Norge Hoppar av Archer

[Spett och slägga]

Varför hoppar man av nu när den är färdigutvecklad för produktion?

Varför får de kalla fötter?


http://www.svd.se/nyheter/inrikes/norge-nobbar-svenskt-vapensystem_8800728.svd

[Perman]

Därför att det aldrig går att lita på Norge. Dom hoppade ju även av det samnordiska ubåtsprojektet Viking för ca 10 år sedan.

 

/Per

[henke]

Icke heller att förglömma Norges JAS-bluff...

http://www.nyteknik.se/nyheter/fordon_motor/flygplan/article3030713.ece

Så man kan ju verkligen ställa sig frågande till att inga skadeståndsklausuler var inbegripna i kontraktet med en historiskt opålitlig partner.

Medan i princip alla svenska kontrakt alltid kommenteras som "är dyrare att avbeställa".

[Spett och slägga]

Men "motsvarar inte de norska behoven" Upptäckte de det nu som först?

Vilka behov har man nu helt plötsligt?

[hajjper]

Låt mig gissa, snart köper de Amerikanskt...

[Airboy80]

Icke heller att förglömma Norges JAS-bluff...

http://www.nyteknik.se/nyheter/fordon_motor/flygplan/article3030713.ece

Så man kan ju verkligen ställa sig frågande till att inga skadeståndsklausuler var inbegripna i kontraktet med en historiskt opålitlig partner.

Medan i princip alla svenska kontrakt alltid kommenteras som "är dyrare att avbeställa".

 

Det är inte utan att man är lite orolig (vis av erfarenhet?) att kontrakten har utformats så att Sverige i slutändan kommer att få betala för 48 pjäser, men bara få 24 :-/

 

Ingen hade nog räknat med det skulle bli så här.

Edited December 6, 2013 by Airboy80

[Perman]

Man kan ju faktiskt se det lite positivt också. Om inte Norge hade varit med och delat utvecklingskostnaden så tror jag inte vi hade haft några Archer överhuvudtaget (förutom möjligen själva prototyppjäsen).

 

/Per

[Airboy80]

Nej, utan Norge hade det kanske inte blivit några Archerpjäser alls till artilleriet, med undantag för ett par prototyper.

 

Nu får vi i alla fall 24 moderna artilleripjäser. Norges tårtbit skulle vi kanske kunna få för en spottstyver också, det skulle ju bli arbetstillfällen i Karlskoga om inte annat, men det faller väl på att vi inte har garageplats till dessa också uppe i Boden (för alla för försvaret kritiska resurser bara måste ju finnas samlade på ett ställe).

 

"Nej jag är inte ironisk!"

Edited December 6, 2013 by Airboy80

[Airboy80]

Varför hoppar man av nu när den är färdigutvecklad för produktion?

Varför får de kalla fötter?http://www.svd.se/nyheter/inrikes/norge-nobbar-svenskt-vapensystem_8800728.svd

En sådan här stor upphandling som det för Norges del ändå var frågan om avbryter nog inte ansvariga tjänstemän och myndighetschefer utan att konsultera regeringen. Mest troligt är dock att den sistnämnda har beordrat att anskaffningen skola avbrytas.

 

Annledningen vet jag inte, men det skulle kunna handla om pengar. Norge fick väl en ny regering alldeles nyligen, och det är inte helt omöjligt att de gjort vissa omprioriteringar i kölvattnet av F-35 anskaffningen, och det förändrade omvärldsläget m.m. Vad vet jag?

 

Kanske har Danmark eller något annat (NATO)land bett Norge att upphandla artilleri tillsammans med dem istället? Kanske har något annat (NATO)land bett Norge att avbryta anskaffningen av Archer för att sabotera för den konkurrerande svenska vapenindustrin? Kanske tycker Norge att de pjäser de redan har funkar okej och håller ihop i tio år till? Kanske vill de bara spara på pengarna de har? Kanske har det inom det norska försvaret funnits kritiska röster till Archerpjäsens förmåga som den nya regringen i Oslo lyssnat på? Kanske vill man inte ha Sverige som strategisk sammarbetspartner av olika anledningar..

