Skulle Motortorpedbåt fungera idag?

[IB5]

Jag satt här och funderade på det här med Motortorpedbåt.

 

För er som inte vet vad det är kan ni läsa mer här:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Motortorpedbåt

 

Där finns också länkar till några bevarade båtar, bland annat T56, så att man kan läsa mer om beväpningen osv.

 

Kortfattat var våra MTB en ganska liten båt, 20-25m, som är väldigt snabbgående, 50-60 knop. De hade två torpedtuber eller fyra minor, en automatkanon samt 2 kulsprutor. Vissa av dem kunde också lägga sjunkbomber från aktern.

 

Användningsområdet var främst att inom skärgården kunna snabbt dyka upp och angripa fientliga fartyg och sedan snabbt försvinna. De kunde också användas för att snabbt tranpsportera A-dyk eller jägargrupper till insatsområden, eller användas för spaning.

 

 

Jag gillar verkligen idéen med dessa små, snabba fartyg/båtar med relativt tung beväpning, som snabbt och överraskande kan attackera fientliga fartyg eller användas för spaning eller innästling av jägarförband.

Om man gjorde en moderniserad version av dessa, skulle det finnas ett användningsområde för denna typ av båt i ett modernt försvar? Eller har tekniken sprungit ifrån dem, det kanske blir en för liten plattform för att kunna få ordentlig verkan i ett modernt krig?

 

Om det skulle finnas en plats för dem, vilka prestanda/beväpning skulle krävas av en moderniserad MTB?

 

Jag tänker mig något i stil med:

minst 60 knop

Kanske sjömålsrobotar istället för torpeder?

LV-robotar

Allmålskanon 40mm

Moderna sikten så att dom kan verka ordentligt i mörker

Kanske Stealth-variant och/eller med värmemoduler som anpassar värmesignaturen?

 

Att ha många små vapenplattformar liknande ovanstående skulle jag anse vara värt mycket i form av försvarseffekt, jämfört med att ha få stora fartyg. Eftersom de har allmålskanonen och LV-robotar skulle de också antagligen kunna bidra mycket till amfibiska operationer i form av LV-skydd och ökad eldkraft mot allehanda mål.

 

 

Vad tror forumet? Har de en funktion att fylla i ett modernt kustförsvar eller har de spelat ut sin roll?

[Aame]

Det du vill ha är alltså en robotbåt fast med LVRb också?

 

http://sv.wikipedia.org/wiki/Robotb%C3%A5t

Edited December 12, 2013 by Aame

[Lander]

60+ knop blir nog lite svårt... Annars låter ju fartyget du pratar om precis som...

 

Som Hamina-klassen?

[109 Eken]

Robotbåt

[Rune Frunkh]

Storleken på flytetyget och dess taktik förutsätter en skärgård att operera inom, samt att fienden kommer in i den. Utomskärs är den bara kul och spektakulär för att i fredstid för att åka till stockholmsveckan i Visby.

 

Men visst vore det häftigt...

[speculatores]

undra vad överlevnadstiden för ett sådant fartyg skulle bli. Lv förmågan kan ju inte bli direkt imponerande.

 

 

[IB5]

Fast både Robotbåt och Hamina-klass är ju ca dubbelt så stora som de gamla MTB. En av egenskaperna som lockar mig till MTB är just att de är små och väldigt snabba. Men nuförtiden kanske båtarna måste vara större för att rymma alla system som krävs idag? Eller skulle man kunna klämma in 4 sjömålsrobot, 4 LV-robot och en allmålskanon 40mm på en båt som är ca 25?

Visst förutsätter den typen av båt antagligen att den verkar mest i skärgård, men det kanske inte är så pjåkigt om uppgiften är att försvara Sverige?

[Frippe]

Fast vilka sensorer behöver fartyget för att kunna skicka iväg robotar med räckvidd på +200km och att de ska ha en chans att hitta ett mål? Eller tänker du dig länkade system där andra enheter kan stå för målfinnandet, länka över informationen till vapenplattformen, som sedan gör en ensidig insats.

 

Om du tänker dig små enheter, varför ha LV-robot? Då räcker det väl med ett självskyddande närluftvärn i form av AKAN.

