Jump to content

Slå ihop bevakning och insats !?


Recommended Posts

Jag har oxå gått från 10+ år i bevakning till ca 5 år i insats. Tycker ärligt talat inte skillnaden är så stor, förstår givetvis att det beror mycket på den egna färdigheten och den allmänna nivån på plut/komp.

 

 

Tycker du slår huvudet lite på spiken 1.skalman då du säger att du upplever en skillnad i uppmärksamhet. Det är det jag menar, slår vi ihop allt i samma org kan det bara bli bättre. Ha kvar en pluton per komp där kraven/tidsuttagen är lite lägre men med en klart uttalad lågsta nivå. Som sagt lättare att växla mellan olika befattningar i komp.

 

Det blir flera tillgängliga till olika befattningar och kunskaperna kan tas till vara bättre. Nu kanske plutonens bästa signalist bär grgbumpor för det finns ingen ammbärare och plutchefen har inget samband, allt pga personalbrist.

Bara ett exempel. Målsättningen verkar vara att satsa på det så kallade insats/NSS så varför inte göra det så snart som möjligt ?

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 115
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Jag tycker egentligen inte att det här är en jättestor fråga, och problemet upplever jag (personligen, inom vår bataljon) som tämligen litet, det finns större problem vi bör ta tag i.

 

 

Vad gäller revirpinkeriet så tror jag inte att det blir någon större skillnad bara av en ihopslagning, inte om man inte ändrar kravspecifikationen, dvs ökar antalet dygn om året, inför SÖF för bevakning, och helgövningar, därutöver så behöver vi fler fordon till denna bevakningspluton, för inte ska väl dom gå när resten av kompaniet åker minibuss,bandvagn och Tgb.
Bevakningsplutonen får väl åka kommunalt.

 

Samtidigt som många anser att bevakning består av oengagerade och tämligen ointresserade soldater så anser jag (vilket jag också vet) att det inom insats inte heller är så ovanligt med folk som enbart gör de dagar dom är kontrakterade att göra.

Link to comment
Share on other sites

Jag har insyn i insats och har även lite erfarenhet utanför Hv att jämnföra med,,, Är även själv en " stridspitt " som tycker att striden är den roligaste biten att hålla på med trots att jag är på bevakning.

Med rambofasoner menar jag bl.a annat omotiverat stora amm. insatser(helst auto), nyttjande av Tgb som stridsfordon , hjälmunderlagen neddragna över ansiktet i publika miljöer för att inte bli igenkända och psykisk penalism mot soldater som inte lever upp till elittänket.

Nu ska jag inte generalisera för mycket, det finns bra soldater hos insats också 0:) och vi har ett bra samarbete med vårt syster kompani i bataljonen(inga problem att lösa av vid objekt där) men den stämning som är rådande och som tyvärr verkar breda ut sig är inte bra.

Inget i din beskrivning av Insats känner jag igen. Jag vet att nivån varierar kraftfullt över landet. Jag har samverkat med 5-10 olika insatsplutoner och inte sett en tendens till det du beskriver. Jävligt synd att du generaliserar.

 

Det jag däremot vet är att det är en bråkdel av soldaterna jag känner till inom bevakning som fysiskt och kompetensmässigt skulle platsa i vårt kompani. Det finns undantag, jag påstår inte att nivån är låg hos alla. Men det är fakta att skillnader finns överlag.

Och det är okej med den skillnaden när man ser vilka uppgifter bevakning skall lösa. Hos oss skulle det med största sannolikhet bli mycket friktioner om vi krävde att en bevakningspluton skulle lösa samma uppgifter i kompanis ram.

Och skall jag se det krasst och från personlig synvinkel vette fan om jag vågat ta objekt i kompani med en bevakningspluton som understödsgrupp.. Men jag blir gärna överbevisad.

Link to comment
Share on other sites

 

Och skall jag se det krasst och från personlig synvinkel vette fan om jag vågat ta objekt i kompani med en bevakningspluton som understödsgrupp.. Men jag blir gärna överbevisad.

 

 

hmm, låt mig se. Du föredrar alltså vakans och inget understöd än att ha som extra tillgång i ditt kompani en bevakningspluton. Och du skall alltså i din krigsuppgift klara av att ha modet att möta fiendens elitsoldater, men tycker det vore otäckt att bli förstärkt med en egen svensk bevakningspluton? Har jag förtsått det rätt?