 

Jag tror hursomhelst att beslutet till största delen är politiskt.

Edited December 6, 2013 by Airboy80

[Perman]

Om jag får gissa så tror jag den svenska regeringen kommer att försöka skära ner antalet Archer pjäser som är beställda för att motverka eventuella ökade kostnader pga. det norska beslutet. Detta gjordes för övrigt också med serien av Visbykorvetter.

 

/Per

[Bosse Fors]

Hmm... Väldigt blågula ögon här.

 

 

-Regjeringen har konkludert med at artillerisystemet Archer ikke vil fylle Forsvarets behov innenfor den tiden vi har tilgjengelig, derfor trekker vi oss ut av kontrakten, sier forsvarsminister Ine Eriksen Søreide.

-------------------

Etter avtalen skulle alle 24 skyts være levert ultimo 2013 og i operativ drift fra ultimo 2014. Status i desember 2013 er at ingen skyts er levert.

 

Pjäserna skulle ha levererats 2013 så "vi" har ju inte lyckats leverera enligt avtalet(Sen om det beror på oss eller norrmännen vet jag inte?)

Vi i norden tycker ju att vi är världsbäst på allt så kravlistan kanske har varit för högt ställd från något håll, istället för projekt-tänk alá "keep it simple stupid".

 

BF

Edit: http://www.regjeringen.no/nb/dep/fd/pressesenter/pressemeldinger/2013/norge-avslutter-kontrakten-om-artilleris.html?id=747473

Edited December 6, 2013 by Bosse Fors

[Airboy80]

Om jag får gissa så tror jag den svenska regeringen kommer att försöka skära ner antalet Archer pjäser som är beställda för att motverka eventuella ökade kostnader pga. det norska beslutet. Detta gjordes för övrigt också med serien av Visbykorvetter.

 

/Per

Men det förutsätter att ansvariga i regeringen "är lite på tårna" och agerar med en viss skyndsamhet i det hastigt uppkomna läget, nu innan jul och allt. Det är dock inte Sveriges paradgren..

[Skuggan]

Jag tycker också det låter som att sverige kommer tvingas köpa 48 pjäser. Samtliga 48 torde vara beställda och under tillverkning, att avbryta tillverkningen lär inte vara ett alternativ.

så troligen åker sverige på nöten att betala för 48st och få 24 reservpjäser på halsen som ingen vill köpa.

Det vore inte första gången det händer.

 

Kom ihåg att beställningen till Bofors lades gemensamt av sverige och norge, så 48 pjäser är beställda. Bofors vill självklart ha betalt för samtliga 48 pjäser eller så kommer de kräva ut skadestånd, och det kommer troligen få betalas av den enda part som är kvar, dvs sverige.

[Spett och slägga]

Men pga Norges inblandning blev det en Protector vapenhuv istället för Svenska Lemur, ...motköpskrav?

http://www.baesystems.com/product/BAES_020041/lemur?_afrLoop=919676527735000&_afrWindowMode=0&_afrWindowId=null&baeSessionId=4mG3SvRHnNJ1CBbZ2kjL6G2phQcZ3JFXqTL3pKJTSDCLpQw1wq8Z!1108472502#%40%3F_afrWindowId%3Dnull%26baeSessionId%3D4mG3SvRHnNJ1CBbZ2kjL6G2phQcZ3JFXqTL3pKJTSDCLpQw1wq8Z%25211108472502%26_afrLoop%3D919676527735000%26_afrWindowMode%3D0%26_adf.ctrl-state%3Dbqr8urvg5_4

[Pal]

[Skuggan]

Men pga Norges inblandning blev det en Protector vapenhuv istället för Svenska Lemur, ...motköpskrav?