 

Är det så att uppgiften enbart är att löpa ut, skjuta robot mot Sovjets landstigningstonnage, ja då funkar det säkert. Men blir ju aningens ensidig i sin uppgift. Finns ju betydligt mer som behöver göras i en krigssituation än att skjuta robot mot landstigningstonnage. Även om det är en av de prioriterade uppgifterna.

 

Jag ser nog framför mig en ny modell av patrullbåt, en värdig ersättare till Hugin/Kaparen systemet som är mångsidig, liten, robust och relativt billig. Om det är enheter för det fosterländskakriget vi letar efter. De enheterna klarar både av ubåtsjakt, ytattack som andra uppgifter (hjälpligt).

 

Men visst, forsa fram i 60 knop är ganska härligt, men blir extremt dyrt också.

[rhx]

Minus luftvärnet så är det i princip HMS Smyge som beskrivs. 30 meter lång, stealthegenskaper, 50+ knop (luftkudde), sjömålsrobot, torpeder och 40mm akan.

 

Men som sagt, frågan är vilken hotbild som motiverar ett sådant fartyg. Uthålligheten är obefintlig (man skjuter sina enstaka vapen och måste sedan uppsöka hamn för att ladda om), radarn är placerad lågt över vattenytan så spaningsräckvidden är inte särskilt lång och fartyget är på grund av sin ringa storlek synnerligen ömtåligt. Ska man komma i skjutläge för torpederna så krävs det skärgårdsmiljö, och även då är risken för att helt enkelt bli sänkt antingen under anfallslöpan eller under reträtten överhängande.

 

För att möta samma hotbild tror jag man får ut betydligt bättre verkan per investerad krona med rörliga kustrobotbatterier. Ska man verka effektivt i öppen sjö tror jag man behöver större fartyg, helt enkelt.

[IB5]

Hamina-klassen har ju en räckvidd på 100km på sina sjömålsrobotar, skulle man kunna uppnå det skulle det ju vara en riktigt bra. Då skulle man genom att skicka över några båtar till Ålands skärgård kunna täcka större delen av ytan mellan Åland, Gotland och Stockholm.

 

Det jag tänker mig är att man har en ganska ansenlig mängd av dessa båtar, och att de kan skicka information till varandra samt även få information från fasta radaranläggningar och flygspaning mm för att upptäcka och bekämpa mål.

 

Anledningen till LV-robot är inte som självskydd för dessa småbåtar utan mer att om man har många sådana här båtar i våra skärgårdsområden så får vi en ganska gedigen LV-matta över våra skärgårdsområden och försvåra rejält för fientlig flygaktivitet. Detta skulle vara en stor förmågehöjare även för våra amfibieförband som idag saknar luftvärn och tidigare bara har haft några få Rb70.

 

Jag ser detta system som en tydlig länk mellan Amf och flottan, ett system som kan verka tillsammans med och understödja amfibieoperationer på flera sätt, samt utgöra ett stort hot mot fientliga fartyg och flyg i vårt närområde. Det har en hög rörlighet i närområdet och är svårupptäckt, vilket gör vår kust till lite av ett minfält för en fiende. Men jag är ju långt ifrån en expert på sjöstrid, så det kanske finns andra sätt att för samma pengar få ut en högre försvarseffekt.

[IB5]

@rhx

Intressant! HMS SMyge hade jag aldrig hört talas om, tack för det! Den verkar ju vara ett försök på en moderniserad MTB-liknande farkost.

 

Men om man istället för torpedtuberna tar 2 extra robotar och lägger till 4 LV-robotar, så har man ju en ganska komplett båt tycker jag.

 

Vad skulle du gissa på blir spaningsräckvidden på en båt liknande HMS Smyge, med tanke på höjden på radarn?

[rhx]

Lite svårt att säga exakt hur lång räckvidden blir men en tumregel är att eftersom radarns räckvidd mot sjömål i princip är begränsad av horisontlinjen så ökar varje meter man kan höja antennen över havsnivån räckvidden mot ett mål i havsytan med cirka 3,5 kilometer (3,57, om man ska vara noggrann). På den tiden vi hade fasta kustradarstationer (PS-15, de svarta "burkar" man kunde se i toppen av vissa master ute i havsbandet) så var dessa monterade i toppen på en 100 meter hög mast, vilket medförde att horisonten var på ca 35 km avstånd.

