Jump to content
Sign in to follow this  
weekendwarrior

Skjutning med finkalibriga vapen på extremt långa avstånd.

Recommended Posts

Flera av er har säkert sett på dokumentärer från krig (exempelvis Vk2) hur man skjuter med ksp på extremt långa avstånd, flera tusen meter med ordentlig elevation och hög projektilbana. I princip är det nära d-max man nyttjar.

 

Detta tycks ha varit en taktisk filosofi som användes i krig, troligen från sent 1800-tal och ända t.o.m. Vk2, kanske t.o.m. även in på 50-talet.

Jag har hört talats om kompanivis eldgivning med gevär på detta sätt och även sett klipp i dokumentärer där sådana skjutningar sker med ksp.

Många gevär och kulsprutor tillverkade fram till 30-talet hade extra sikten för detta i form av en skena som fälldes upp med en i höjdled justerbar del för olika avstånd, liknande de som idag används till granattillsats.

 

Några frågor:

 

-Är det någon som känner till någon historia bakom, hur man kom på idén, vem, när man började respektive slutade med detta?

 

-Vad kallas denna typ av eldgivning?

 

-Vet någon som vet om det finns någon dokumenterad effekt av sådan eldgivning?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Iden borde väl vara att från en given plats skjuta mot en plats med en så pass stor mängd ammunition att man påverkar fiendens förmåga eller handlingsalternativ oavsett det enskilda skottets precision.

Kvantitet är också kvalitet ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

GC1: Jo, det är så jag har förstått tanken med det också.

 

adam7: Tack för tipset, men finskan är svår (jo, jag såg att man kunde få engelsk text med, men då hamnade man på en annan sida).

Edited by weekendwarrior

Share this post


Link to post
Share on other sites

GC1: Jo, det är så jag har förstått tanken med det också.

 

adam7: Tack för tipset, men finskan är svår (jo, jag såg att man kunde få engelsk text med, men då hamnade man på en annan sida).

? Samma företag, samma optikfot, men finska sidan har tilläggsinfo "för indirekt eld".

 

Google translate lyckas få det med syftningsfel, även om finskan är så enkel.

Med toktranslatorn blir det "Indirekt eld förberedd för optikfoten." ;-)

 

 

Här finns indirekt eld med kulsprutor nämnt i stridsplanen under Action proposal, punkt 3

http://www.hangonrintama.fi/ENGLISH/ElmholmENG.html

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag kan tänka mig att förfarandet blev mindre attraktivt i och med utvecklingen av indirekt eld och säkrare förbindelser med tråd och radio.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Har någonstans läst att tyskarna använde detta med indirekt ksp-skjutning som ersättning och träning istället för artilleri (granatkastare?) under mellankrigstiden tills dess de aktivt började upprusta. Orsaken var att fredsavtalet som begränsade antalet pjäser och att de därigenom kunde kringgå det vid övningar.

 

Sedan tog Sverige upp detta förfarande då officerare vi skickat dit för utbildning införde det hemmavid men kan som sagt inte komma ihåg boken jag läste det i...

 

Edit: länk till diskussion på annat forum där de tar exempel och termer

Edited by MadLuna

Share this post


Link to post
Share on other sites

Med skyttegravskriget så minskade möjligheten att verka med indirekt finkalibrig eld varpå skjutavstånden började krympa (vilket de som bekant fortsatte göra fram till Affe). I och med att taktiken inte längre har avsedd verkan, samt att vi nu har tillgång till andra vapensystem för verkan på avstånd, så används den inte mer.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Yxa: Skyttegravskrig uppstod redan under Vk1 men detta förfarande verkar ha bestått i åtminstone 30 år till.

