Jump to content

Vad behövs i ett slagkraftigt försvar?


Recommended Posts

 

Nazitysklands angrepp mot Norge, även om de inte var fred, är anfallet mot Norge ett bra exempel där politikerna trotts uppenbara tecken inte förmått att agera. De finns inga stora berg i norra tyskland. så vad gör bergsinfanteri där?

 

vad spelar de för roll om underrättelsetjänsten sover, militärledningen misstolkar, regeringen är naiv och allt skall gå bra eller en kombination av de. kommer inte mobordern i tid finns inte mycket att göra. överaskning pga dumhet är också överaskning.

att göra som Frankrike 1942 leder inte heller rätt.

 

kan du ge något exempel på motsattsen, ett krig som föregåtts av en klar upptrappning först politiskt sen militärt med en tydlig tidpunkt och plats? målet med ett angrepp måste ju vara att överaska i tid, plats eller metod, helst alla tre.

ja, politikerna levde kvar i en värld som inte existerade. men om man inte använder sin militära organisation, blir ju inte situationen bbra även om organisationen vore toppen.

 

 

det är inte ett exempel som faller utanför de kvalifikationer jag uppställde. dels var tyskland i krig och dels hade norge favoriserat de allierade genom att inte reagera på ett antal brittiska flyg- och fartygskränkningar av neutraliteten. Altmarkaffären blev sedan avgörande.

 

Dessutom hade Norge underrättelseuppgifter om att trupper lastas på fartyg samt varningar av utländska diplomater. Man valde att inte göra något, trots att stormakterna redan mätt sina krafter på norska vatten. Inte mera om det. det var ett särskilt dåligt exempel på en blixt från klara himlen.

 

Frankrike 1942?

 

-----

 

nå vi ska inte ge oss in på sidospår, och jag avser inte att gå in på exempel som du ber om, eftersom sådana finns i legio. de flesta konflikterna har ju en uppbyggnadsfas. var man sedan exakt slår till, försöker man ju göra till en överraskning, men oftast kan man nog se tecken till att ett anfall kommer eller så är det säkert att det kommer.

 

"mobordern" är också ett luddigt begrepp. den ser ut att komma från tanken att man på en gång sparkar upp en total mobilisering. så ser ju inte det riktiga livet ut. man höjer beredskapen. först jobbar de fast anställda längre dagar och semestrar förskjuts, sedan kallar man in en del av reserven, dvs. de som enligt beredskapsplanerna skall göra något som prioriteras osv.

 

att man bara skulle med ett stort svep mobilisera på timmar finns nog mera i drömvärlden. om man är tvungen att "mobilisera" på en gång då det rdan smäller, betyder nog att kampen redan är förlorad.

 

att försöka bygga upp en organsiation som kunde sättas på krigsfot på 24 timmar är helt fåfängt. Vissa specialenheter, vilka dessutom roterar, ja, men bli realist både ifråga om anfallaren och den anfallna.

 

nu skrev jag fel årtal Tysklands anfall mot Frankrike 1942, där var de visserligen krigsläge men, Frankrike gissa fel ordentligt.

 

en snabb fråga, vad hjälper en armé på tex 800.000 man om politikerna lider av handlingsförlamning. beslutet att höja beredskapen kommer inte i tid, beslutet att kalla in reserven blir försenat i rädsla för att provocera stormakt röd /Bogeland. Lasse i ledet lär inte heller ha tid att bekanta sig med de personer han skall tjänstgöra med och den matrial han skall använda. har han tur kommer större delen av plutonen vara samma som han gjort GU med och kanske något repmöte med, samma sak med uniform och utrustning.

 

risken finns alltid att en händelse som tex den med U137/S363 i Karlskrona urartar, en hetsporre i Kreml omgiven av ja sägare, beslutar sig att ubåten skall bärgas eller försöka bärgas till varje pris och om Sverige inte går med på det "frivilligt" så skall vapenmakt användas och Sverige straffas. känns det då troligt att de väntat månader av segdragna förhandlingar och diplomati ? medan om Sverige sakta byggt upp sitt försvar, utifall att regeringen beslutat att de var vist att förbereda för krig och inte lämna inestående årskull till sitt öde om saken hettar till.

 

pga strategiskt överfall hur osanolikt de än kan verka är de jobbigaste allternativet, är de inte precis just de som gör det till de man skall förbereda sig för. inte krig om ett till tio år efter en lång och utdragen politisk upptrappning.

 

första delen av slaget om falklandsöarna borde också räknas som överaskning då få trotts diplomatiska indikationer räkna i UK med krig.

Link to comment
Share on other sites

Intressant just det här med mobilisering som har tagits upp i tråden tidigare. Om det nu är så fruktansvärt lätt och enkelt att mobilisera förband med mycket låga procent stående personal, varför bemannade då 1,2 miljoner utav de 3,4 miljoner man som tjänstgjorde i den Sovjetiska Armén år 1991 diverse armédepåer och förråd? (Russia's New Army/ D. Boltenkov, A. Gayday, A. Karnaukhov, A. Lavrov, V. Tseluiko;Edited by M. Barabanov. – Мoscow, Centre for Analysis of Strategies and Technologies,2011)

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

 

börja med att läs igenom dxls inlägg 174, specielt de två sista ansnitten, jag kunde inte skrivit bättre själv.

vad händer när delar av de du vill plikta bestämmer sig för att kostnaden för att totalvägra är mindre än kostnaden för att delta i din lek?

tänkte du plikta in folk i hemvärnet också, skulle de som de får utstå under GU och krigsplaceringen göra fler sugna på ytterligare tid av att bli behandlad värre än djur eller ville du plikta in folk i hemvärnet ?