 

Sen är ju förstås inget mål direkt i havsytan, utan motsvarande beräkning gäller åt andra hållet också, dvs att om man ökar höjden på ett skepps överbyggnad med en meter så syns man 3,5 km längre bort.

 

 

edit: under Gulfkriget förlorade irakierna ett flertal robotbåtar mot brittiska Lynxhelikoptrar med sjömålsroboten Sea Skua (ca 25km räckvidd), just därför att robotbåtarnas radar hade svårt att upptäcka lågflygande helikoptrar, medan helikoptrarna kunde "poppa upp" för att fånga in målet på sin egen radar för att sedan försvinna igen.

Edited December 13, 2013 by rhx

[rhx]

Men som sagt, jag ser inte riktigt vad man ska ha ett sådant fartyg till. Man kan inte verka i öppen sjö pga dålig uthållighet osv. Alltså håller man till inomskärs. Varför ska man ha sjömålsrobot på ett sådant fartyg? Den senaste versionen av sjömålsrobot 15 har icke obetydliga likheter med en kryssningsrobot och kan programmeras till att flyga en bana med ett stort antal brytpunkter för att slutligen uppsöka målet med egen radar, med en total räckvidd på upp till 200 km. Det är betydligt billigare och enklare att gruppera eldenheterna på lastbil inåt landet (detta fanns operativt i några år innan den strategiska blackouten) och låta amfibiskt infanteri begära eldunderstöd om så krävs; på nära håll har de sin egen lätta robot 17.

 

För innästling av jägarförband har vi ubåtar och stridsbåt 90.

 

Återstår alltså en mobil luftvärnsplattform för bruk i skärgården, vilket är en ganska nischad roll.

[REALIN]

Fast vilka sensorer behöver fartyget för att kunna skicka iväg robotar med räckvidd på +200km och att de ska ha en chans att hitta ett mål? Eller tänker du dig länkade system där andra enheter kan stå för målfinnandet, länka över informationen till vapenplattformen, som sedan gör en ensidig insats.

 

Om du tänker dig små enheter, varför ha LV-robot? Då räcker det väl med ett självskyddande närluftvärn i form av AKAN.

 

Är det så att uppgiften enbart är att löpa ut, skjuta robot mot Sovjets landstigningstonnage, ja då funkar det säkert. Men blir ju aningens ensidig i sin uppgift. Finns ju betydligt mer som behöver göras i en krigssituation än att skjuta robot mot landstigningstonnage. Även om det är en av de prioriterade uppgifterna.

 

Jag ser nog framför mig en ny modell av patrullbåt, en värdig ersättare till Hugin/Kaparen systemet som är mångsidig, liten, robust och relativt billig. Om det är enheter för det fosterländskakriget vi letar efter. De enheterna klarar både av ubåtsjakt, ytattack som andra uppgifter (hjälpligt).

 

Men visst, forsa fram i 60 knop är ganska härligt, men blir extremt dyrt också.

 

Båten kan väll ta emot uppgifter från andra sensorer och behöver inte själv ha den förmågan?

Men jag tror också på lite större båt som klarar av mer uppgifter än att bara möta landstigningsfartyg.

[Frippe]

 

Fast vilka sensorer behöver fartyget för att kunna skicka iväg robotar med räckvidd på +200km och att de ska ha en chans att hitta ett mål? Eller tänker du dig länkade system där andra enheter kan stå för målfinnandet, länka över informationen till vapenplattformen, som sedan gör en ensidig insats.

 

Om du tänker dig små enheter, varför ha LV-robot? Då räcker det väl med ett självskyddande närluftvärn i form av AKAN.

 

Är det så att uppgiften enbart är att löpa ut, skjuta robot mot Sovjets landstigningstonnage, ja då funkar det säkert. Men blir ju aningens ensidig i sin uppgift. Finns ju betydligt mer som behöver göras i en krigssituation än att skjuta robot mot landstigningstonnage. Även om det är en av de prioriterade uppgifterna.

 

Jag ser nog framför mig en ny modell av patrullbåt, en värdig ersättare till Hugin/Kaparen systemet som är mångsidig, liten, robust och relativt billig. Om det är enheter för det fosterländskakriget vi letar efter. De enheterna klarar både av ubåtsjakt, ytattack som andra uppgifter (hjälpligt).