Vad det gäller verkan så ställde jag den frågan redan från början, har det någonsin haft någon dokumenterad verkan?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag vill minnas att jag läst att det användes för att störa trupprörelser bakom fienden linjer. Det är väl ett helt ok sätt att göra när man inte tänker asymmetriskt, men långt ifrån det mest effektiva när man inte rör sig på slagfältet i samlade grupperingar längre.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Förutom trupp i rörelse skulle man kunna tänka sig att det användes även mot mer eller mindre fasta grupperingar, så som fältstaber, lägerplatser, förankrade fartyg, bevakningspunkter o.dyl.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Många gevär och kulsprutor tillverkade fram till 30-talet hade extra sikten för detta i form av en skena som fälldes upp med en i höjdled justerbar del för olika avstånd, liknande de som idag används till granattillsats.

 

 

Värt att notera är att KSP58B har en motsvarighet (till min fetmarkering). Förvisso inte för eldgivning på Dmax avstånd, men väl för 1500 m om jag inte missminner mig.

Har dock ingen aning om det finns något namn för det.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Yxa: Skyttegravskrig uppstod redan under Vk1...

 

Öh, ja, det är väl typ det som Vk1 är mest känt för - vilket var min poäng.

 

 

 

men detta förfarande verkar ha bestått i åtminstone 30 år till.

 

Jaså? Var då? Eller utgår du från det faktum att vapnen fortfarande hade riktmedel för indirekt eld fram till andra världskriget? Det kan dock förklaras med att de flesta försvarsmakter fortsatte använda samma vapen som de hade innan och under Vk1 fram till Vk2:s början. Vk1 var ju The War to End All Wars, så att uppgradera alla vapen efteråt var inte prioriterat. Gevär m/96 har ju fått se ut som det gör fram till idag - att lägga pengar på att ändra riktmedlen för att indirekt volley fire inte längre bedrivs är ju slöseri med tid och pengar.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

men detta förfarande verkar ha bestått i åtminstone 30 år till.

 

Jaså? Var då? Eller utgår du från det faktum att vapnen fortfarande hade riktmedel för indirekt eld fram till andra världskriget? Det kan dock förklaras med att de flesta försvarsmakter fortsatte använda samma vapen som de hade innan och under Vk1 fram till Vk2:s början. Vk1 var ju The War to End All Wars, så att uppgradera alla vapen efteråt var inte prioriterat. Gevär m/96 har ju fått se ut som det gör fram till idag - att lägga pengar på att ändra riktmedlen för att indirekt volley fire inte längre bedrivs är ju slöseri med tid och pengar.

 

Det har visats i dokumentära bilder från Vk2 och om jag inte minns helt fel, även från senare krig, lite osäker på vilket (Korea, Kongo, Vietnam kanske), så att t.o.m. 40-talet är säkert och jag är rätt säker på att det förekom även så sent som på 50-talet i alla fall.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tränas och används tydligen än idag av USA med flera, fast de använder oftast 0.50 cals för detta men vanliga MG skyttar kan även använda tekniken, se http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-22-68/c05.htm#sectioni (manualen är från 2003)

Edited by MadLuna

Share this post


Link to post
Share on other sites

Helt klart verkar man nyttja mer av räckvidden i vissa andra länder/försvarsmakter, men det här är ju inte riktigt som förr med skjutavstånd på 2-3000 meter, de skymtade inte ens målet, bara sköt i en riktning med en uträknad elevation.

Edited by weekendwarrior

Share this post


Link to post
Share on other sites

:banghead:

Jag missförstod frågeställningen; jag trodde den var begränsad till indirekt eld med enskild soldats vapen och inte med understödsvapen (må vara "finkalibriga", men ändå).

 

Så för att förtydliga vad jag försökte säga; förr i tiden bedrevs indirekt eld med gemensamt eldöppnande med såväl enkilda gevär som med understödsvapen (för understödsvapnens förekomst och fördelning såg annorlunda ut jämfört med nu). Sedan Vk1 och framåt så är det i stort sett bara understödsvapen som bedriver indirekt eld. En stor anledning till varför det är på detta sättet är dels för att slagfältet ser annorlunda ut idag (med andra kalibrar och kortare avstånd, samt i bebyggd terräng) samt att det är mer effektivt att skjuta indirekt eld med en lavettmonterad ksp som kan finjustera elden i enlighet med eldledare/observatörs instruktioner.

