, en gång i tiden hade man en besättning på 3-4 man i cockpit nu har man 2 och en på standby på långfärder. Nya C-130 har ett minimum på 3 jämfört med originalet (läs våra). C-27J som visas på bild behöver också bara 2 mans besättning om man inte har någon form av last att jämföra med C-27A som hade 4 mans besättning.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Herkan spelar ju dock i en helt egen liga när det gäller att vara beprövad, det finns knappast något annat militärt transportflygplan på marknaden idag som kommer i närheten.

 

C-130J Hercules har inte varit helt utan problem.
2005:
Och förra året:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Man undrar också vad det faktum att KC-390 är ett jetflygplan med betydligt högre marschfart än C-130 betyder för möjligheten att ta med fallskärmsjägare och andra och låta dessa hoppa ut från flygplanet? Går det överhuvudtaget att hoppa ut från ett jetflygplan?

 

/Per

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det går utmärkt att hoppa från en jetkärra. Exempelvis C-17 används flitigt för det ändamålet.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dock ska det vara problem med C-17 för att hastigheten än i högsta laget. Men som sagt det görs fortfarande.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det å droppe fallskjermjegere går fint fra jetmaskiner, men det å levere last med ekstraksjonsteknikken (fallskjerm i lav høyde over rullbanen) mener jeg propellerdreven maskiner er bedre på. Propellerdrevne maskiner og reaksjonsdrift har litt ulike reaksjonsmønstre, så det er ikke bare fart som teller her men også sikkerhet og presisjon ved landing og manøvrering. Noe av fordelen med C-130J fremfor E og H varianten er at førstnevte kombinerer et presisjonslandingssystem med responsvillig turbopropteknikk. Hvordan det brasilianske alternativet er vet jeg ikke men turbofan teknikken er i utgangspunktet kjent for treg oppspoling av motorerne.

 

2 v 4 motorer er også et område hvor det finnes problemer og avveininger i forhold til kostnader og operative krav.

 

Når det gjelder massive dropp a fallskjermjegere ble det gjort flere ganger i fra C141 under REFORGER øvelsene. Scenarioet var som regel det at elementer fra 82. eller 101. luftbårne ble fløyet direkte fra Fort Bragg og droppet i Vest- Tyskland, litt som D- Dagen - bare transatlantisk.

 

Også russerne bruker sin IL-76 på samme måte,..

Edited by enigmatik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hvordan det brasilianske alternativet er vet jeg ikke men turbofan teknikken er i utgangspunktet kjent for treg oppspoling av motorerne.

Det där var sant på 70-talet men det är knappast relevant idag. FAA:s (amerikanska luftfartsverket) regler för turbinmotorer i trafikflygplan kräver: "From the fixed minimum flight idle power lever position when provided, or if not provided, from not more than 15 percent of the rated takeoff power or thrust available to 95 percent rated takeoff power or thrust in not over 5 seconds."

 

Det vill säga på ren svenska, det får inte ta mer än fem sekunder att spinna upp från flygtomgång till 95% av max dragkraft. Detta är alltså minimumkravet, moderna turbofläktar kan ofta vara nere på halva den tiden.

Edited by rhx

Share this post


Link to post
Share on other sites

1_KC-390_Air-to-air_05.jpg

 

Embraer har nu återupptagit flygtesterna med KC-390.

 

Det vart strul tidigare i år då det brasilianska flygvapnet fick problem med att betala programmet 300 miljoner USD på grund av den rådande finanskrisen landet upplever. Programmet har stramats åt och det är nu tänkt att planet ska infogas i flygvapnet först 2018.

 

Embraer hävdar att de inte upplever några problem med programmet eller med kundens intresse, förseningen beror helt enkelt på brist på finansiering.

 

Så sent som i Juni så deklarerade Michael Bydén att KC-390 är flygvapnets "to go option" när det gäller ett nytt transportsystem.

http://www.defesanet.com.br/en/e_gripen_br/noticia/19415/Swedish-Air-Force-considers-KC-390-its-main-option-if-development-program-goes-on-according-to-schedule/

Edited by JakobS

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this  



  • Similar Content

    • By Perman
      http://www.nt.se/nyheter/artikel.aspx?articleid=9676594
       
      Planet var av samma typ som det norska som kraschade i Kebnekajsemassivet 2012. Varför står det inget om hur det gick med besättningen på det indiska flygplanet? Är C-130J mer benägen att krascha än tidigare Herculesmodeller?
       
      /Per
    • By Zimme
      Enligt NSD så har flygledningen tappat kontakten med en norsk C-130 Herkules som skulle ha landat i Kiruna.
      http://www.nsd.se/nyheter/artikel.aspx?ArticleID=6787586
    • By Perman
      https://translate.google.se/translate?hl=sv&sl=es&tl=en&u=http%3A%2F%2Fwww.defesaaereanaval.com.br%2Fdesmobilizacao-do-nae-sao-paulo-a-12%2F
      (googlat från spanska till engelska; till svenska gick ej att förstå )
       
      http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2017/february-2017-navy-naval-forces-defense-industry-technology-maritime-security-global-news/4895-brazil-gives-up-modernization-plans-for-aircraft-carrier-sao-paulo-prepares-for-decommissioning.html
       
      Anskaffandet av ett nytt hangarfartyg är "bara" rankat som den tredje prioriteringen efter anskaffandet av en atomubåt och byggandet av korvetterna av Tamandaré-klassen. Frågan är vilket hangarfartyg som kan komma att bli aktuellt för den brasilianska flottan. Spanjorerna har ju nyligen tagit Principe de Asturias ur tjänst och i den brittiska flottan lär väl inte HMS Ocean ha så många år kvar efter att de nya hangarfartygen trätt i tjänst. Kanske Thailand ger upp sitt lilla hangarfartyg för att få pengar till nya ubåtar och fregatter?
       
      /Per
×
×
  • Create New...