 

förträffligheten hos Finlands militär är ju lite omtvistad inte av bara mig här inne och fredstida övningar ger inte mycket erfarenhet, tillämplig för krig. min erfarenhet på kompanistabsnivå säger att problemen som uppstår är helt anorlunda när plutonerna finns i verkligheten, än när de är spelledningen. Spelledningen kan har ju bestämt när "kriget" är över långt innan repövningen startar. en repövning ger gott om tid att resa dit, hämta ut utrustning för att sen dra sig ut i fält. Dessutom är folk förberedda sen månader tillbaka, tror du en angripare skulle unna oss den lyxen?

 

 

Ja, vad händer när Marsianerna landar i Skåne och zappar upp hela befolkningen? Eller när hela befolkningen drabbas av insomnia samtidigt? Man kan ju hålla på i alla oändlighet att "argumentera" om man hela tiden hittar på nya och verklighetsfrånvända argument.

Om alternativkostnaden är lägre för att vägra genomföra sin plikt jämfört med att genomföra den, och att det blir ett problem att många vägrar, då får man väl för fan höja alternativkostnaden! Hur kan du ens ta upp det som ett argument?

Det är som att jag skulle fråga dig "vad händer om bensinen tar slut i ditt anställda försvar då?". Då får man väl köpa mer bensin!

 

På den gamla goda tiden, när vi hade 40.000 per år som gjorde värnplikt, hade vi 100.000 frivilliga i hemvärnet. Så varför jag skulle vilja plikta in folk där förstår jag inte.

Och var du har fått att människor ska behandlas värre än djur ifrån förstår jag inte heller. Kan du inte försöka argumentera med fakta och nyanserade argument istället för att prata massa känslor och hitta på saker som jag aldrig har sagt?

Och om vi ska försöka prata om fakta, vilka är det som har haft det "värst" under sin värnplikt? Antagligen FJS och KJ. Och vilka är mest frivilliga och mest benägna att ställa upp igen? Antagligen FJS och KJ. Så om något, så borde ju din tes med "människor som behandlas värre än djur" endast leda till att fler blir frivilliga, eller? Eller vilken fakta grundar du något annat påstående på?

 

 

Och återigen, tillbaka till ursprungsfrågan, det enda som egentligen är intressant:

1. Vad kostar dina 8 anställda brigader?

2. Hur ska du lösa rekryteringen?

 

Du förstår vart jag är på väg antar jag. Jag antar att det också är därför jag inte får några som helst svar på ovanstående frågor utan istället massa påhittat snack om människor som behandlas värre än djur och att alla kommer vägra värnplikt.

 

Jag kan svara på dina frågor:

1. Det kommer kosta SJUKT mycket pengar. Det kommer kosta så mycket pengar att vi hade haft råd med flerdubbelt fler värnpliktiga brigader tror jag.

2. Det går inte att rekrytera så stor del av befolkningen till försvaret på frivillig basis. Ett sätt skulle vara att höja lönerna rejält, men då kommer det kosta ännu mer pengar och vi hade fått ut bättre effekt genom att ha värnpliktiga istället. Så det kommer helt enkelt inte gå att rekrytera tillräckligt med personal till 8 anställda brigader.

 

Så förslaget är helt meningslöst och har ingen verklighetsförankring över huvud taget.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

 

 

börja med att läs igenom dxls inlägg 174, specielt de två sista ansnitten, jag kunde inte skrivit bättre själv.

vad händer när delar av de du vill plikta bestämmer sig för att kostnaden för att totalvägra är mindre än kostnaden för att delta i din lek?

tänkte du plikta in folk i hemvärnet också, skulle de som de får utstå under GU och krigsplaceringen göra fler sugna på ytterligare tid av att bli behandlad värre än djur eller ville du plikta in folk i hemvärnet ?

 

förträffligheten hos Finlands militär är ju lite omtvistad inte av bara mig här inne och fredstida övningar ger inte mycket erfarenhet, tillämplig för krig. min erfarenhet på kompanistabsnivå säger att problemen som uppstår är helt anorlunda när plutonerna finns i verkligheten, än när de är spelledningen. Spelledningen kan har ju bestämt när "kriget" är över långt innan repövningen startar. en repövning ger gott om tid att resa dit, hämta ut utrustning för att sen dra sig ut i fält. Dessutom är folk förberedda sen månader tillbaka, tror du en angripare skulle unna oss den lyxen?

 

 

Ja, vad händer när Marsianerna landar i Skåne och zappar upp hela befolkningen? Eller när hela befolkningen drabbas av insomnia samtidigt? Man kan ju hålla på i alla oändlighet att "argumentera" om man hela tiden hittar på nya och verklighetsfrånvända argument.

Om alternativkostnaden är lägre för att vägra genomföra sin plikt jämfört med att genomföra den, och att det blir ett problem att många vägrar, då får man väl för fan höja alternativkostnaden! Hur kan du ens ta upp det som ett argument?

Det är som att jag skulle fråga dig "vad händer om bensinen tar slut i ditt anställda försvar då?". Då får man väl köpa mer bensin!

 

På den gamla goda tiden, när vi hade 40.000 per år som gjorde värnplikt, hade vi 100.000 frivilliga i hemvärnet. Så varför jag skulle vilja plikta in folk där förstår jag inte.

Och var du har fått att människor ska behandlas värre än djur ifrån förstår jag inte heller. Kan du inte försöka argumentera med fakta och nyanserade argument istället för att prata massa känslor och hitta på saker som jag aldrig har sagt?