 

Jag vill också påtala att denna teknik har använts ända sedan den första grottmänniskan lärde sig kasta en sten i nacken på grannen i grottan bredvid; ju större avstånd du kan träffa på ju större övertag har du över din fiende. Om Dmax är 4500 meter, varför inte försöka utnyttja det till vår fördel om det går? Katapulter och pilbågar användes på exakt samma sätt.

Edited by Yxa

Share this post


Link to post
Share on other sites

kompanivis skjutning med finkalibriga vapen på långa avstånd känns som en envis kvarleva från tiden med slätborrade myningsladdare. att avstånden blev längre tycks inte ha bekymrat någon militär tänkare. För att tillsist urarta till indirekt eld.

 

När de gäller tex kulsprutor känns de mer som något att göra för att trakasera fienden, om de inte är väldigt plat, riktaren är bra och målet är tydligt.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag vet att Telemarksbatalijon har använt det med framgång i Afghanistan. Tyskarna tog fram manualer för det under kriget, och dessa användes som grund när Norrmännen började se på det. Som jag förstår det används vapnet monterat på tripod, och skjuts in med hjälp av eldledare.Tripoden har exakta skottställningsrattar och man ställa skjutgräns höger och vänster. När man sedan skjuter verkanseld så gör man det i skurar om 250 skott varpå man får en träffyta som är elliptisk.Som jag förstod det kunde man till och med skjuta så att man fick effekt på baksidan av en höjd.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this  



  • Similar Content

    • By Garmr
      Hej!
       
      Jag undrar lite grann kring ballistik för diverse ammunition inom försvaret, då främst 7.62 MM Sk Ptr 10 PRICK. Jag har funderat lite på om det finns någon särskild bok eller publikation som hanterar detta ämne. Jag hittade nyligen boken "Ammunitionskatalog Data och Bilder" från 2014 men till min besvikelse fann jag inget i denna bok som hanterade just ballistik.
       
      All information uppskattas.
       
      Mvh,
      Garmr
    • By ArionVulgaris
      Kulspruta M/36 + Gunny =)
       
       
       
    • By Stefan F
      Börja t.ex.här: http://www.youtube.com/watch?v=O38a_Bx18RU
       
      Jag tyckte den här killen hör mer hemma här än i "roliga klipp"-tråden.
    • By Morvalion
      Bakgrund
      Sveriges försvar genomgår ju just nu en ganska stor omvandling. Från ett stort invasionsförsvar med värnpliktiga som grund till ett mindre men vassare yrkesförsvar. Med detta följer en total revision på personlig och gruppmateriel. Nya, bättre stridsvästar,kroppsskydd, fordon, bildförstärkare, gruppradio, värmekameror och en hel del annat. Detta kostar ju självklart en hel del pengar men samtidigt så blir även soldaterna mångfalt dyrare att utbilda vilket gör dessa kostnader försvarbara. Till och med nödvändiga.

      Samtidigt satsas en hel del på att ge soldaterna tillgång till skyddade transporter och nästan alla förband idag nyttjar splitterskyddade fordon (förutom HV förstås) vilket också påverkar hur förbanden används taktiskt. Den äldre doktrinen var ju att infanteriet främst stred genom eldöverfall och fordonen användes främst för transport och inte som en vapenplattform. Vissa undantag som till exempel stridsfordon fanns förstås.
      Idag går ju trenden mot att fordon allt mer används som understöd åt infanteriet, lite som IKVn ursprungligen var tänkt att användas. Det kan ju diskuteras i leda ifall en TGB 16 går att nyttja i den rollen eller ej men vi ser ändå en stark trend mot att splitterskyddade fordon utgör egna eldenheter under strid och inte bara för transport. Denna trend är ju relativt ny för Sveriges del men har funnits länge hos många krigsmakter såsom USA och Tyskland.
       