 

Men visst, forsa fram i 60 knop är ganska härligt, men blir extremt dyrt också.

 

Båten kan väll ta emot uppgifter från andra sensorer och behöver inte själv ha den förmågan?

Men jag tror också på lite större båt som klarar av mer uppgifter än att bara möta landstigningsfartyg.

 

Ja absolut kan de det, helikoptrar har väl använts för att ge måldata länge och Maril på robotbot fixade väl detta och fanns väl utbyggt förr t.ex. Fast, systemet blir aningens mer utbyggt då än enskilda fartygsenheter, som jag antog det handlade här om.

Är det bara vapenplattformen, eller hela systemet som behövs, blir lite skillnad på storlek och omfattning ombord beroende på grundtanken.

Edited December 13, 2013 by Frippe

[DaRaven]

Att beräkna radarräckvidd är tämligen komplext, visst har det med målets höjd över vattenytan och radarns höjd. Men det finns även en massa andra faktorer (som effekt och liknande). Men ja, det följer i stort line-of-sight.

 

I en krigssituation, men stor förbekämpning innan landstigning, ska vi nog inte räkna med att fasta sensorer - eller sändare för att förmedla ett sensorläge till båtarna - finns att tillgå. Därav är det av ganska stor vikt att enskilda vapenplattformar även har sina egna sensorer att skjuta efter (dessutom kan ju dessa bidra till den gemensamma lägesbilden).

 

Det finns ju t.ex. Länk 11, 16 och 22 som man skulle kunna tänka sig att använda för just detta.

[K9ER]

Lustigt men jag tänkte på samma sak när jag läste Soldat & Teknik för ett tag sedan när de avhandlade våra gamla MTB:er.

En mer modern och tyngre bestyckad variant vore väl den kinesiska 022, även om jag inte tycker vi skall ha Kina-grejer. Samtidigt väger 022an (ungefär som en Stockholms-korvett) bra mycket mer än en MTB och likaså Smyge.

Men noterbart hur pass mycket tyngre, och dyrare korvetten Visby är kontra våra gamla kustkorvetter/torpedbåtar samtidigt som Visby har samma beväpning som Stockholmsklassen.

Nä, en ny Spica/Norrköpingsklass, kanske i Smygeutförande fast större med beväpning som en Type 022 vore nåt! Den senare har ju 8st anti-ship robotar (som våra korvetter) men även 8st land-attack robotar plus 12st luftvärnsrobotar och en 30mm självförsvarskanon. Uppgifter dock från Wiki...

 

 

[K9ER]

Förresten norrmännen, som jag hoppas vi aldrig köper nåt av eller tillsammans med, har ju en som dom betecknar modern MTB, utan torpeder. Deras SKJOLD-klass är riktigt snabb runt 60 knop men lika "dåligt" utrustad som våra korvetter.

[IB5]

@K9ER

Intressant att se internationella alternativ!

Dock är både dessa alternativ 40-50m, och det kanske är så stort ett liknande fartyg behöver vara för att kunna bära en tillräcklig mängd vapen och system för att få verkan på ett modernt slagfält.

Men fartyg i vår före detta insjö Östersjön kanske inte behöver samma sjöegenskaper och uthållighet som det kineserna (och kanske till och med norrmännen?) bygger sina båtar för?

 

 

I övrigt så kanske det är så att den enda egentliga luckan som en modern MTB (om den är i storleken 25m och ska verka inomskärs) fyller är att verka som luftvärnsstöd åt Amf. Skulle det gå att montera LV-robotar på stridsbåtar? Vilka övriga system skulle krävas på stretan för att den skulle kunna verka som luftvärn?

[hajjper]

Klart du kan få sjömålsrobotar och lv-robotar på en liten båt. Det som kostar utrymme är förutom antalet robotar är stödsystemen, exempelvis om den är radarstyrd, laserstyrd eller värmesökande.