Och om vi ska försöka prata om fakta, vilka är det som har haft det "värst" under sin värnplikt? Antagligen FJS och KJ. Och vilka är mest frivilliga och mest benägna att ställa upp igen? Antagligen FJS och KJ. Så om något, så borde ju din tes med "människor som behandlas värre än djur" endast leda till att fler blir frivilliga, eller? Eller vilken fakta grundar du något annat påstående på?

 

 

Och återigen, tillbaka till ursprungsfrågan, det enda som egentligen är intressant:

1. Vad kostar dina 8 anställda brigader?

2. Hur ska du lösa rekryteringen?

 

Du förstår vart jag är på väg antar jag. Jag antar att det också är därför jag inte får några som helst svar på ovanstående frågor utan istället massa påhittat snack om människor som behandlas värre än djur och att alla kommer vägra värnplikt.

 

Jag kan svara på dina frågor:

1. Det kommer kosta SJUKT mycket pengar. Det kommer kosta så mycket pengar att vi hade haft råd med flerdubbelt fler värnpliktiga brigader tror jag.

2. Det går inte att rekrytera så stor del av befolkningen till försvaret på frivillig basis. Ett sätt skulle vara att höja lönerna rejält, men då kommer det kosta ännu mer pengar och vi hade fått ut bättre effekt genom att ha värnpliktiga istället. Så det kommer helt enkelt inte gå att rekrytera tillräckligt med personal till 8 anställda brigader.

 

Så förslaget är helt meningslöst och har ingen verklighetsförankring över huvud taget.

 

när de gäller hemvärnet så fanns det 100 k folk i listorna. de gjorde i bästa fall 20 timmar, nu har vi 20 k folk som är beredd att lägga antingen 4 eller 8 dagar. De finns ett litet antal av befolkningen som är mentalt beredda på att agera som de som gör FSJ och KJ. på samma sätt som alla inte kan bli elitidrottare, att dessutom ger det en drivkraft att tillhöra en elit. vilket knappast en vanlig skytteslusk kan räknas som, de vill nog gärna ha en säng och lagad mat varje dag.

Link to comment
Share on other sites

Helt klart var hemvärnet säkert mindre kvalificerat då än nu. Men det jag talade om var att det då fanns 100.000 frivilliga, varför jag inte tror att vi skulle behöva plikta in folk i hemvärnet, eftersom det var det som var din frågeställning.

 

Självklart är det så att inte alla har en drivkraft mot att bli dåligt behandlade. Däremot tror jag att merparten av människor klarar en hårdare behandling än vad de sista årens värnplikt gav, och jag tror dessutom att de flesta uppskattar det i efterhand. Dessutom verkar det som en sammanhållande faktor, att ha gått igenom saker man har upplevt som jobbiga tillsammans, vilket bidrar till ett bättre uppgiftslösande i krig.

 

Eftersom att du inte nämner något om mina två frågor och egna svar på dessa frågor tolkar jag det som att du håller med och inte har något att invända mot mina svar?

 

Sammanfattningsvis kan man säga så här om min ståndpunkt:

Jag tror att 10 anställda brigader ger en bättre försvarseffekt än 10 värnpliktiga brigader.

Men om man för kostnaden av 10 anställda brigader får till exempel 30 värnpliktiga brigader så tror jag att försvarseffekten är högre av värnpliktssystemet.

I ett så litet land som Sverige så är vi också begränsade av mängden vi kan rekrytera till ett anställt försvar. Därför tror jag att det absolut bästa personalförsörjningssystemet för lilla Sverige är värnplikt, och jag tror dessutom att det ger oss en väldigt mycket högre försvarsförmåga per krona än ett anställt försvar.

Dessutom tror jag att värnplikt ger nationalekonomiska och samhälleliga fördelar som är svåra att mäta i siffror eller annat, vilket jag anser inte ska underskattas.

Hittills har ingen kunnat komma med fakta eller argument som har ändrat min ståndpunkt.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

 

vilka är det som har haft det "värst" under sin värnplikt? Antagligen FJS och KJ. Och vilka är mest frivilliga och mest benägna att ställa upp igen? Antagligen FJS och KJ. Så om något, så borde ju din tes med "människor som behandlas värre än djur" endast leda till att fler blir frivilliga, eller? Eller vilken fakta grundar du något annat påstående på?

Här tror jag att jag måste uppge en annan uppfattning, jag gissar att just den inpliktade skytteslusken som inte vill något hellre än att bo hos mamma och äta chips framför tv'n varje dag - den som sitter i vakten/kanonmat/mm - hade det värre än de du just rabblade upp.

 

Kanske därför det finns ett hyfsat inneboende motstånd hos en del debattörer, de avskydde helt enkelt att behöva göra som någon annan säger?

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Du har säkert rätt Apone. Jag ville bara bygga ett argument med fakta för att se vad jag skulle få för svar.

 

Och det där med att göra som man blir beordrad är just en av de stora samhälleliga fördelarna som jag ser med vpl, att folk får må lite dåligt, lära sig leva i ett kollektiv och lära sig att uppgiften går före välmåendet hos soldaterna osv. Det tror jag behövs mer än någonsin i vår tids förslappade och syltryggade samhälle.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Helt klart var hemvärnet säkert mindre kvalificerat då än nu. Men det jag talade om var att det då fanns 100.000 frivilliga, varför jag inte tror att vi skulle behöva plikta in folk i hemvärnet, eftersom det var det som var din frågeställning.

