Jump to content

Recommended Posts

http://www.svd.se/nyheter/inrikes/finsk-kritik-mot-svenska-forsvaret_8778836.svd

 

Jag har hamnat i en massa debatter på sista tiden där folk har hävdat att det svenska försvaret är "förstört" och jag har hävdat motsatsen. De har ställt liknande argument som artikeln ovan. Jag skulle gärna vilja få lite statistik att backa upp mina argument med.

 

Skulle ni kunna göra en snabb jämförelse av armen och flottan samt flygvapnet för samtliga skandinaviska länder. Jag syftar inte till att reda ut vem som skulle vinna i krig utan bara att göra en jämförelse på papper. Om möjligt också någon statistik på hur mycket det spenderas på utveckling av nya vapen i Sverige och hur denna siffra har öket eller minskat över tiden. Moderna internationella övningar där Sverige har utmärkt sig är också välkomna. Självklart vill jag också höra era personliga argument =)

 

Tack på förhand.

Edited by henke
Bytt trådtitel för att bättre spegla innehållet
Link to comment
Share on other sites

Tyvärr är det System av system som Svenska försvaret bestod av förstört, orienteringen mot utlandsinsatser var total och huvuddelen av infrastrukturen för att leda förband för operationer inom Sverige lades ner. Förråd och bra utrustning lades ner och såldes tillsammans med dålig, Flygvapnets krigsbaser avrustades och såldes. Listan är lång.

 

Till detta läggs även att man avvecklade värnplikts systemet innan nya systemet var uppstartat, med detta så består många förband av gamla värnpliktiga som man inte längre får kalla in för övning och repetitions utbildning. Dröjer många år innan alla dessa värnpliktiga är fullt ersatta i förbanden.

 

Fram tills väldigt nyligen har vi inte heller haft en nationell försvarsplanering på många år. Sedan är vår numerär väldigt låg i förhållande till vårt geografiskt stora land. Numerären passar nog bättre in för ett land av Danmarks storlek.

Link to comment
Share on other sites

Det syns tydligt om man jämför de skandinaviska länderna att vi ligger väldigt lågt ekonomiskt sett angående försvaret. Många dumma beslut. Avveckling av totalförsvar med mera leder till ett enormt försvarshaveri. Det hjälper inte heller när vår försvarsminister går ut och säger flertalet gånger att försvarets ekonomi är god. Det är den inte. Moderaterna säger hela tiden att försvarsmakten måste effektivisera och omprioritera. Men det har man gjort! Ett antal gånger. Det går inte att få en försvarsmakt gratis. Men det förstår uppenbarligen inte vår kära regering.

Link to comment
Share on other sites

Dagens försvarsmakt kostar också enormt mycket i förhållande till storleken så vi får inte särskilt mycket för pengarna. Än värre kommer det att bli nu när myndigheter med stödfunktioner bolagiseras.

 

Hela grejen med yrkesförsvar genomfördes för snabbt utan ett färdigutarbetat system.

 

Vi har skrotat, släng och skänkt bort mängder av materiel (läste någonstans en siffra på över 600 miljarder kronor).

Mycket har FM fått betala dyra pengar för att avveckla, exempelvis bergrumsförråd och fasta försvarsanläggningar. Vissa menar på att kostnaden för avveckling av dessa motsvarar 30 års underhåll.

Mycket gammalt har av kostnadsskäl inte kunnat bytas ut mot nyare grejer så där är det noll om vi gjort oss av med det gammla.

 

Jag har hittat en del sidor på nätet (varav några på Facebook och en på ett så oväntat ställe som Familjeliv) som samlar länkar till en mängd artiklar angående dagen militära försvar och Svensk säkerhetspolitik. I dessa kan du läsa en hel del intressant och få större inblick i rådande läge.

 

https://www.facebook.com/groups/493861750631335/

 

https://www.facebook.com/groups/337574542997079/

 

http://www.familjeliv.se/Forum-26-65/m64667215.html

Link to comment
Share on other sites

Notera att det också inte är görbart att jämföra Sverige med andra länder och deras försvarsmakter, vi har inte samma säkerhetspolitiska eller geografiska förutsättningar.