Kör man på värmesökande robotar (med alla begränsningar det innebär) så behöver du egentligen bara en lavett, all logik finns i roboten i princip. Laser kräver en mindre enhet på båten, låg störkänslighet, men kräver fritt synfält. Radarstyrd robot kräver en eldledningradar, förutom antennen är mer utr. på båten. En aktiv radarsökande robot är dyr, och kräver någon slags invisning så man är säker på att man bekämpar rätt mål.

 

Dessutom finns ingen anledning för fientligt flyg att gå nära försvarande båtar med dagens flygburna sjömålsrobotar, vilket innebär att radar egentligen är det enda sättet att upptäcka, spåra och styra in egna robotar.

[Arne Hansson]

Jag tycker faktiskt att dom fartyg som vi en gång hade även på min tid i marinen skulle få ha moderniserats bl.a jagare, spica, mtb, minsvepare, m,m skulle få vara kvar nu har vi ju knappt något som kan eller har den funktionen att patrullera våra gränser, det är oerhört tråkigt men det är ju bra att vi har veteranerna på Gålö där man får känna nostgalin blåsa i håret så många med mig saknar faktiskt  vår flotta

[Perman]

Man kan ju knappast bygga nya jagare och MTB av nostalgiska skäl. Visst hade man kunnat modifiera och livstidsförlänga vissa fartyg. Det som kanske hade varit mest realistiskt och önskvärt hade varit att bygga om ÖGD jagarna till fregatter. Hade detta gjorts i slutet av 70-talet (och som dåvarande marin chefen också föreslog) så hade dessa uthålliga ubåtsjaktfartyg funnits tillgängliga under ubåtsjakterna på 80-talet och kanske även de som var i början av 90-talet.

 

I dagsläget så verkar man övertygad om att Visby/Visby G2 är den optimala lösningen för marinen, men själv hade jag gärna sett att man även satsat på ett mindre och enklare fartyg som är billigt att operera med en relativt liten besättning i fredstid, men som även kan växlas upp och bemannas upp om behovet skulle uppstå. Ungefär som patrullfartygen av Stockholms klass som idag opererar med ca 80% av den besättning de hade som korvetter, men som är förberedda att snabbt modifieras och bemannas upp till fullvärdiga korvetter om behovet skulle uppstå. Därmed naturligtvis inte sagt att de måste se ut som Stockholmsfartygen, men kanske ändå ett fartyg i ungefär den storleken.

 

Glädjande är ju dock att morgondagens stridsbåtar i AMF förbanden ser ut att hamna på 40-50 ton i stället för dagens 20,5 ton fl. 

 

/Per

Edited December 9, 2021 by Perman

[madman]

On 12/9/2021 at 9:04 PM, Perman said:

Man kan ju knappast bygga nya jagare och MTB av nostalgiska skäl. Visst hade man kunnat modifiera och livstidsförlänga vissa fartyg. Det som kanske hade varit mest realistiskt och önskvärt hade varit att bygga om ÖGD jagarna till fregatter. Hade detta gjorts i slutet av 70-talet (och som dåvarande marin chefen också föreslog) så hade dessa uthålliga ubåtsjaktfartyg funnits tillgängliga under ubåtsjakterna på 80-talet och kanske även de som var i början av 90-talet.

 

I dagsläget så verkar man övertygad om att Visby/Visby G2 är den optimala lösningen för marinen, men själv hade jag gärna sett att man även satsat på ett mindre och enklare fartyg som är billigt att operera med en relativt liten besättning i fredstid, men som även kan växlas upp och bemannas upp om behovet skulle uppstå. Ungefär som patrullfartygen av Stockholms klass som idag opererar med ca 80% av den besättning de hade som korvetter, men som är förberedda att snabbt modifieras och bemannas upp till fullvärdiga korvetter om behovet skulle uppstå. Därmed naturligtvis inte sagt att de måste se ut som Stockholmsfartygen, men kanske ändå ett fartyg i ungefär den storleken.

 

Glädjande är ju dock att morgondagens stridsbåtar i AMF förbanden ser ut att hamna på 40-50 ton i stället för dagens 20,5 ton fl. 

 

/Per

Håller inte riktigt med att Stockholmsklassen skulle bli fullvärdiga korvetter.

Men håller med ståndpunkten att det är en fördel att snarlikt fartyg kan bemannas med fyra till åtta RBS 15. Får de sedan RWS akterut och även någon anordning med Mistral. Så börjar de närma sig en skaplig korvett.