Link to comment
Share on other sites

" att det inom insats inte heller är så ovanligt med folk som enbart gör de dagar dom är kontrakterade att göra.????"

 

Så om man bara gör de 8,9 eller 10 dagar man har i sitt kontrakt så är man inte intresserad? Hur resonerar du nu?

Det är samma resonemang som en del arbetsgivare har. Att om du inte jobbar övertid så är man inte tillräckligt engagerad. Suck Har en hel del som "bara" gör sin kontraktstid i min pluton. Det gör dem inte till mindre intresserade eller sämre på sin uppgift. Alla går in till 100% för sin uppgift. Det är kvalitet som först ska eftersträvas för att sedan få upp nummerär. Det ena utesluter inte det andra.

Link to comment
Share on other sites

Känns lite som man missar poängen lite i den här diskussionen. Det är väl väldigt osmidigt att blanda förband med olika uppgift, utan att blanda in vem som skulle vara bättre en den andra. Det pinkeriet

spelar ju _noll_ roll. Insats har lite andra uppgifter, plus en större yta att verka över. Skulle inte fungera att ha grupper med olika förutsättningar att förflytta sig tex i samma komp. Vad är poängen?

 

Det känns som någon från bevakning tycker att det skämmigt och vill också vara med.. Skäms inte det finns inget att nojja över. Jag har varit med både instans och bev båda har varit kompetenta. Känns som hela "riktiga försvarmakten" och hemvärns diskussionen igen men en ny version.

 

Framtiden är nog snarare att fasa ut bev och plocka bort insats så alla är nationella skyddsstyrkorna.

Link to comment
Share on other sites

Tycker ni missar frågan, slå ihop.

 

Efter en ihopslagning finns inte bevakning eller insats utan bara en org, vad den heter spelar ingen roll. Men den består av soldater med olika kontrakt avseende längd och uppgift.

 

Mer eller mindre intresserade soldater kommer alltid att finnas i alla org.

Link to comment
Share on other sites

Bevakningsplutoner har inga fordon så blir jobbigt om man tillför dessa ett insatskompani då ett insatskompani ska kunna verka över hela landets yta.

 

Det stämmer, men vi har idag inte några blandade kompanier heller...

Att tillföra en pluton på papperet utan att ge den förutsättningar att haka på i verkligheten känns konstigt.

I min värld skulle ett sådant kompani vara helt fordonsburet.

Men det är ju en fråga för den som äger själva organisationen, det är inget jag bestämmer.

 

Sen vill jag bemöta resonemanget om att Bevakningskompanierna är så genomruttna att de nog inte borde vara beväpnade.

Mitt resonemang kring förändringar i organisation bygger på att alla ingående delar åtminstone håller lägstanivån på färdighet enl TOEM.

Att ett kompani är ett insatskompani betyder inte att kompaniet är så jäkla mycket bättre än ett bevakningskompani!

Link to comment
Share on other sites

 

 

Och skall jag se det krasst och från personlig synvinkel vette fan om jag vågat ta objekt i kompani med en bevakningspluton som understödsgrupp.. Men jag blir gärna överbevisad.

 

 

hmm, låt mig se. Du föredrar alltså vakans och inget understöd än att ha som extra tillgång i ditt kompani en bevakningspluton. Och du skall alltså i din krigsuppgift klara av att ha modet att möta fiendens elitsoldater, men tycker det vore otäckt att bli förstärkt med en egen svensk bevakningspluton? Har jag förtsått det rätt?

 

jepp, jag ser heldre att plutonen sköter understödet själv än att, en att bli utlovad understöd från någon av de plutonerna som ingår i bev kompaniet i min bataljon. vet pluton chefen att de är själva så planeras efter de inte en pluton som kanske finns där i tid, kanske inte. de kanske vet var skjutgränserna går, kanske inte. Jag är tveksam till att jag skulle vilja använda en bev pluton till stabsskydd. De blir mindre risk för min del om en bev pluton är understödspluton. men de vore elakt att sätta personliga säkerheten först.