 

Självklart är det så att inte alla har en drivkraft mot att bli dåligt behandlade. Däremot tror jag att merparten av människor klarar en hårdare behandling än vad de sista årens värnplikt gav, och jag tror dessutom att de flesta uppskattar det i efterhand. Dessutom verkar det som en sammanhållande faktor, att ha gått igenom saker man har upplevt som jobbiga tillsammans, vilket bidrar till ett bättre uppgiftslösande i krig.

 

Eftersom att du inte nämner något om mina två frågor och egna svar på dessa frågor tolkar jag det som att du håller med och inte har något att invända mot mina svar?

 

Sammanfattningsvis kan man säga så här om min ståndpunkt:

Jag tror att 10 anställda brigader ger en bättre försvarseffekt än 10 värnpliktiga brigader.

Men om man för kostnaden av 10 anställda brigader får till exempel 30 värnpliktiga brigader så tror jag att försvarseffekten är högre av värnpliktssystemet.

I ett så litet land som Sverige så är vi också begränsade av mängden vi kan rekrytera till ett anställt försvar. Därför tror jag att det absolut bästa personalförsörjningssystemet för lilla Sverige är värnplikt, och jag tror dessutom att det ger oss en väldigt mycket högre försvarsförmåga per krona än ett anställt försvar.

Dessutom tror jag att värnplikt ger nationalekonomiska och samhälleliga fördelar som är svåra att mäta i siffror eller annat, vilket jag anser inte ska underskattas.

Hittills har ingen kunnat komma med fakta eller argument som har ändrat min ståndpunkt.

när de gäller pris borde ju 3 månaders vpl vara optimalt, de går att utbilda 4 kullar på samma regimente men frågan är vilken utrustning de behöver ha för att matrialkostnaden inte skall sticka iväg.

7.5 månaders soldater var nästan standard men, de blir kanske bara hälften, då når vi den effekt som vissa vpl försvaret hade.

sen är de ju de, man kan få än mer i rullorna för samma peng, om de repövas mer sällan. kanske en gång efter fem år.

 

nationalekonomi är siffror, ekonomi är siffror. allt som inte kan räknas är snömos. något du inte kan mäta eller underbygga känns lite som mytologi, något som bara är så. ingen kan förklara det.

Link to comment
Share on other sites

Vill man att ungdomar ska bo i kollektiv och lära sig vara ifrån sina föräldrar så låt fler gå/bo på folkhögskolor och andra internatskolor då....

 

 

 

Kanske därför det finns ett hyfsat inneboende motstånd hos en del debattörer, de avskydde helt enkelt att behöva göra som någon annan säger?

Jag avskydde och avskyr fortfarande att staten pekade med hela handen och tog mig ifrån min flickvän, tog ifrån mig mitt liv och min framtid.

Hade jag inte tvingats så hade jag dock inte haft den identitet jag har idag, som många andra så är och kommer alltid en stor del av mig vara soldat. Det har gått mer än tio år sedan jag klev på den där bussen till Skövde och snart så ska jag iväg en sista sväng i M90 och sedan aldrig mer. Ett decennium av glädje, kärlek, sorg, frustration och inte minst stolthet som jag aldrig fått om Sverige inte tvingat mig till militärtjänst.

 

eh, blev ot och personligt, men det får gå...

 

blev

Edited by dxl
Link to comment
Share on other sites

Flickvän? "Det finns flera", för att lättsamt travestera en känd filmscen i nära anslutning.

Om hon inte stannade, kan hon inte varit "The One", eller hur?

(no hard feeling här, vi har väl alla varit där..)

 

Jag slås av hur många det är som vill njuta av samhällets alla rättigheter och möjligheter, men hur få som vill bidra till kakan.

Varför skulle någon annan riskera sitt liv, när inte ens svenskarna själva är intresserade?

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

 

när de gäller pris borde ju 3 månaders vpl vara optimalt, de går att utbilda 4 kullar på samma regimente men frågan är vilken utrustning de behöver ha för att matrialkostnaden inte skall sticka iväg.

7.5 månaders soldater var nästan standard men, de blir kanske bara hälften, då når vi den effekt som vissa vpl försvaret hade.

sen är de ju de, man kan få än mer i rullorna för samma peng, om de repövas mer sällan. kanske en gång efter fem år.

 

nationalekonomi är siffror, ekonomi är siffror. allt som inte kan räknas är snömos. något du inte kan mäta eller underbygga känns lite som mytologi, något som bara är så. ingen kan förklara det.

 

 

??

Förstår inte din poäng eller vart du vill komma.

 

 

@Apone

Precis, håller med till fullo.

För mig handlar det om skyldigheter och rättigheter. Uppfyller man sina skyldigheter får man njuta av sina rättigheter, och en av skyldigheterna borde definitivt vara att man är med och ställer upp för att försvara de friheter och rättigheter vi ändå åtnjuter i det här landet.

Dessutom tror jag att det ger ett bättre samhälle i det stora hela, att folk får ligga inne ett tag och känna att det inte alltid är deras vilja och behov som sätts i första hand utan att man får lida lite för att bidra till kollektivet.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

 

 

när de gäller pris borde ju 3 månaders vpl vara optimalt, de går att utbilda 4 kullar på samma regimente men frågan är vilken utrustning de behöver ha för att matrialkostnaden inte skall sticka iväg.

7.5 månaders soldater var nästan standard men, de blir kanske bara hälften, då når vi den effekt som vissa vpl försvaret hade.

sen är de ju de, man kan få än mer i rullorna för samma peng, om de repövas mer sällan. kanske en gång efter fem år.