 

Även satsningen på Amf.bat med båtar som bemannas med en tänkt lättare sjömålsrobot är en intressant inriktning. Där även stridsbåtar kan utrustas med ännu lättare i form av MMP.

Edited December 14, 2021 by madman

[Perman]

6 hours ago, madman said:

Håller inte riktigt med att Stockholmsklassen skulle bli fullvärdiga korvetter.

Men håller med ståndpunkten att det är en fördel att snarlikt fartyg kan bemannas med fyra till åtta RBS 15. Får de sedan RWS akterut och även någon anordning med Mistral. Så börjar de närma sig en skaplig korvett.

 

Om man ska vara petnoga så kanske de inte kan jämföras med fullvärdiga korvetter efter en ev. snabb uppgradering, men det är ju ändå två ytstridsfartyg som behållit både sjörobot och torped och även viss ubåtsjaktförmåga. Betydligt mer än de flesta OPV fartyg i alla fall. Min poäng var som sagt att vi behöver även ett mindre ytstridsfartyg än Visbykorvetterna som kan vara nedgraderad till patrullfartyg i fredstid för att reducera kostnaderna, men som kan uppgraderas vid behov.

 

/Per

[enigmatik]

Tanken om at fartøy,- idag plattformer, kan bygges billig, ha lite besetning som kompletteres av reservemannskap  i  krig er fullstendig gal. Med nettverkskrigføring og generellt komplisert teknologi ( som stadig oppdateres) må selv mindre fartøy være 100% operative i fred. Det er ett argument som styrkes av at krig eller gråsonekonflikter idag kan bryte ut uten særlig varslingstid. Idag finnes ikke billige løsninger for å få opp volumet, bedre da å redusere volumet enn kvaliteten.

 

Det er heller ikke mulig å forlenge levetiden til fartøy pga det komplekse forholdet mellom skrog, signatur og sensitiv elektronikk

[Perman]

45 minutes ago, enigmatik said:

Tanken om at fartøy,- idag plattformer, kan bygges billig, ha lite besetning som kompletteres av reservemannskap  i  krig er fullstendig gal. Med nettverkskrigføring og generellt komplisert teknologi ( som stadig oppdateres) må selv mindre fartøy være 100% operative i fred. Det er ett argument som styrkes av at krig eller gråsonekonflikter idag kan bryte ut uten særlig varslingstid. Idag finnes ikke billige løsninger for å få opp volumet, bedre da å redusere volumet enn kvaliteten.

 

Det er heller ikke mulig å forlenge levetiden til fartøy pga det komplekse forholdet mellom skrog, signatur og sensitiv elektronikk

 

Jag har respekt för din åsikt naturligtvis, men min tanke var inte att ett sådant tänkt mindre ytstridsfartyg skulle vara stridsodugligt i fredstid. Endast att det kanske skulle sakna vissa system som kanske inte är helt nödvändiga för fredstida operationer (som t ex släpsonar) eller sakna fredstida bemanning för vissa system. System som dock ska kunna bemannas och sättas i tjänst snabbt vid behov. Om man jämför med dagens patrullfartyg av Stockholms-klassen så opererar man med endast en basic ubåtsjaktkapacitet i fredstid och kan på så sätt spara 20% på bemanningen, men skrovsonaren finns kvar och kan snabbt bemannas vid behov. Så vitt jag vet så bär fartygen både sjörobot och lätt torped även i fredstid. 

 

Idén med ett fåtal mycket kapabla fartyg kan funka för många mindre kuststater, men knappast om man har 2.700 km kust. I Sveriges fall skapar detta stora luckor i sjöbevakningen, speciellt om man måste kraftsamla i en riktning eller sektor. En närvaro även av ett mindre och enklare ytstridsfartyg kan utgöra skillnaden mellan att en incident eskalerar eller att man lyckas upprätthålla svensk suveränitet. Som det ser ut nu så kommer dock våra mindre och äldre ytstridsfartyg att ersättas skrov för skrov av lite större och mer kapabla fartyg, så förhoppningsvis kanske vi både kan behålla kvalitén och få lite av kvantiteten. Behovet av fler ytstridsfartyg kommer dock att kvarstå och behöva lösas på något sätt.