      Någonting man omedelbart noterar när man studerar doktriner och taktik hos andra länder är att Sveriges fordon är kraftfullt underbeväpnade i jämförelse med t.ex. USA och Storbritannien. Som jag ser det så hänger detta ihop med att man ser, framförallt splitterskyddade fordon och helikoptrar, som vapenplattformar tänkta att fungera som effektiva eldenheter för infanteriets strid. Och med den ökade kostnaden för soldater och personlig utrustning så anser man att den ökade kostnaden för understödsvapen är underordnad kostnaden för skadade och döda.
       
      I Sverige så är ju KSP 58 den huvudsakliga beväpningen på allt ifrån TGB 20 till HKP 16. Inget ont om KSP 58. Den är utmärkt på trupp och även som understödsvapen på fordon men användningsvidden är ju också ett arv från invasionsförsvarets glada dagar där gruppens vapensystem även användes på fordonen. Men dess effektivitet som huvudbeväpning på en vapenplattform är tveksam och den saknar även förmåga att snabbt ge eldöverlägsenhet vid till exempel eldöverfall.
       
      Frågeställningar
      Med denna bakgrund, finns det behov av anskaffande av tyngre understödssystem på gruppnivå?
      Finns det sådana planer inom FM?
      Vad skulle ni vilja se för understödsvapen i framtidens skytteplutoner?
       
      Diskussion
      Jag anser att följande vapensystem bör anskaffas i större mängd:
      KSP 88
      Bör vara huvudbeväpning på största delen av alla FMs fordon. Anledningen till detta är att den är vida överlägsen KSP 58 när det kommer till att bekämpa motståndare på längre avstånd och helikoptrar. Dessutom så kan den påverka fientliga splitterskyddade fordon till skillnad från KSP 58 som enbart retar upp dem.

      GRSP
      GRSP ger en betydligt större chans till snabb eldöverlägsenhet vid eldöverfall. Den kan även användas till regelrätta understödsuppgifter såsom nedhållande vid anfall. Den kan även användas till bekämpning av nedgrävda fiender där GRG inte hinner gruppera/har andra uppgifter/inte finns på plutonen.

      Granattillsats
      Samtliga grupper bör tilldelas granattillsatser. Utöver detta bör fler ammunitionsalternativ köpas in såsom lysgranater, IR-lysgranater, rökgranater för målmarkering, hagelpatroner (för inbrytning) och distansbatonger.

      Jag anser att följande vapensystem bör nyanskaffas:

      M134 Minigun
      Framförallt som beväpning till våra helikoptrar men även för förband där behov finns på andra fordon till exempel Stridsbåt 90.

      Mk 49 Striker
      Modern GRSP med programmerbar ammunition. Jag ser inte behov av några stora mängder men för SOG och dylikt. Om man kombinerade denna med Vapenstation 01 så skulle det ge ett extremt effektivt system för bekämpning av trupp.

      AT4 CS
      Förklaring behövs knappast

      Modern ammunition till GRG
      Jag lägger detta under nyanskaffning då kostnaden blir såpass stor. GRG är ju ett gediget vapen med stor spridning i dagens FM. Tyvärr är ammunitionen knappast den modernaste. Framförallt efterfrågar jag FFV651 för bekämpning av lätt bepansrade fordon på långa avstånd, FFV751 för bekämpning av moderna stridsvagnar samt HEAT 655 CS för att användas i slutna utrymmen.

      Så vad säger ni? Bör FM prioritera beväpning på fordon eller duger KSP 58 bra i dagsläget?


      Observera att personliga eldhandvapen diskuteras i andra trådar samt att jag enbart vill diskutera "personliga" vapensystem (och främst fordonsbeväpning), inte mer kvalificerade system såsom pansarvärnsrobotar och dylikt.

      Tillägg
      Vapensystemen jag räknar upp skall ses som exempel och inget annat. Om det finns bättre/billigare/mindre/coolare system på marknaden spelar mindre roll. Principen är det viktiga ;)

    • By Gunnar granat
      Som rubriken lyder, har någon erfarenhet av dom? 
       
      //G
×
×
  • Create New...