 

nationalekonomi är siffror, ekonomi är siffror. allt som inte kan räknas är snömos. något du inte kan mäta eller underbygga känns lite som mytologi, något som bara är så. ingen kan förklara det.

 

 

??

Förstår inte din poäng eller vart du vill komma.

 

 

 

 

en tre månaders vpl, den blir väldigt billig, men frågan är om den duger till något när de väll händer något.

 

en 7,5 månaders vpl den blir någotsånär billig men, räcker de för att faktiskt duga ?

 

hur mycket längre behöver vpl vara och hur ofta behöver någon repövas för att faktiskt funka när den behövs. sifferexercercis kan ge meningslösa resultat, tex att om vpl perioden bara är tillräkligt kort och repövningarna tillräkligt sällan, då kanske vi har råd med fler än vad de finns män och kvinnor i den aktuella ålderskategorin. hur dugliga de är, det är en bisak. vi har väldigt många. att matrialet har är gammalt och slitet är också en bisak iom att vi har massor av det. men tråden heter ett Slagkraftigt försvar, inte största möjliga nummerär.

 

i övrigt är de väldigt svårt att diskutera påståda, samhällsvinster och nationalekonomiska vinster om du inte säger vad de är. Då tvivlar åtminstånde jag på att de finns över huvud taget. mer än att vi får massa folk i rullorna för pengarna. folk som kanske eller kanske inte duger om de smäller. KLART NOG ?

Link to comment
Share on other sites

Ja det var mer klart avseende vad du menar. Dock förstår jag inte vad det har med diskussionen att göra. Det finns väl ingen i diskussionen som har påstått att det bara handlar om att fylla rullarna med namn, då hade vi ju kunnat ha en värnplikt på en vecka, men det gör ju knappast bra soldater?

 

Jag förespråkar, som jag sagt tidigare, ca 1 års värnplikt (11 månader kanske), och repövningar med 2-4 års intervall. Dessa repövningar, som jag har sagt, genomförs då självklart med de du gjorde värnplikt med. Finns ingen anledning att skapa nya konstellationer av folk som inte har övat tillsammans tidigare.

 

Då får vi i min mening ett mycket mer slagkraftigt försvar än vad vi hade fått genom ett anställt försvar för samma pengar.

 

Sedan är det väldigt intressant att du talar om att det absolut inte går att tala om någonting som det inte finns siffror på. Hur går det med siffrorna på vad 8 anställda brigader skulle kosta?
I övrigt har jag skrivit, som du säkert läst, att de nationalekonomiska och samhälleliga fördelarna INTE är mätbara, men att jag tror att de existerar. Men som du säkert har förstått av det jag har skrivit anser jag dessa fördelar vara endast en parantes, de verkliga argumenten för värnpliktsförsvar finns i siffror och andra mätbara parametrar så som de jag har tagit upp tidigare i tråden.

Link to comment
Share on other sites

Ja det var mer klart avseende vad du menar. Dock förstår jag inte vad det har med diskussionen att göra. Det finns väl ingen i diskussionen som har påstått att det bara handlar om att fylla rullarna med namn, då hade vi ju kunnat ha en värnplikt på en vecka, men det gör ju knappast bra soldater?

 

Jag förespråkar, som jag sagt tidigare, ca 1 års värnplikt (11 månader kanske), och repövningar med 2-4 års intervall. Dessa repövningar, som jag har sagt, genomförs då självklart med de du gjorde värnplikt med. Finns ingen anledning att skapa nya konstellationer av folk som inte har övat tillsammans tidigare. n

 

Då får vi i min mening ett mycket mer slagkraftigt försvar än vad vi hade fått genom ett anställt försvar för samma pengar.

 

Sedan är det väldigt intressant att du talar om att det absolut inte går att tala om någonting som det inte finns siffror på. Hur går det med siffrorna på vad 8 anställda brigader skulle kosta?

I övrigt har jag skrivit, som du säkert läst, att de nationalekonomiska och samhälleliga fördelarna INTE är mätbara, men att jag tror att de existerar. Men som du säkert har förstått av det jag har skrivit anser jag dessa fördelar vara endast en parantes, de verkliga argumenten för värnpliktsförsvar finns i siffror och andra mätbara parametrar så som de jag har tagit upp tidigare i tråden.

nu vet jag inte hur ofta finska försvarsmakten repövar eller hur lång finska värnplikten är. men även där finns en felkälla då kostnadsläget för instruktörer är olika. så att ta valfritt lands försvarsmakt funkar inte. Dina argument tycks vara allt mer inkörda på ekonomispåret och att hålla antalet. trotts påpekan om att Finska och Svenska förutsättningar skiljer sig åt. när de gäller ekonomi och antal borde 3 månader vara kortaste tid, de går att lura folk att de är någon idé att störa folk för vpl.

 

för min del anser jag att specielt en del tjänster kräver så mycket övning för att bli bra och upprätthålla kunskapen att tid för en civil karriär blir minimal. Dessutom om ditt förslag bygger en gissning med ett land med helt andra förutsättningar. Varför inte strunta i att vi ens skulle kunna gissa vad de skulle gå lös på.

 

när de gäller löst sammansatta enheter, tror du verkligen att vid skarp mob, alla skulle sitta med varierande grad av fulla plutoner, kompani och bataljoner på mobplatserna i väntan på att eftersläntrarna skulle anlända. personligen tror jag att vid en ev mob skulle enheterna fyllas allt efter att folk anländer och i bästa fall hamnar du i de kompaniet du gjorde vpl. att den lyxen finns vid en repövning är en annan sak.