Link to comment
Share on other sites

 

För vår del så är bevakning inte alls lika engagerade över lag. Många tar väldigt löst på disiplin ordning och reda. Är övertygad att det inte är så överallt. Men med tanke på att insats oftast har för lite övningstid.Så ska vi inte prata bevakning. Bitvis usel vapenhantering och saknar viljan att bry sig. Medveten om att det finns olika kvalitet på detta runt om i landet men...

 

Nej, jag vet inte riktigt hur du menar egentligen, för om tom insats har för lite övningstid utöver de kontrakterade (8 dagarna plus de övriga övningstillfällena som ju väl kan överstiga 30 dagsövningar per år)

Så är det väl oengagerat att enbart genomföra de 8 dagarna enligt avtalet, speciellt om det nu är så ont om övningstid, och eftersom att bevakning har så mycket mindre övningstid jämfört med insats så är dom ju kassa oavsett om de är intresserade eller ej (om man nu ska läsa ovanstående).

 

Jag upplever inte soldaterna i min bevakningspluton som oengagerade eller ointresserade, medelåldern är något högre än en insatspluton men vi har nästan alla längre tids erfarenhet av militär verksamhet, dvs utlandmissioner, fd anställda inom beredskapsförband mm, vi är säkerligen också fler till antalet som har familj och en arbetssituation som inte medger större deltagande (dvs att gå med i insats), jag själv har helt enkelt inte mer tid att lägga än några dagar om året plus någon kursvecka varje år.

Jag har dock lärt mig genom åren att det finns olika kvaliteter.

Link to comment
Share on other sites

Jag har under mina år i Hemvärnet sett lika många insatsplutoner klappa ihop pga gnäll över brister i logistik som jag har sett bevakningsplutoner som gillat läget och tuggat på.

När jag tänker på det så finns det oftare en attityd av att kräva service hos instats istället för "make do" på de förband jag stött på.

Jag tror att variationerna inom grupperingarna är så stora att de överlappar mer än vad som görs gällande här.

Link to comment
Share on other sites

Minsta stridsenhet är väll pluton i Hv men ofta strider man inom kompanis ram och då tycker jag det blir knepigt att inte hela kompaniet övar lika mycket och alltid ha en pluton som släpar efter. För varje år som går kommer "bevakningsplutonen" släpa efter mer och mer.

Link to comment
Share on other sites

Minsta stridsenhet är väll pluton i Hv men ofta strider man inom kompanis ram och då tycker jag det blir knepigt att inte hela kompaniet övar lika mycket och alltid ha en pluton som släpar efter. För varje år som går kommer "bevakningsplutonen" släpa efter mer och mer.

Får man inte ihop tillräckligt många bevakningsplutoner för att bilda ett kompani är det väl bara att organisera dem direkt under bataljonsstaben? Risken att få för många soldater är liten...

Link to comment
Share on other sites

Varför inte ha förband som har längre kontrakts tid än 8 dagar? De som är väldigt intresserade kan utveckla sina soldat färdigheter än mer och vi får ett antal förband med mycket hög förmåga inom hemvärnet.

 

 

Själv anser jag att 4 dagars kontrakt är helt enkelt för låg nivå, det krävs lite mer för att hinna runt de saker som en soldat ska ha hyfsade färdigheter på.

 

 

Ekvationen är enkel, bra soldat färdigheter + gruppsamövningar = fungerande plutoner. Och kan gruppen och plutonen sin sak så kommer man enklare fungera i kompani och uppåt.

 

Färdighet är en färskvara som måste underhållas, tyvärr anser jag att våran ambitionsnivå i Hemvärnet inte räcker till.

 

 

Bevaknings förbanden tror jag kommer över tid dö ut, ambitionsnivån motiverar dåligt.

Link to comment
Share on other sites

Varför inte ha förband som har längre kontrakts tid än 8 dagar? De som är väldigt intresserade kan utveckla sina soldat färdigheter än mer och vi får ett antal förband med mycket hög förmåga inom hemvärnet.

 

http://rekrytering.forsvarsmakten.se/sv/sahar-kan-du-tjanstgora/information-till-arbetsgivare/tidvis-tjanstgorande-personal/

Link to comment
Share on other sites

 

 

För vår del så är bevakning inte alls lika engagerade över lag. Många tar väldigt löst på disiplin ordning och reda. Är övertygad att det inte är så överallt. Men med tanke på att insats oftast har för lite övningstid.Så ska vi inte prata bevakning. Bitvis usel vapenhantering och saknar viljan att bry sig. Medveten om att det finns olika kvalitet på detta runt om i landet men...