 

http://www.baesystems.com/product/BAES_020041/lemur?_afrLoop=919676527735000&_afrWindowMode=0&_afrWindowId=null&baeSessionId=4mG3SvRHnNJ1CBbZ2kjL6G2phQcZ3JFXqTL3pKJTSDCLpQw1wq8Z!1108472502#%40%3F_afrWindowId%3Dnull%26baeSessionId%3D4mG3SvRHnNJ1CBbZ2kjL6G2phQcZ3JFXqTL3pKJTSDCLpQw1wq8Z%25211108472502%26_afrLoop%3D919676527735000%26_afrWindowMode%3D0%26_adf.ctrl-state%3Dbqr8urvg5_4

 

 

kort svar.

Ja. Protector var ett motköp.

[Smeghead]

Men Archer som är världens bästa artillerisystem...

[Chassi]

Varför skulle sverige betala för vagnar ett annat land beställt?

Finns det liknande historik om sådana handlingar?

NH90?

Ingenjörbandvagn?

Ett land kan ju inte prackas på det dubbla antalet vagnar bara för att ett annat beställande land drar sig ur.

[weekendwarrior]

Om vagnarna tillverkas så måste ju någon betala dem. Oavsett om det är Försvarsmakten eller svensk försvarsindustri som står för kostnaden så ingår väl båda i begreppet Sverige.

[Aigore]

Jag är bara en stacksrs okunnig flygvapen nörd så ta frågan som tecken på min okunskap.....

men vad är det som är så fantastiskt med Archer? Det ser ut som en autoladdad haubitz på en skogsmaskins dumper....varför är det bättre än säg en bandhaubitz?

[Skuggan]

Driftskostnader framförallt, som du säger, det är en skogsdumper. den kan därav använda reservdelar från en skogsdumper.

den är automatladdad med besättningen väl avskiljd från ammunitionen.

den har extremt god räckvidd och precision jämfört med andra artillerisystem som är i drift idag. (även om man räknar bort excalibur lastbäraren)

hastighet: den kan förflytta sig snabbare än ett bandgående system då den inte behöver stridsfordonstransport på väg utan kan rulla för egen maskin i hög hastighet (jämfört med bandgående)

 

kort sagt, det är ett väldigt modernt system.

det enda den saknar jämfört med bandgående system torde vara terrängförmågan.

men som sagt, det är en skogsdumper, inte ens terrängförmågan är särskilt dålig på den.

 

 

ser man till utvecklingen internationellt så verkar bandgående system inte vara de mest eftertraktade just nu rent generellt. titta bara på hur det ser ut med stridsfordon osv. mer och mer hjulgående system rent allmänt.

 

Jag tror helt enkelt det är därför Norge hoppat av, det tog för lång tid att leverera dem. Kontraktet sade ju att de skulle varit levererade 2013 vilket de inte är. Sverige har fått 4st, Norge har inte fått någon.

Det kan samtidigt vara så att Norge fått ett erbjudande från ett större land i väst om att köpa nya M109 pjäser av en senare generation än de Norge nu har för en slumpsumma.

Det skulle för norges del innebära att de får pjäserna snabbare och de behöver inte omutbilda personalen i lika stor utsträckning då det i grunden är samma system som de har nu.

win win för norge altså.

så det är nog flera faktorer som spelar in här.

 

Ang de resterande 24 pjäserna som nu blir övertaliga så kanske vi ska kasta ett öga åt vår granne i Öster istället, den forna östra rikshalvan.

Finland har ju under senare år samarbetat mer och mer med sverige även inom artilleridelen, samtidigt börjar deras artillerisystem i många fall bli överåriga, dessutom är större delen fortfarande draget artilleri.

Att de skulle vilja uppgradera sitt artilleri med 24 pjäser till insatsdelen av deras försvarsmakt är nog ingen direkt högoddsare.

speciellt inte mtp att det i detta fallet (till skillnad mot tidigare sammarbeten) rör sig om ett system som faktiskt har beställts och är under leverans! (tänker på AMOS där sverige var del av utvecklingen men drog sig ur, Finland har AMOS i tjänst)

Sverige tittar ju även på en ersättare till 12cm GRK inom mekförbanden som då ska vara fordonsburet.