 

hur går det med att förklara hur ytterligare 80k hemvärnsmän skulle uppstå, specielt som de som skulle göra vpl tar tio år på sig medan de är krigsplacerade. skulle du sänka övningskraven för de var många som försvann när de börja talas om 30 timmar och tjänstgöring varje år. ursäkterna måste vara bra och får inte dyka upp varje år. när sen kfö/söf systemet dök upp rensades de ytterligare. så dyker villiga upp från inget eller har du någon fin teori ?

Edited by speculatores
Link to comment
Share on other sites

Redogör gärna för de stora skillnaderna mellan Sverige och Finland som påverkar hur en försvarsmakt fungerar. Jag själv ser nämligen inga.

 

Eftersom att den absolut största merparten kommer att mobilisera (en minoritet har flyttat utomlands, avlidit eller blivit av med ett ben) så tror jag att det är fullt rimligt att man kommer att gå ut i kriget tillsammans med de som man gjorde GU med. Vissa kanske saknas, men den stora majoriteten kommer att vara där. Framförallt kommer mobiliseringen påbörjas innan de ryska pansartäterna har landstigit.

 

Siffran jag använde för 100.000 hemvärn var att det var så många vi hade sist vi hade en ordentlig värnplikt. Om man ställer andra krav på hemvärnet idag så är den siffran för hög, men ställer man samma krav som då så är siffran rimlig. Exakt vilka krav som ska ställas för för att få ut adekvat försvarsförmåga för den uppgift hemvärnet skall ha lämnar jag åt någon annan tråd, och i den beräkningen tas givetvis numerären i beaktande för att få ut rätt nivå av antal i förhållande till förmåga.

Link to comment
Share on other sites

Siffran jag använde för 100.000 hemvärn var att det var så många vi hade sist vi hade en ordentlig värnplikt. Om man ställer andra krav på hemvärnet idag så är den siffran för hög, men ställer man samma krav som då så är siffran rimlig. Exakt vilka krav som ska ställas för för att få ut adekvat försvarsförmåga för den uppgift hemvärnet skall ha lämnar jag åt någon annan tråd, och i den beräkningen tas givetvis numerären i beaktande för att få ut rätt nivå av antal i förhållande till förmåga.

Oj, nu var faktiskt jag med i Hv när det sades att det fanns över 100 000 Hv-män och kvinnor. Det kanske det fanns på pappret i listorna, men knappast inte på övningarna. De få som var. Det fanns otroligt gott om "nollor" som inte dök upp men fanns i listorna. I mitt område som hade en bataljon + en hel del extra, cirka tusen man skulle jag tippa på att 25-30% av de var aktiva någon gång av övningarna. Inte mer.

 

Sedan, jag hoppas att om man pratar om att återinföra vpl man samtidigt talar om att det ska utbildas krigsförband. Med all den materiel som då tillkommer, som om inte materielen redan nu äter stora hål i budgeten.

 

Att enbart införa vpl-utb utan krigsförband att fylla är totalt meningslöst och knappast produktivt på något sätt, varken för den enskilde som för Krigsmakten.

 

Att utbilda soldater i enbart gröntjänst ger ju knappast något alls. Definitivt inte förband som känns som något att sträva efter.

Link to comment
Share on other sites

Att utbilda soldater i enbart gröntjänst ger ju knappast något alls. Definitivt inte förband som känns som något att sträva efter.

Då är vi helt plötsligt på Göran Greider-nivå, där hela befolkningen skall kura bakom varenda buske med Ak och/eller psk, modell VC/Mujahedin.

Dåliga soldater i icke samövade förband kan man inte göra så mycket med, helt värdelöst.

Link to comment
Share on other sites

Redogör gärna för de stora skillnaderna mellan Sverige och Finland som påverkar hur en försvarsmakt fungerar. Jag själv ser nämligen inga.

 

Eftersom att den absolut största merparten kommer att mobilisera (en minoritet har flyttat utomlands, avlidit eller blivit av med ett ben) så tror jag att det är fullt rimligt att man kommer att gå ut i kriget tillsammans med de som man gjorde GU med. Vissa kanske saknas, men den stora majoriteten kommer att vara där. Framförallt kommer mobiliseringen påbörjas innan de ryska pansartäterna har landstigit.

 

Siffran jag använde för 100.000 hemvärn var att det var så många vi hade sist vi hade en ordentlig värnplikt. Om man ställer andra krav på hemvärnet idag så är den siffran för hög, men ställer man samma krav som då så är siffran rimlig. Exakt vilka krav som ska ställas för för att få ut adekvat försvarsförmåga för den uppgift hemvärnet skall ha lämnar jag åt någon annan tråd, och i den beräkningen tas givetvis numerären i beaktande för att få ut rätt nivå av antal i förhållande till förmåga.

Finland har en större mängd regimenten, troligen tillräkligt för att ge varje vpl och repgubbe en säng i ett logiment. i ditt förslag får de troligen vara glada om de har en tältsäng någonstans de är torrt och att de finns tillräkligt med folk för att ordna med mat. finska armén har om jag inte räknat helt galet 17 regimenten, Sverige ett handfullt. Du har inte ens kalkylerat med att bygga fler.

 

räknat med de som missat buss/tåg. vill sätta familjen i säkerhet först, befinner sig utomlands eller de som inte är tyckt träning var något roligt och inte är iform för tjänsten längre. Sen med tanke på SJ en helt vanlig vinter, så känns de som att ett par hundra tusen som skall leka hela havet stormar är lite mer än vad de fixar på något dygn. även om de har en vecka på sig. hur vet du dessutom att alla de hundra tusen verkligen kommer göra sitt yttersta för att anlända snabbast möjliga och inte segdra på det eller välja att fly ?