 

Ex är både Danmark och Norge NATO-medlemmar, det har storebror i väst att luta sig mot och varsina uppgifter i händelse av ofred.

 

Finland är, liksom Sverige, alliansfritt/neutralt (på papperet iaf) men har kvar sina minnen från krigen mot grannen i öst och därmed har de inte kunnat sjunka ned så långt i självgodhetstratten som svenskarna.

Finnarna har en lång landgräns mot Ryssland och satsar därmed på slagkraftiga markstyrkor och har inte svenskens behov av att deras grejor skall vara "senaste hi-tech", de inser att kvantitet är en kvalitet i sig.

 

Sverige har däremot ett helt hav som buffert mot Ivan, alltså bör svensken satsa på marin och flyg med luft- och sjömålsbekämpningsförmåga.

 

Likaledes har de andra länderna inte nödvändigtvis samma bottenlösa träsk av byråkrati och pengaskyffling myndigheter emellan, med allehanda absurda avkastningskrav, som gör att omvärlden ofta får löjigt mycket mera pang för pengarna än svensken.

 

Börja med att titta på vad vi hade för bara 10-15 år sedan och jämför med vad som finns idag.

Och då menar det som de facto FINNS, inte vad någon vision som kanske kan tänkas infalla om 10 år om miljarder tillförs.

 

Jag skulle vilja se Tomhylsan och RO-Kn Enström redovisa vad som finns "här och nu".

Gissningsvis har vi inte riktigt samma uppfattning i frågan.

 

GMY

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Med risk för att få smäll på fingrarna för att diskutera politik, men personligen har jag blivit mer och mer övertygad om Moderaterna är helt ointresserade av Svensk försvarsförmåga, men gör så här istället för att lägga ner hela skiten för det väcker mindre uppmärksamhet och kritiska åsikter.

Link to comment
Share on other sites

På pappret har Sverige det största flygvapnet i Skandinavien, men det är just på pappret. Det finns alldeles för få baser att operera från, vi har inga markmålsrobotar (och vore det inte för Thailand så hade vi troligen inte haft någon sjömålsrobot heller), piloterna får väldigt lite flygtid, många flygplan står på marken i väntan på reparation, osv osv. Men som sagt går det inte att jämföra rakt av heller. Finland har färre flygplan än vi på pappret (och deras behov av flygplan är också mindre än vårt) men deras beredskap är betydligt bättre än vår.

 

Överhuvudtaget är det så att läget ser bra ut på pappret, men går man lite närmare så finns det enorma hål i försvarsförmågan. På pappret har vi t.ex. 120 stridsvagnar, men tittar man närmare är det bara 56 av dessa som faktiskt går att använda, resten är förrådsställda i väntan på en uppskjuten renovering som troligen aldrig blir av. Vi har för närvarande knappt något artilleri alls i väntan på leveransen av Archer. Vi har ont om logistikförband och saknar i princip rörligt luftvärn som har längre räckvidd än några enstaka kilometer. Marinens ytfartyg saknar luftvärnsrobotar överhuvudtaget. Det saknas stora mängder personal i de få förband vi faktiskt har.

 

Sådär kan man fortsätta. Jag tror du kommer få väldigt svårt att hitta någon här som vill skriva under på att det svenska försvaret är i gott skick. Det som även retar många är att vi hade många av dessa förmågor som nu saknas eller är i uselt skick för blott 10-15 år sedan, men sedan dess har man mer eller mindre bara kastat bort otroliga mängder fungerande utrustning (t.ex. ett flertal kompletta fältsjukhus som visserligen donerades till FN istället för att kastas bort) och anläggningar (t.ex. bas 90-systemet, diverse bergrumsförråd osv osv).