 

/Per

Edited December 22, 2021 by Perman

[enigmatik]

Problemet er hvor sonaroperatørene skal få sin trening og kompetanse fra? Bakdelen med alle vernepliktsystem er at de ofte er dyrere enn hva  profersjonelle system er. Økt krav til utdanningskapasitet og det faktum at de når ett akseptabelt nivå bare 20% av den tiden de er i lumpen (førstegangstjeneste) taler mot slike mobliseringsystemer. Dette øker igjen ved at betjening av avansert utrusting som en sonar er krever nesten kontinulerig kompetansebygging der trusselen (hotet) endrer seg hele tiden. Det samme gjør teknologi ved stadige oppdateringer. At dette kan regnes som 20% innsparing er derfor ett tvilsomt regnestykke.

 

Uansett vil det stort sett være den samme fienden man står overfor, derfor er det komplisert å dele opp trusselen geografisk som høyverdig eller mer lavverdig.

 

Sonarer på MTB lyder forøvrig merkelig, en sonar krever normalt ett helt annet skrog med en annen lydsignatur enn det en hurtiggående båt gir. En sonar må dessuten være av VDS typen for å være effektiv i lagdelte farvann, noe som er plasskrevende å få til på ett mindre fartøy.

 

Forøvrig er ideen med mange mindre rudmitære fartøy, så godt som død defensivt. Unntaket er muligens  Irans revolusjonsgardes marine, men de er ment å oprere offensivt, noe som gir andre forutsetinger, men antagelig til svært store tap.

 

Overvåkings til sjøs/kystnært er langt mer effektivt ved droner/ Uav- også sjøgående enn ved konvensjonelle fartøy.

[madman]

Nu valde man att även skrota/lägga i malpåse två av Göteborgsklassens korvetter. Som givetvis hade varit en förbättring om man hade haft dem kvar. De två kvarvarande ska väl bli patrullbåtar när Stockholmsklassen utgår. 

 

Vi får hoppas att det kan bli någon lösning med Amf.bats nya fartyg. Vilket jag betvivlar då man såg problemen med att fylla Hamina klassen med lämpliga vapen. Där vi då får bestämma oss vilka vapen vi vill ha på patrullbåtar. Där amfab möjligen får Nemo och lättare sjömålsrobotar.

 

Jag har ansett att Visby G2 kan bli för kort och klent beväpnad. Samt för dåligt planerad för framtida önskemål. Sedan får vi se om den slutligen får någon förbättring mot Visby I som den utgår ifrån. Och vill förbättra det som inte blev så bra. Då Visby I blir nästan så bra som den kan bli. Om den förutom Lvrobotar även får någon typ av vapenstation/stationer akterut.

 

För att komplettera med handhållna ksp90 räcker inte om man ska skydda ett fartyg även akterut. Där man även kunde bygga in hkp däcket på de två första. Som ändå inte tar emot hkp. Med exempelvis hangarutrymme för olika saker. Och låta dessa kunna ha UAV.  

 

Så läget ser inte så ljust ut med antalet patrullbåtar och korvetter. Som även kan bli skapligt beväpnade. 

Edited December 28, 2021 by madman

[Perman]

23 hours ago, madman said:

Nu valde man att även skrota/lägga i malpåse två av Göteborgsklassens korvetter. Som givetvis hade varit en förbättring om man hade haft dem kvar. De två kvarvarande ska väl bli patrullbåtar när Stockholmsklassen utgår. 

 

GBG och KMR togs ur tjänst 2006 och lades då i malpåse i Karlskrona. Runt 2014 fick sedan FMV i uppdrag att undersöka möjligheten och kostnaden att aktivera dem som korvetter. De kom då fram till att det skulle kosta 3,5 miljarder i 2014 års prisläge. Detta ansågs vara för dyrt och i stället undersökte man möjligheterna livstidsförlänga STO och MMÖ. I stället för att ta dessa ur tjänst 2015 och skrota dem (som fram till dess varit planerat) så beslöt man att dessa skulle konverteras till patrullfartyg med i stort sett bibehållen slagkraft vad gällde allting utom ubåtsjaktkapaciteten. Stockholms-klassen bedömdes som mer lämpliga att konvertera till patrullfartyg inte minst pga. kostnaden. De hade ju i stort sett varit i oavbruten tjänst, medan GBG och KMR hade legat i malpåse i nästan tio år. Dessutom så finns uppgifter om att man mer eller mindre kannibaliserat dessa för att hålla systerfartygen GLE och SVL i tjänst.