 

Nej, jag vet inte riktigt hur du menar egentligen, för om tom insats har för lite övningstid utöver de kontrakterade (8 dagarna plus de övriga övningstillfällena som ju väl kan överstiga 30 dagsövningar per år)

Så är det väl oengagerat att enbart genomföra de 8 dagarna enligt avtalet, speciellt om det nu är så ont om övningstid, och eftersom att bevakning har så mycket mindre övningstid jämfört med insats så är dom ju kassa oavsett om de är intresserade eller ej (om man nu ska läsa ovanstående).

 

Jag upplever inte soldaterna i min bevakningspluton som oengagerade eller ointresserade, medelåldern är något högre än en insatspluton men vi har nästan alla längre tids erfarenhet av militär verksamhet, dvs utlandmissioner, fd anställda inom beredskapsförband mm, vi är säkerligen också fler till antalet som har familj och en arbetssituation som inte medger större deltagande (dvs att gå med i insats), jag själv har helt enkelt inte mer tid att lägga än några dagar om året plus någon kursvecka varje år.

Jag har dock lärt mig genom åren att det finns olika kvaliteter.

 

Jag vet inte var du finns i landet. Men i vårat område finns det inte övningstillfälle så att det överstiger 30 övningsdygn per år. Inte på långa vägar. Vi får slåss för de extra övningsdagarna vi får. Det är inget som är en självklarhet. Men om det är så hos er så håller det argumentet eller? Som jag skrev i mitt svar så skrev jag att bevakning i vårat område är oengagerade och ointresserade. Det var ingen generallisering. Och även om man valt att gå med i insats så finns det de som har familj och arbetssituationer som inte medger större deltagande än kontraktstiden. Det ena utesluter inte det andra.

Link to comment
Share on other sites

 

Varför inte ha förband som har längre kontrakts tid än 8 dagar? De som är väldigt intresserade kan utveckla sina soldat färdigheter än mer och vi får ett antal förband med mycket hög förmåga inom hemvärnet.

 

http://rekrytering.forsvarsmakten.se/sv/sahar-kan-du-tjanstgora/information-till-arbetsgivare/tidvis-tjanstgorande-personal/

 

 

Verkligen? Är det ditt svar? Jag trodde vi snackade om Hemvärnet här och hur vi ska bli bättre. Det är svårt att bli mycket bättre med 4/8 dagars årlig utbildning. Speciellt när det hela tiden tillkommer nytt folk. På en fyra dagars övning hinner man knappt komma igång innan det är dags att dra tillbaka till basen för avrustning.

 

Vi har redan för mycket uppgifter i Hv kontra avtalstid för att kunna bli bra på allt. Som signalist kan jag säga att tiden inte räcker till för att bli riktigt bra på alla våra sambandssystem, ha koll på alla signalskyddsreglementen samtidigt som jag ska vara bra på strid och försvar av bla stab. I S & T ska vi också ha några pansarskott och då vi måste ha tillräckligt många som kan använda på dessa på ett bra, säkert och effektivt sätt.

Link to comment
Share on other sites

Svaret gällde "varför inte ha förband med längre kontraktstid än 8 dagar"

 

svaret blev följande och lite nonchalant (med flit) GSS/T, där har vi förband med längre kontraktstid, har dock inte så mycket med HV att göra.

 

Självklart är det svårt att utvecklas vidare med enbart 4/8 dagars övning om året om man nu endast avser genomföra dessa dagar och inte mer, oftast finns några dagar utöver dessa 4/8 som man faktiskt kan delta i, ska plutonsövningar och kompaniövningar (övrig tid), kvalitén vad gäller dessa skiljer sig nog mycket åt bland de olika förbanden.

 

Men säg att du i snitt har krav på dig att genomföra 4 dagar (dvs vanlig soldat) du har säkerligen utöver dessa 4 dagar möjlighet att delta i ytterligare 5-10 övningsdagar, men för det ska man ju också ha tid då majoriteten av oss är vanliga civila som oftast också har jobb att sköta mm.