Finland råkar ha en färdig lösning för det i form av både NEMO och AMOS på AMV chassi.

Kanske finns det möjlighet för en bra deal där.

Finland köper ARCHER av oss och vi köper NEMO eller AMOS på AMV chassi av Finland.

Samtidigt utökas samarbetet inom indirekt eld då vi använder samma system.

Finland har ju (om jag förstått rätt och ryktena talar ens en gnutta sanning) under flera år nu vurmat för ett djupare samarbete mellan ländernas försvarsmakter.

[Aame]

Driftskostnader framförallt, som du säger, det är en skogsdumper. den kan därav använda reservdelar från en skogsdumper.

den är automatladdad med besättningen väl avskiljd från ammunitionen.

den har extremt god räckvidd och precision jämfört med andra artillerisystem som är i drift idag. (även om man räknar bort excalibur lastbäraren)

hastighet: den kan förflytta sig snabbare än ett bandgående system då den inte behöver stridsfordonstransport på väg utan kan rulla för egen maskin i hög hastighet (jämfört med bandgående)

 

kort sagt, det är ett väldigt modernt system.

det enda den saknar jämfört med bandgående system torde vara terrängförmågan.

men som sagt, det är en skogsdumper, inte ens terrängförmågan är särskilt dålig på den.

 

 

ser man till utvecklingen internationellt så verkar bandgående system inte vara de mest eftertraktade just nu rent generellt. titta bara på hur det ser ut med stridsfordon osv. mer och mer hjulgående system rent allmänt.

 

Jag tror helt enkelt det är därför Norge hoppat av, det tog för lång tid att leverera dem. Kontraktet sade ju att de skulle varit levererade 2013 vilket de inte är. Sverige har fått 4st, Norge har inte fått någon.

Det kan samtidigt vara så att Norge fått ett erbjudande från ett större land i väst om att köpa nya M109 pjäser av en senare generation än de Norge nu har för en slumpsumma.

Det skulle för norges del innebära att de får pjäserna snabbare och de behöver inte omutbilda personalen i lika stor utsträckning då det i grunden är samma system som de har nu.

win win för norge altså.

så det är nog flera faktorer som spelar in här.

 

Ang de resterande 24 pjäserna som nu blir övertaliga så kanske vi ska kasta ett öga åt vår granne i Öster istället, den forna östra rikshalvan.

Finland har ju under senare år samarbetat mer och mer med sverige även inom artilleridelen, samtidigt börjar deras artillerisystem i många fall bli överåriga, dessutom är större delen fortfarande draget artilleri.

Att de skulle vilja uppgradera sitt artilleri med 24 pjäser till insatsdelen av deras försvarsmakt är nog ingen direkt högoddsare.

speciellt inte mtp att det i detta fallet (till skillnad mot tidigare sammarbeten) rör sig om ett system som faktiskt har beställts och är under leverans! (tänker på AMOS där sverige var del av utvecklingen men drog sig ur, Finland har AMOS i tjänst)

Sverige tittar ju även på en ersättare till 12cm GRK inom mekförbanden som då ska vara fordonsburet.

Finland råkar ha en färdig lösning för det i form av både NEMO och AMOS på AMV chassi.

Kanske finns det möjlighet för en bra deal där.

Finland köper ARCHER av oss och vi köper NEMO eller AMOS på AMV chassi av Finland.

Samtidigt utökas samarbetet inom indirekt eld då vi använder samma system.

Finland har ju (om jag förstått rätt och ryktena talar ens en gnutta sanning) under flera år nu vurmat för ett djupare samarbete mellan ländernas försvarsmakter.

 

 

Det vore alldeles för logiskt och smart för att det skulle hända. Sveriges motto verkar vara "Varför göra något enkelt när det går och göra komplicerat utav bara h-vete?".