 

Ingen kan ju sia med 100% säkerhet vad som kommer att hända i framtiden, men enligt Pärmtroll (som borde ha betydligt bättre insikt i dessa frågor än vad du och jag har) så kommer GLE och SVL att fortsätta som korvetter tills de ersätts av det tredje och fjärde fartyget av Visby G2 typen. 

 

Quote

 

Jag har ansett att Visby G2 kan bli för kort och klent beväpnad. Samt för dåligt planerad för framtida önskemål. Sedan får vi se om den slutligen får någon förbättring mot Visby I som den utgår ifrån. Och vill förbättra det som inte blev så bra. Då Visby I blir nästan så bra som den kan bli. Om den förutom Lvrobotar även får någon typ av vapenstation/stationer akterut.

 

För att komplettera med handhållna ksp90 räcker inte om man ska skydda ett fartyg även akterut. Där man även kunde bygga in hkp däcket på de två första. Som ändå inte tar emot hkp. Med exempelvis hangarutrymme för olika saker. Och låta dessa kunna ha UAV.  

 

 

Behovet finns onekligen, men att Visby G1 skulle få vapenstationer är nog mindre troligt då detta skulle inkräkta för mycket på stealthförmågan. Om man inte ens anser att Gävle-klassen behöver en vapenstation akterut (trots att detta hade varit fullt möjligt att installera) så tror jag inte några andra större fartyg heller kommer att få dessa. Vapenstation AMF lär nog stanna i just AMF.

 

Att bygga in eller modifiera hkp plattan på de två Visby korvetter som inte har flygplats och använda denna för UAV och/eller andra uppgifter är en intressant tanke och något man kanske kommer att titta på inför HTM. En tanke hade kunnat varit att modifiera dem med ledningsförmåga, men jag tror att Visby G2 kommer att få den förmågan. Problemet är bara att nuvarande ledningsfartygen utgår 2025 och de första två korvetterna av Visby G2 typen kommer inte att levereras förrän flera år senare. En annan tanke skulle kunna vara att ge dem utökad luftvärnsförmåga (i. e. utökad i jmf med nuvarande planer), men osäkert om de tilldelade pengarna skulle räcka till detta. 

 

Quote

Så läget ser inte så ljust ut med antalet patrullbåtar och korvetter. Som även kan bli skapligt beväpnade. 

 

Nej precis. Med nuvarande finansiering så kommer det totala antalet korvetter och patrullfartyg troligen att stanna vid nio fram till åtminstone mitten av 2030-talet. Det kan t o m sjunka tillbaka till sju st under ett par år om Stockholms-klassen inte anses kunna fortsätta att användas efter 2026. Detta ska ju utvärderas 2026. Dock så kommer förhoppningsvis de fyra mindre och äldre enheterna så småningom att ersättas av fyra betydligt mer kapabla fartyg. Problemet kommer dock fortsatt vara det totala antalet som är för litet för vår långa kust, och den ojämna fördelningen med ca 60% av fartygen baserade i Karlskrona och ca 40% på Berga.

 

Nu börjar vi dock hamna lite långt från vad rubriken ska handla om.

 

/Per

Edited December 29, 2021 by Perman

[Hans Enjebo]

Låg p T53 under min värnplikt 1973 och vill bara korrigera din fartangivelse.

Den sista rutten innan avrustning så tävlade vi med en av de andra båtarna jag tror att det var T52 från Dalarö till Gålö. Chifen dvs maskinchefen ombord röck då all plombering vilket gjorde att vi kunde öka varvtalet på de tre Isotta Frachini motorerna till ca 1200 varv och få tryckte propellrarna 45 ton båt i lite löver 45 knop (83 km/tim)

Normal marschfart var 36 knop eller ca 67 km/tim. Motorerna utvecklade ca 1000 hkr/st och drog tillsammans ett ton 110 oktanigt flygbränsle i timman. Ljudnivån i maskinrummet var ca 136 db.