 

jag är medveten om att det inte räcker så långt om man vill "utvecklas", de flesta av oss har också gjort värnplikten och där vi lärde oss enorm mycket mer än vad vi någonsin skulle ha lärt oss om vi enbart varit med i HV, av den anledningen och med dom förutsättningar som finns så är det nog överlag ganska svårt att utvecklas inom HV, det handlar väl snarare mer om att bibehålla förmåga än att bygga upp den.

 

men om man vill utvecklas eller iaf öva mer och oftare så kan jag rekommendera.
www.frivilligutbildning.se

samt slå en kik på HVSS kursprogram.

 

Personligen upplever jag att utbildningsgruppen (iaf vår) har större problem att erbjuda oss välplanerade övningar än våra problem med att KFÖerna bara är några dagar, hantverket vad gäller att trupputbilda på ett bra sätt är få förunnat idag.

Link to comment
Share on other sites

Intressanta argument åt båda hållen.

Jag tror att hela Hv org måste bli mer flexibel, ex är ju detta med bevakningskompaniets vara el icke vara.

Ex i Medelpad så finns det 3 IK och 1 Bevkomp. Ett IK ligger 10 mil in i landet. Om ngn i det kompaniet inte kan göra 8 dygn el mer så slutar dom hellre än att byta till ett komp som är stationerat 10 mil bort. Varför? Enkelt, känner mest troligast ingen samt tappar tillhörigheten och kamratskapen. I det fallet så vore det absolut klockrent med en bevplut på insatskompaniet.

 

Men jag tror absolut att det fungerar bättre att flytta mellan kompanier i södra Sverige där kompanierna är mer samlade.

 

Att sen påstå att Bevkomp är sämre och omotiverade tycker jag är tråkigt. Jag upplever tyvärr på min egen arbetsplats( en Utbgrp)

att när det planeras för övning så " glömmer" man gärna att planera schyssta övningar för Bevkomp.

Det är inte svårt att förstå att dom ledsnar om dom blir behandlad på det sättet.

Betänk att skulle inte bevakning finnas så skulle IK för göra det "tråkiga vaktandet" :)

Link to comment
Share on other sites

@jockster

 

Hur schyssta övningar kan man planera beror helt och hållet på hur hög utb-ståndpunkten är. Bevkomp som övar 4dygn om året kanske borde öva just bev och försvar. Sedan så måste man utvärdera inom komp. Man kanske är riktigt bra på bevakning och försvar kanske kan öka nivån. Just försvar kan man göra riktigt schyssta övningar.

Link to comment
Share on other sites

 

 

Varför inte ha förband som har längre kontrakts tid än 8 dagar? De som är väldigt intresserade kan utveckla sina soldat färdigheter än mer och vi får ett antal förband med mycket hög förmåga inom hemvärnet.

 

http://rekrytering.forsvarsmakten.se/sv/sahar-kan-du-tjanstgora/information-till-arbetsgivare/tidvis-tjanstgorande-personal/

 

 

Verkligen? Är det ditt svar? Jag trodde vi snackade om Hemvärnet här och hur vi ska bli bättre. Det är svårt att bli mycket bättre med 4/8 dagars årlig utbildning. Speciellt när det hela tiden tillkommer nytt folk. På en fyra dagars övning hinner man knappt komma igång innan det är dags att dra tillbaka till basen för avrustning.

 

Vi har redan för mycket uppgifter i Hv kontra avtalstid för att kunna bli bra på allt. Som signalist kan jag säga att tiden inte räcker till för att bli riktigt bra på alla våra sambandssystem, ha koll på alla signalskyddsreglementen samtidigt som jag ska vara bra på strid och försvar av bla stab. I S & T ska vi också ha några pansarskott och då vi måste ha tillräckligt många som kan använda på dessa på ett bra, säkert och effektivt sätt.

 

Fast om du läste Hemvärnsnytt och Öb:s tal på Hvtinget, var det ganska glasklart att det är en försvarsmakt vi ska se det som och inte som flera olika. Vilket enligt Öb innebar att det skulle vara naturligt att byta mellan de olika förbandstyperna, GSS/K, GSS/T och Hv-insats inkl bevakning beroende på hur mycket tid man ville och kunde lägga ned för tillfället.

 

Så alltså är diskussionen om kontraktstid just nu ganska meningslös. Eftersom att vill man ha mer tid, får man just nu helt enkelt söka sig till GSS/T. Eftersom att Försvarsmakten just nu bedömer att Hv klarar sig med sina åtta dygn per år.