Edited December 7, 2013 by Aame

[Signatory]

Varför hoppar man av nu när den är färdigutvecklad för produktion?

 

Varför får de kalla fötter?

 

 

http://www.svd.se/nyheter/inrikes/norge-nobbar-svenskt-vapensystem_8800728.svd

 

Archer är långt ifrån färdigutvecklad. Riskerna med projektet är stora enligt Försvarsmakten själva i ÅR2012, bland annat inom ledningssystem och ammunitionshantering.

 

Ser däremot ingen risk för att vi skulle tvingas ta Norges 24 st. Lite förenklat omfattar kontrakt i regel olika steg där man kan avbeställa med låg risk. Så som vid Utvecklingsfas, Förseriefas, Serietillverkningsfas. Norge har inte fått leveranser i förserien. Det har vi, fast bara en sorts utbildningsversion som inte duger till operativt bruk.

 

Ja, funkar allt som det ska enligt planerna så blir Archer ett vasst system. Men är det ett lämpligt system? Tänker inte utveckla i detalj varför jag är kritisk (förutom själva upplägget) men sammanfattar det så här: För dålig am-hantering. För litet magasin. För stor (ej Tp84). Kräver i princip luftherravälde. För dyr. För få.

 

IMO, hade vi haft en S-regering hade vi förmodligen fått Archer. Nu hade och har vi en NyM-regering och hade Norge inte gått in i Archer skulle det knappast blivit av. Då hade det förmodligen blivit något utländskt (beg/nytt) med Svensk handpåläggning.

 

Ps. Kroatien skaffar 18 st beggade PzH 2000 för ~230 Mkr.

[3345]

Visst att det skulle vara färdiglevererat till 2014 men att bryta kontraktet redan pga det känns mer som en undanflykt, det är ju inte helt ovanligt att en helt ny utvecklad produkt kan halka efter lite i tidsramarna. Det har väl varit mycke fokus på de senaste övningarna när det gällde samträning inför just archern.

 

Politiskt tjuv å rackaraspel är nog allt inblandat i denna soppan.

 

Eller de kanske såg en korrekt prislapp på F-35 an nu så det blir vatten å bröd i 10 år till alla övriga

 

De väntade väll så länge så att den gemensama upphandlingen med lastbilar nästan är helt i hamn. Å vapenstationen blivit såld i sådan mängd att vi är fast med den framöver.

[Cykelskytt]

Visst att det skulle vara färdiglevererat till 2014 men att bryta kontraktet redan pga det känns mer som en undanflykt, ...

 

Jovars, man undrar ju, för den (helt osannolika?) händelsen att F-35 skulle bli försenad kommer norrmännen avbeställa då?

 

Man kan ju hoppas att Sverige nu får 48 pjäser. Man kan ju hoppas att det inte blir så att Sverige får färre än 24 pjäser för att betala Norges avhopp.

[Nestor]

Spelar väl egentligen ingen större roll huruvida vi får 24 eller 48 pjäser. Det är ju bemanningen som är avgörande, och jag tror inte riktigt att någon har satt undan stålar till två haubitsbataljoner till...

[adam7]

Någonstans påstods att automatladdningen inte fungerar och att leverantören till detta delsystem gick i konkurs. Förmågan att skjuta ett antal granater som slår ner samtidigt påstås fattas.

 

Norrmännen har ju varit med om utvecklingsarbetet, så de har förmodligen kommit till att någon del av problemen inte kommer att kunna fiksas i framtiden.

 

Det är äl inte underligt att man häver ett avtal om leverantören inte förmår att leverera avtalsenligt. Det är väl närmast leverantören som skall kallas opålitlig, inte kunden.

 

Otroligt som ni orkar demonisera norrmännen som beter sig helt rationellt. Får man inte de förmågor man avtalat om, i den tidtabell man avtalat om, får man avstå och välja alternativ.