Edited by rhx
Link to comment
Share on other sites

http://www.svd.se/nyheter/inrikes/finsk-kritik-mot-svenska-forsvaret_8778836.svd

 

Jag har hamnat i en massa debatter på sista tiden där folk har hävdat att det svenska försvaret är "förstört" och jag har hävdat motsatsen. De har ställt liknande argument som artikeln ovan. Jag skulle gärna vilja få lite statistik att backa upp mina argument med.

Vad är din egen åsikt i frågan, dvs hur ser dina argument ut när du hävdar motsatsen?

Om du inte redan gör det så är ett tips att kolla in debatterna på våra mest besökta försvarsbloggar där debatterna brukar kunna bli heta :)

Link to comment
Share on other sites

och jag har hävdat motsatsen.

 

Här blir jag undrande, varför hävdar du motsatsen och vilka argument har du - annat än en ovilja att inse hur illa läget de facto är?

 

Ungefär samtliga försvarspolitiker blåljuger (vilseledda eller medvetet låter jag vara osagt) och undviker obehagliga frågor med mässande av samma insiktslösa mantra: "vi förstärker" och "vi tillför" (när verkligheten är den motsatta).

 

Vad tror/säger du själv?

 

 

 

***

Här blev något tokigt..

Edited by Apone
Link to comment
Share on other sites

Notera att det också inte är görbart att jämföra Sverige med andra länder och deras försvarsmakter, vi har inte samma säkerhetspolitiska eller geografiska förutsättningar.

 

Ex är både Danmark och Norge NATO-medlemmar, det har storebror i väst att luta sig mot och varsina uppgifter i händelse av ofred.

 

Finland är, liksom Sverige, alliansfritt/neutralt (på papperet iaf) men har kvar sina minnen från krigen mot grannen i öst och därmed har de inte kunnat sjunka ned så långt i självgodhetstratten som svenskarna.

Finnarna har en lång landgräns mot Ryssland och satsar därmed på slagkraftiga markstyrkor och har inte svenskens behov av att deras grejor skall vara "senaste hi-tech", de inser att kvantitet är en kvalitet i sig.

 

Sverige har däremot ett helt hav som buffert mot Ivan, alltså bör svensken satsa på marin och flyg med luft- och sjömålsbekämpningsförmåga.

 

Likaledes har de andra länderna inte nödvändigtvis samma bottenlösa träsk av byråkrati och pengaskyffling myndigheter emellan, med allehanda absurda avkastningskrav, som gör att omvärlden ofta får löjigt mycket mera pang för pengarna än svensken.

 

Börja med att titta på vad vi hade för bara 10-15 år sedan och jämför med vad som finns idag.

Och då menar det som de facto FINNS, inte vad någon vision som kanske kan tänkas infalla om 10 år om miljarder tillförs.

 

Jag skulle vilja se Tomhylsan och RO-Kn Enström redovisa vad som finns "här och nu".

Gissningsvis har vi inte riktigt samma uppfattning i frågan.

 

GMY

Vad det gäller Finland så är det väl inte hela sanningen att de skulle ha ett "gammalt" försvar med uttjänta ryska grejer. De har t ex ett mycket kapabelt flygvapen med sextiotalet F/A-18 Hornet plan, i framtiden en av få länder med kryssningsmissilen AGM-158 JASSM. I framtiden kommer vi också ha sextiotalet plan men då Gripen E/F, frågan är med vilken beväpning, RBS15? Dessutom har de satsat på bandburet raketartilleri av modell M270 MLRS som de har 21st av. Jämför gärna med våra för tillfället 4st Archer som vi endast har i Boden. Detta trots att befälen erkänner brister i ett hjuldrivet system på dessa breddgrader.

Näää..vad exakt har vi för kvalité som moderaterna och FML hänvisar till hela tiden? Personalen är nog den enda kvalité som FM kan uppvisa idag. För kvantitet har vi sannerligen inte.

http://www.svd.se/nyheter/inrikes/finsk-kritik-mot-svenska-forsvaret_8778836.svd

 

Jag har hamnat i en massa debatter på sista tiden där folk har hävdat att det svenska försvaret är "förstört" och jag har hävdat motsatsen. De har ställt liknande argument som artikeln ovan. Jag skulle gärna vilja få lite statistik att backa upp mina argument med.