Link to comment
Share on other sites

@jockster

Hur schyssta övningar kan man planera beror helt och hållet på hur hög utb-ståndpunkten är. Bevkomp som övar 4dygn om året kanske borde öva just bev och försvar. Sedan så måste man utvärdera inom komp. Man kanske är riktigt bra på bevakning och försvar kanske kan öka nivån. Just försvar kan man göra riktigt schyssta övningar.

jo självklart är det så.

Kanske uttryckte mig lite klumpigt, menar ju att oftast så förutsätter folk tag bevakningskompaniets utbildningsståndpunkt är låg, så är sällan fallet. Dom som är med i Bevkomp är ju oftast där pga tidsbrist och ålder.

Link to comment
Share on other sites

Min uppfattning är att vi ska göra det som befrämjar rekrytering/behållande av personal.

 

Om det finns en nivåskillnad i engagemang och förmåga mellan bevakning och insats så beror väl den mest på självselekteringen vid rekrytering till bevakning respektive insats? Jag har svårt att tro att skillnaden mellan 4 och 8 dagar gör så stor skillnad! Bäggedera är pyttelite, finns det någon anledning att ta skillnaden mellan pytte-lite och pytte-pytte-lite på så stort allvar? Vad gäller insats ser jag dessutom en risk vad gäller nivån på personalen: insats består av yngre personer, och då blir det väl snart en ganska stor del som bara gjort 3 månaders grundutbildning.

 

Jag surfade in på brittiska Territorial Army som jag gärna jämför med och konstaterade; de finns inte mer. De har döpts om till "Army Reserve", och det ligger antagligen en markering i det. De har 27 dagars årlig tjänstgöring, men du behöver aldrig göra mer än två veckor i sträck. Här finns något att observera: trots att de uppenbarligen inte drar sig för att kräva en hel del (27 dagar/år) anser de inte att de kan kräva något som motsvarar 3 mån GMU.

 

För övrigt, som medlem i ett bevakningskompani gör jag färre dagar om året nu med KFÖ-systemet än jag gjorde förut, eftersom det är svårare att komma iväg på andra övningar utöver KFÖ.

Edited by Cykelskytt
Link to comment
Share on other sites

Att öva dubbelt så mycket gör en inte automatiskt dubbelt så bra. Dock så har man mycket bättre förutsättningar att bli bättre. ÖL kan se var kompanierna har för utb-ståndpunkt under första övn för att sedan anpassa övn efter den i andra.

 

Vill man ha mer avancerade övn, mtrl, vapen mm så måste man ha övningstid.

Link to comment
Share on other sites

Att öva dubbelt så mycket gör en inte automatiskt dubbelt så bra. Dock så har man mycket bättre förutsättningar att bli bättre. ÖL kan se var kompanierna har för utb-ståndpunkt under första övn för att sedan anpassa övn efter den i andra.

 

Vill man ha mer avancerade övn, mtrl, vapen mm så måste man ha övningstid.

 

Det är inte självklart det här, men jag landar nog på åsikten att om det är så att kombinerade bevaknings/insats-kompanier ger fördelar vad gäller att behålla personal så bör det prioriteras högre än bibehållande av full insats-nivå på kompaniet.

 

Trots att jag tycker man ska fortsätta med fyradagars-HV för att hålla numerären uppe håller jag med om fyra dagars övningstid är väldigt lite i en tid då den krympande numerären i FM gör att HV måste tas på större allvar. Åtta dagar är också ganska lite. För att gå till historien: HV-insats började som att man införde plutoner, inte kompanier, med längre kontraktstid och häftigare namn. Det kanske går att köra den iden ett varv till och införa plutoner med t.ex. tolvdagars-kontrakt, eller sexton dagar. Vad sägs om HV-grk-pluton? Eller HV-infanteripluton? Man hamnar förstås i en gränsdragning mot GSS/T. En mer realistisk ide vore nog förband med en väsentligt längre kontraktstid för gruppchefer och deras stf men inte för samtliga, säg tolv dagar, eller sexton. Den där extradagen för gruppbefäl vid KFÖ kan man slopa utan förlust enligt min erfarenhet.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.




×
×
  • Create New...