Link to comment
Share on other sites

 

Siffran jag använde för 100.000 hemvärn var att det var så många vi hade sist vi hade en ordentlig värnplikt. Om man ställer andra krav på hemvärnet idag så är den siffran för hög, men ställer man samma krav som då så är siffran rimlig. Exakt vilka krav som ska ställas för för att få ut adekvat försvarsförmåga för den uppgift hemvärnet skall ha lämnar jag åt någon annan tråd, och i den beräkningen tas givetvis numerären i beaktande för att få ut rätt nivå av antal i förhållande till förmåga.

Oj, nu var faktiskt jag med i Hv när det sades att det fanns över 100 000 Hv-män och kvinnor. Det kanske det fanns på pappret i listorna, men knappast inte på övningarna. De få som var. Det fanns otroligt gott om "nollor" som inte dök upp men fanns i listorna. I mitt område som hade en bataljon + en hel del extra, cirka tusen man skulle jag tippa på att 25-30% av de var aktiva någon gång av övningarna. Inte mer.

 

Sedan, jag hoppas att om man pratar om att återinföra vpl man samtidigt talar om att det ska utbildas krigsförband. Med all den materiel som då tillkommer, som om inte materielen redan nu äter stora hål i budgeten.

 

Att enbart införa vpl-utb utan krigsförband att fylla är totalt meningslöst och knappast produktivt på något sätt, varken för den enskilde som för Krigsmakten.

 

Att utbilda soldater i enbart gröntjänst ger ju knappast något alls. Definitivt inte förband som känns som något att sträva efter.

 

Frippe de stämmer ungefär med mina erfarenheter av hv i innan KFÖ/SÖF. skall man gå någonstans så är det mer att öka kraven än minska för att få volym. specielt om de är nollor i listorna man får. det är ganska enkelt, du får inte mycket försvarsförmåga av 20 och 30 timmars soldater. som kanske orkar masa sig till de övningar de skall. ett av de sista åren med gammla avtalen ögna jag igenom plutonslistan, en grupp hete vakant och så hade vi en halvgrupp med folk vars namn jag inte kände igen. Jag fråga plutonschefen vilka de var. Han och några till försökte minnas när jag skulle kunna träffat dem sist. de kom fram till att de måste varit för ca fem år sedan kanske mer. vilken förmåga de hade vet jag inte, vill inte veta heller, efter som jag knappast vill vara inärheten av sånt folk med skarpladade vapen.

Link to comment
Share on other sites

 

Redogör gärna för de stora skillnaderna mellan Sverige och Finland som påverkar hur en försvarsmakt fungerar. Jag själv ser nämligen inga.

 

Eftersom att den absolut största merparten kommer att mobilisera (en minoritet har flyttat utomlands, avlidit eller blivit av med ett ben) så tror jag att det är fullt rimligt att man kommer att gå ut i kriget tillsammans med de som man gjorde GU med. Vissa kanske saknas, men den stora majoriteten kommer att vara där. Framförallt kommer mobiliseringen påbörjas innan de ryska pansartäterna har landstigit.

 

Siffran jag använde för 100.000 hemvärn var att det var så många vi hade sist vi hade en ordentlig värnplikt. Om man ställer andra krav på hemvärnet idag så är den siffran för hög, men ställer man samma krav som då så är siffran rimlig. Exakt vilka krav som ska ställas för för att få ut adekvat försvarsförmåga för den uppgift hemvärnet skall ha lämnar jag åt någon annan tråd, och i den beräkningen tas givetvis numerären i beaktande för att få ut rätt nivå av antal i förhållande till förmåga.

Finland har en större mängd regimenten, troligen tillräkligt för att ge varje vpl och repgubbe en säng i ett logiment. i ditt förslag får de troligen vara glada om de har en tältsäng någonstans de är torrt och att de finns tillräkligt med folk för att ordna med mat. finska armén har om jag inte räknat helt galet 17 regimenten, Sverige ett handfullt. Du har inte ens kalkylerat med att bygga fler.

 

räknat med de som missat buss/tåg. vill sätta familjen i säkerhet först, befinner sig utomlands eller de som inte är tyckt träning var något roligt och inte är iform för tjänsten längre. Sen med tanke på SJ en helt vanlig vinter, så känns de som att ett par hundra tusen som skall leka hela havet stormar är lite mer än vad de fixar på något dygn. även om de har en vecka på sig. hur vet du dessutom att alla de hundra tusen verkligen kommer göra sitt yttersta för att anlända snabbast möjliga och inte segdra på det eller välja att fly ?

 

IB5: Finnarna har kvar politiker och en folkvilja som förstår det här med varför man ska har en försvarsmakt - det har inte Sverige.

 

speculatores:

Hade vi haft lite sunt förnuft i FML och politikerna så hade de inte gemensamt jobbat så hårt för att slakta det som fanns.

Byggnaderna finns kvar, det mesta kan säkerligen återtas på ett eller annat sätt.

 

Vpl behöver inte direkt ARA-standard på sitt boende. Soldater skall utbildas för krigets krav och bör dessutom vistas så lite som möjligt på kasern!

Jag har sovit i tältsängshallar (maskinfabriker och annat löst), det har gått alldeles utmärkt.

 

Poängen med hela ditt anförande är att du saknar en tro på försvar. Jag ser ingen som helst vilja att försvara nationen eller ens att det är möjligt i din retorik.