 

Skulle ni kunna göra en snabb jämförelse av armen och flottan samt flygvapnet för samtliga skandinaviska länder. Jag syftar inte till att reda ut vem som skulle vinna i krig utan bara att göra en jämförelse på papper. Om möjligt också någon statistik på hur mycket det spenderas på utveckling av nya vapen i Sverige och hur denna siffra har öket eller minskat över tiden. Moderna internationella övningar där Sverige har utmärkt sig är också välkomna. Självklart vill jag också höra era personliga argument =)

 

Tack på förhand.

Föreslår gärna denna sida: http://kkrva.se/gun-boat-diplomacy-in-the-baltic-sea-region/

Är skrivet av Karlis Neretnieks som är mycket kunnig om Sveriges försvar.

Annars kollar du på Skipper eller Wiseman.

Link to comment
Share on other sites

Det som är bra i Sverige är våra soldater, de är relativt välutbildade, de är motiverade och de har en personlig mognad upplever jag i alla fall. Svenska soldater har ju utmärkt sig i internationell jämförelse i flertalet missioner. Dessa jämförelser är dock historiska och baserade på soldater som har värnplikt som ingång i det militära. Jag ock många med mig hävdar att man genom värnplikt får in en större variation på soldater som fortsätter med missioner, vidare till officer eller stannar inom FM på olika sätt än vad man får genom ett anställt försvar. Så det återstår att se hur de svenska soldaterna står sig internationellt i framtiden.

 

Men förutom kvaliteten på soldaterna är det tyvärr inte många ljusglimtar jag ser i FM i dagsläget. Just nu skulle vi lika gärna kunna outsourca alltihop till något lågprisland istället.

Link to comment
Share on other sites

Det som är bra i Sverige är våra soldater, de är relativt välutbildade, de är motiverade och de har en personlig mognad upplever jag i alla fall.

Svårt att veta då flertalet hoppar av redan under GMU och aldrig riktigt hinner bli soldater.... Och de soldater vi har ges ganska så dåliga förutsättningar för att utvecklas.

Link to comment
Share on other sites

Vad det gäller Finland så är det väl inte hela sanningen att de skulle ha ett "gammalt" försvar med uttjänta ryska grejer.

Nej nej, det har jag heller aldrig hävdat.

Däremot är finnarna - som jag upplever det - inte riktigt lika kåta på att ha det finaste och dyraste COTS som sen måste specialanpassas in absurdum.

 

Svensken verkar ha tappat bort insikten om att det som är "tillräckligt bra" är just tillräckligt bra (och därmed kan köpas in i större mängd).

 

Den enda kvaliteten Sverige har nu är gammelyxorna som snart dör ut ur reservhinken med få, men gedigna, krigare.

 

Sveriges politiker har lyckats sätta vår nation i en säregen sits där vi slänger ut tiotals miljarder på något som är varken eller och därmed inte ger någon vettig effekt (eller som vi säger i skärgårdslådan, "mycket bly i målet" :) ).

 

GMY och var glad att Finland fortfarande har lite vett kvar, till skillnad från ert västra grannland.

Edited by Apone
Link to comment
Share on other sites

Ett problem är ju att även om vi hade handlat billigare å i större mängd så hade det kvittat då vi inte har personal till att fylla orginisationen idag, å det ser inte ljusare ut framöver på den fronten.

Detta är en paradox som innefattar ett visst mått av sunt förnuft och prestigelöshet - och då hade vi inte haft denna situation över huvud taget..