Edited December 7, 2013 by adam7

[Signatory]

Visst att det skulle vara färdiglevererat till 2014 men att bryta kontraktet redan pga det känns mer som en undanflykt, det är ju inte helt ovanligt att en helt ny utvecklad produkt kan halka efter lite i tidsramarna. Det har väl varit mycke fokus på de senaste övningarna när det gällde samträning inför just archern.

 

Politiskt tjuv å rackaraspel är nog allt inblandat i denna soppan.

 

Eller de kanske såg en korrekt prislapp på F-35 an nu så det blir vatten å bröd i 10 år till alla övriga

 

De väntade väll så länge så att den gemensama upphandlingen med lastbilar nästan är helt i hamn. Å vapenstationen blivit såld i sådan mängd att vi är fast med den framöver.

Ja något märkligt är det speciellt då Norge själva skriver att Archer-systemet skulle bli färdigt och slutlevererat 2016.

Men tycker inte vi ska hacka så mycket på Norrmännen ändå, det är Sverige som är korkat också hur vi pga dålig ekonomi och vansinnig politisk naivitet om samarbeten driver igenom riskabla projekt och dessutom tar ner existerande förmågor för att kunna göra REMO på system. Ett problem är just REMO.. att vi bygger ihop med begagnade delar och delar/fordon som tagits ur produktion. Helt nya Archer-system för export kräver ytterligare utveckling och vi är inte referenskund på den versionen. Ovärt.

 

Och Protector som vi motköper betalar vi utvecklingspengar till också för en unik "Nordic" version medan Saab egenutvecklat en. Just att vapenstationen inte fick konkurrensutsättas är riktigt uselt. Även Norska skattebetalare borde haft intresse av att köpa en VS som är bäst till lägst pris och inte bara för att det statliga bolaget har en sådan produkt. Unket förfarande.

[Cykelskytt]

Spelar väl egentligen ingen större roll huruvida vi får 24 eller 48 pjäser. Det är ju bemanningen som är avgörande, och jag tror inte riktigt att någon har satt undan stålar till två haubitsbataljoner till...

 

Du har väl tyvärr rätt. Vi kan ju alltid ställa dem i förråd på Gotland (vadå, jag bitter?).

[adam7]

 

Visst att det skulle vara färdiglevererat till 2014 men att bryta kontraktet redan pga det känns mer som en undanflykt, det är ju inte helt ovanligt att en helt ny utvecklad produkt kan halka efter lite i tidsramarna. Det har väl varit mycke fokus på de senaste övningarna när det gällde samträning inför just archern.

Politiskt tjuv å rackaraspel är nog allt inblandat i denna soppan.

Eller de kanske såg en korrekt prislapp på F-35 an nu så det blir vatten å bröd i 10 år till alla övriga

De väntade väll så länge så att den gemensama upphandlingen med lastbilar nästan är helt i hamn. Å vapenstationen blivit såld i sådan mängd att vi är fast med den framöver.

 

Ja något märkligt är det speciellt då Norge själva skriver att Archer-systemet skulle bli färdigt och slutlevererat 2016.

Men tycker inte vi ska hacka så mycket på Norrmännen ändå, det är Sverige som är korkat också hur vi pga dålig ekonomi och vansinnig politisk naivitet om samarbeten driver igenom riskabla projekt och dessutom tar ner existerande förmågor för att kunna göra REMO på system. Ett problem är just REMO.. att vi bygger ihop med begagnade delar och delar/fordon som tagits ur produktion. Helt nya Archer-system för export kräver ytterligare utveckling och vi är inte referenskund på den versionen. Ovärt.

 

Och Protector som vi motköper betalar vi utvecklingspengar till också för en unik "Nordic" version medan Saab egenutvecklat en. Just att vapenstationen inte fick konkurrensutsättas är riktigt uselt. Även Norska skattebetalare borde haft intresse av att köpa en VS som är bäst till lägst pris och inte bara för att det statliga bolaget har en sådan produkt. Unket förfarande.

I den norska budgetpropositionen du länkade till, uttrycks ju stark skepsis till projektets framtid, på sidan 106.