 

Om alternativet är att nationen går under om inte samtliga gör sitt yttersta, så var det nog inget större problem med folkviljan fram till och med, säg, FB96/00. Sen sprack det. Det finns inget "samhällskitt" längre som lumpen de facto var.

Och med tanke på hur nonexistens svensk försvarsförmåga är idag så har jag svårt att se att FM kan göra någon som helst skillnad.

 

Sverige är helt och hållet bidragsberoende, och att någon annan rakar våra brända småkastanjer ur elden.

"Någon annan" finns inte. Det är uttalat av just tilltänkta "någon annan".

 

Med en värnplikt, med försvarsupplysning och mindre mått av Potemkinkulisser så kan vi faktiskt få till något som kan kallas "Försvarsmakt", och Finland råkar vara ett bra exempel som vi kan ta lärdom av, även om vi inte kan/bör/skall karbonkopiera deras lösningar.

Link to comment
Share on other sites

 

 

Redogör gärna för de stora skillnaderna mellan Sverige och Finland som påverkar hur en försvarsmakt fungerar. Jag själv ser nämligen inga.

 

Eftersom att den absolut största merparten kommer att mobilisera (en minoritet har flyttat utomlands, avlidit eller blivit av med ett ben) så tror jag att det är fullt rimligt att man kommer att gå ut i kriget tillsammans med de som man gjorde GU med. Vissa kanske saknas, men den stora majoriteten kommer att vara där. Framförallt kommer mobiliseringen påbörjas innan de ryska pansartäterna har landstigit.

 

Siffran jag använde för 100.000 hemvärn var att det var så många vi hade sist vi hade en ordentlig värnplikt. Om man ställer andra krav på hemvärnet idag så är den siffran för hög, men ställer man samma krav som då så är siffran rimlig. Exakt vilka krav som ska ställas för för att få ut adekvat försvarsförmåga för den uppgift hemvärnet skall ha lämnar jag åt någon annan tråd, och i den beräkningen tas givetvis numerären i beaktande för att få ut rätt nivå av antal i förhållande till förmåga.

Finland har en större mängd regimenten, troligen tillräkligt för att ge varje vpl och repgubbe en säng i ett logiment. i ditt förslag får de troligen vara glada om de har en tältsäng någonstans de är torrt och att de finns tillräkligt med folk för att ordna med mat. finska armén har om jag inte räknat helt galet 17 regimenten, Sverige ett handfullt. Du har inte ens kalkylerat med att bygga fler.

 

räknat med de som missat buss/tåg. vill sätta familjen i säkerhet först, befinner sig utomlands eller de som inte är tyckt träning var något roligt och inte är iform för tjänsten längre. Sen med tanke på SJ en helt vanlig vinter, så känns de som att ett par hundra tusen som skall leka hela havet stormar är lite mer än vad de fixar på något dygn. även om de har en vecka på sig. hur vet du dessutom att alla de hundra tusen verkligen kommer göra sitt yttersta för att anlända snabbast möjliga och inte segdra på det eller välja att fly ?

 

IB5: Finnarna har kvar politiker och en folkvilja som förstår det här med varför man ska har en försvarsmakt - det har inte Sverige.

 

speculatores:

Hade vi haft lite sunt förnuft i FML och politikerna så hade de inte gemensamt jobbat så hårt för att slakta det som fanns.

Byggnaderna finns kvar, det mesta kan säkerligen återtas på ett eller annat sätt.

 

Vpl behöver inte direkt ARA-standard på sitt boende. Soldater skall utbildas för krigets krav och bör dessutom vistas så lite som möjligt på kasern!

Jag har sovit i tältsängshallar (maskinfabriker och annat löst), det har gått alldeles utmärkt.

 

Poängen med hela ditt anförande är att du saknar en tro på försvar. Jag ser ingen som helst vilja att försvara nationen eller ens att det är möjligt i din retorik.

 

Om alternativet är att nationen går under om inte samtliga gör sitt yttersta, så var det nog inget större problem med folkviljan fram till och med, säg, FB96/00. Sen sprack det. Det finns inget "samhällskitt" längre som lumpen de facto var.

Och med tanke på hur nonexistens svensk försvarsförmåga är idag så har jag svårt att se att FM kan göra någon som helst skillnad.

 

Sverige är helt och hållet bidragsberoende, och att någon annan rakar våra brända småkastanjer ur elden.

"Någon annan" finns inte. Det är uttalat av just tilltänkta "någon annan".

 

Med en värnplikt, med försvarsupplysning och mindre mått av Potemkinkulisser så kan vi faktiskt få till något som kan kallas "Försvarsmakt", och Finland råkar vara ett bra exempel som vi kan ta lärdom av, även om vi inte kan/bör/skall karbonkopiera deras lösningar.

 

jag bor i en stad där de fanns ett regimente, de är numera kontorshotell och bostadsrätter, de är nog inte de enda regimentet som delar de ödet, jag tror inte särskilt många fd regimenten som står och dammar i väntan på ny verksamhet. Sen är de frågan om vad som hänt med folket. hur många fd officerare och civilanstälda skulle åter ställa in sig i ledet. annars tar det en enorm tid att bygga upp den bristen. Jag tror inte de finns någon politiskt majoritet för att återinföra värnplikten så är de några som har kastat in handuken är det värnpliktsnostalgikerna. med tesen att utan värnplikten är vi körda, de är ingen idé att ens överväga något annat. övergången borde skett bättre, men att behålla vpl med en löjeväckande andel av årskullen som genomförde GU och repmånad en gammal film, hade verkligen att blunda.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...