Link to comment
Share on other sites

  • BlåGul -1

Det som är bra i Sverige är våra soldater, de är relativt välutbildade, de är motiverade och de har en personlig mognad upplever jag i alla fall. Svenska soldater har ju utmärkt sig i internationell jämförelse i flertalet missioner. Dessa jämförelser är dock historiska och baserade på soldater som har värnplikt som ingång i det militära. Jag ock många med mig hävdar att man genom värnplikt får in en större variation på soldater som fortsätter med missioner, vidare till officer eller stannar inom FM på olika sätt än vad man får genom ett anställt försvar. Så det återstår att se hur de svenska soldaterna står sig internationellt i framtiden.

 

Men förutom kvaliteten på soldaterna är det tyvärr inte många ljusglimtar jag ser i FM i dagsläget. Just nu skulle vi lika gärna kunna outsourca alltihop till något lågprisland istället.

Den så omtalade variationen av soldater gav bra möjligheter till att skapa trevlig miljö på camperna. De senaste åren med anställda soldater har givit bättre förutsättningar i strid. Tro mig, jag har fått jämföra båda systemen.

 

Men Ja, försvaret är förstört eftersom det är nedlagt, mer eller mindre totalt. De senaste 15 åren har varit som att se en vän på dödsbädden, en lång och jobbig tid.

Link to comment
Share on other sites

 

Det som är bra i Sverige är våra soldater, de är relativt välutbildade, de är motiverade och de har en personlig mognad upplever jag i alla fall. Svenska soldater har ju utmärkt sig i internationell jämförelse i flertalet missioner. Dessa jämförelser är dock historiska och baserade på soldater som har värnplikt som ingång i det militära. Jag ock många med mig hävdar att man genom värnplikt får in en större variation på soldater som fortsätter med missioner, vidare till officer eller stannar inom FM på olika sätt än vad man får genom ett anställt försvar. Så det återstår att se hur de svenska soldaterna står sig internationellt i framtiden.

 

Men förutom kvaliteten på soldaterna är det tyvärr inte många ljusglimtar jag ser i FM i dagsläget. Just nu skulle vi lika gärna kunna outsourca alltihop till något lågprisland istället.

Den så omtalade variationen av soldater gav bra möjligheter till att skapa trevlig miljö på camperna. De senaste åren med anställda soldater har givit bättre förutsättningar i strid. Tro mig, jag har fått jämföra båda systemen.

 

Men Ja, försvaret är förstört eftersom det är nedlagt, mer eller mindre totalt. De senaste 15 åren har varit som att se en vän på dödsbädden, en lång och jobbig tid.

 

 

Självklart är en soldat som har gjort värnplikt och sedan varit anställd ett par år och åker på mission en bättre soldat än en soldat som endast gjort värnplikt och sedan drar på mission. Min bild är att de flesta som är anställda nu är gamla värnpliktiga, men det kanske är fel? Dvs jag tror att de flesta av de anställda soldater som du varit på mission med har varit gamla värnpliktiga med den bakgrunden och inte från GMU-systemet. Eller?

Link to comment
Share on other sites

  • BlåGul -1

De soldater som kommit ut i mission efter GMU har inte bara GMU i bagaget utan även FMU i någon form.

 

Det som du benämner "värnplikt" är förmodligen den pliktade grundutbildningen, GU? Den var bra men det är ingen jätteskillnad mellan att göra AMU/GSU+befattningsutb och att göra GMU+FMU+befattningsutb. I stora drag är det olika namn för samma sak. De stora förändringarna i personalförsörjningen är:

1. Ej pliktad grundutbildning

2. Möjlighet att anställa soldater och sjömän

 

Den första gillar jag inte men den andra har jag sett väldigt stora positiva effekter av. Min önskade lösning är en pliktad rekrytutbildning på sex månader OCH möjlighet att anställa soldater och sjömän.

Link to comment
Share on other sites

Absolut, jag är med på att de som genom GMU-systemet åker på mission har väldigt mycket mer utbildning än bara en GMU i bagaget.

 

Japp, det jag menar med "värnplikt" är den pliktade grundutbildningen, GU. Jag förstår att den rent utbildningsmässigt inte skiljer sig speciellt mycket jämfört med att göra GMU+FMU+befattningsutb.
Det enda jag menar på är att de som pliktades in, tvingades in i det militära. Detta gjorde att man fick en större variation av folk som sedan stannade kvar inom det militära, eftersom man inte visste på förhand exakt vilka det var som faktiskt skulle tycka om det militära och stanna kvar. Jag vet flertalet exempel från min egen bekantskapskrets med folk som var helt säkra på att de ville bli militärer men sedan satte foten innanför grindarna och insåg att det inte alls var vad de hade föreställt sig, och lika många exempel för motsatsen. Folk som först var väldigt negativt inställda och sedan valde att stanna kvar efter genomförd pliktutbildning.

 

Därför tror jag att de flesta anställda soldater som du har åkt på mission med är folk som har kommit genom värnpliktssystemet (GMU-systemet är väl så nytt att vi inte har hunnit rotera ut några soldater från det systemet på mission än, de är väl knappt klara med alla sina utbildningar?). Därmed är min tes att dessa anställda soldater är av en större mångfald än vad soldaterna är om kanske 10 år, när alla gamla värnpliktiga är ute ur systemet och hela systemet bemannas av GMU-folk. Men det är som sagt bara vad jag tror, inget jag har några belägg för mer än personliga erfarenheter och hypoteser om framtiden. Vad tror du Krook?

Link to comment
Share on other sites

  • BlåGul -1

Först och främst delar jag uppfattningen om hur väl VPL-GU fungerade som port in till FM. Även jag har stött på många som aldrig hade övervägt fortsättning (vare sig som officer, hemvärnsman, eller utlandssoldat/sjöman) innan lumpen. Delvis därför vill jag ha pliktad GU. Andra skäl är att kunna sätta upp en köttmur med lågkvalificerade förband samt den fostrande funktionen.

 

Teoretiskt kan VPL-GU:n ha medfört större mångfald men det är inget som jag kan styrka eller leda i bevis. Jag uppfattar att sökanden till GMU är allsköns individer.


Åter till topicen så är personalförsörjningssystemet bara en del av den förändring som FM genomgått. Värre än vilande värnplikt (den är inte avskaffad) är nedmonteringen av flygbaser, marinbaser och andra installationer SAMT reduceringen av antalet fartyg, flygplan och kustförsvar. Det är mycket värre än att armén har lite vakanser (raljant jag vet).

Link to comment
Share on other sites

Ok, jag förstår. Då är vi mer eller mindre på samma sida :)
Men jag håller helt med dig, det är ju inget jag heller kan leda i bevis eller liknande, utan mer en egen tolkning baserat på erfarenheter. Vi får se hur det blir i framtiden, vilket klientel FM drar till sig. Förhoppningsvis är det fortsättningsvis en viss mångfald.

 

I övrigt håller jag med om att den övriga nedmonteringen är värre än just personalförsörjningssystemet. Även om jag tror att ett personalförsörjnignssystem av värnplikt krävs för att bemanna den storlek på system av system som krävs för att försvara landet. Jag håller också med om att fokus under en upprustning bör ligga på "skalförsvaret" eller vad man ska kalla det, dvs flyget, luftvärnet, flottan och kustförsvaret, sedan armén.

Link to comment
Share on other sites

Tips till er som befinner er i Linköping den 11:e, Föredrag: Kan Sverige försvaras.

Björn Anderson är generalmajor och ständig sekreterare i Kungliga Krigsvetenskapsakademien. Under kvällens föredrag får vi ta del av Björn Andersons och akademiens analys av Sveriges försvarsförmåga.

Link to comment
Share on other sites

Det kommer att bli värre innan det blir bättre, främst på materielsidan. Även om vi ser rännilar med ny materiel börjar dyka upp i nyheterna så är det fortfarande så att allt mer materiel faller eller kommer att falla för ålderssträcket i närtid. Och när väl ny materiel tillförs görs det inte i någon direkt större omfattning.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...