Skicka värnpliktiga på mission?

[IB5]

Godkväll,

 

En tanke slog mig häromdagen som jag har funderat lite på sen dess. Ska försöka sammanfatta den här, och det rör egentligen främst tiden upp till för några år sedan då vi hade värnplikt.

 

Sverige har ju inte haft krig på 200 år, men vi har deltagit i flera mer eller mindre TIC-benägna missioner under tiden. De mer krigdrabbade missionerna får väl räknas som Finska Vinterkriget (det var ju ingen mission i den aspekten, men svenska frivilliga åkte trots allt över och slogs), Kongo, Bosnien/Kosovo och Afghanistan, sen har vi utöver dessa åkt på andra betydelsefulla missioner men som inte har varit lika mycket stridssituationer i som ovanstående.

 

Men vi har ju hela tiden bara skickat frivilliga, vi har ju aldrig pliktat iväg folk som en del av värnplikten. Detta får mig lite fundersam, framför allt i dagsläget när det pratas väldigt mycket om att just nu försvaras Sverige bäst på bortaplan mm, tänker då framförallt på FS-missionerna. Det känns som att om nu Sverige försvaras bäst på bortaplan, så varför inte skicka värnpliktiga? Om det är tillräckligt viktigt för Sverige att vara på plats och lösa uppgift där så måste vi ju kunna skicka värnpliktiga. Allt annat tyder ju på att Sveriges riksdag faktiskt inte tycker att det är tillräckligt viktigt att vara där. Så varför är vi då där? Om vi inte är beredda att riskera värnpliktiga soldaters liv, varför då vara där över huvudtaget.

 

Det blir en dubbelmoral i min värld. Missförstå mig rätt nu, jag tycker om utlandsmissionerna och har själv varit nära att åka, jag känner fortfarande suget att åka och har många vänner som har varit på olika missioner, så detta är ABSOLUT inte riktat mot FM eller de soldater som åker. Men jag får nästan en känsla av att missionerna blir som en "fritidssysselsättning" för FM. FM vill kunna erbjuda sina soldater äventyr och att faktiskt få hjälpa till någonstans, på riktigt, vilket jag har full förståelse för. Men politiskt blir det som att politikerna bara är ute efter lite politiska poäng i omvärlden, det handlar inte om att faktiskt hjälpa till eller att försvara Sverige. För om det hade varit viktigt, på riktigt, för politikerna så hade man väl skickat värnpliktiga.

 

Jag vet faktiskt inte vad jag ville ha sagt med detta, men det var bara en tanke som slog mig och som jag har brottats med sedan dess. Jag ser båda sidorna av myntet, jag ser FM's vilja att åka på missioner och ser politikernas vilja att tjäna lite pluspoäng i omvärlden. Och om dessa dessutom går att göra samtidigt som man hjälper människor som har det svårt att få det lite bättre, så varför inte göra det? Egentligen? Men samtidigt har jag en annan sida av mig som motsätter sig att använda en krigsmakt som någon typ av husdjur, som man släpper ut ibland för att få springa av sig lite på skattebetalarnas bekostnad. För om det är något som är viktigt på riktigt för politikerna, varför då inte skicka värnpliktiga och skicka en stor styrka? Tänk vad vi hade kunnat göra i Affe om vi hade pansarbrigad där nere..

[Axial]

Om inte annat lär det väl krävas en lagändring för att kunna skicka värnpliktiga utomlands?

[Pal]

Jag håller med och det är därför jag ibland kallat det rekreationskrig. Ur ett politiskt perspektiv är det nämligen så att de säger det är viktigt men de förstår att folket inte skulle hålla med om icke frivilliga skulle skadas eller dödas. Och alltså så borde man låtit bli, man skall inte sända trupp om man inte menar allvar på riktigt om hur angeläget det är.

 

Är det verkligen korrekt att det finns en lag som hindrade att värnpliktiga sändes utomlands, låter mysko.

[beaver_sthlm]

Problemet är väl att vpl är anställda fast inte i begreppets egentliga mening iaf enl (Lag 1994:1809). Möjligheten att placeras i en skarp uppgift kräver ju dock beredskapshöjning. Något förbud mot att hamna utomlands verkar ju inte finnas i lagen utan snarare en skyldighet att kunna hamna där, men det kräver ju vissa andra förutsättningar i samhället. Vill man dock sätta i system att skicka förband med vpl verkar det nog finnas ett behov av en ny lag (dock i beaktande att jag är ganska dåligt inläst på lagen).

 

5 kap. Gemensamma bestämmelser för värnplikten och civilplikten Skyldigheter under tjänstgöringen

 

1 §

Den som fullgör värnplikt eller civilplikt är skyldig att i den mån

verksamheten kräver det tåla inskränkningar såväl i sin frihet att

förflytta sig inom landet och att lämna detta som i sin personliga

frihet i övrigt.

[DaRaven]

Tja, går väl att tänka sig att vissa scenarier i ett anfallskrig mot Sverige faktiskt inbegrep operationer på främmande territorium. Även om det antagligen inte var många eller vanligt så låter det ju som idé att ta höjd för det i lag. Särskilt marinen borde ju kunna hamna i detta läge (flyget torde inte ha så många värnpliktiga piloter).

 

Däremot skulle jag tänka mig att ovanstående är mer för fredsmässiga förhållanden. Det kunde ju fortfarande övas utomlands under värnplikten, och åter igen så gjorde ju marinen en del utländska besök. Etc.

[speculatores]

en del missioner ställer en pansarbrigad till med mer skada än nytta. framför allt när de gäller Hearts and mind. sen var långt från alla som tilläts göra vpl lämpliga att skicka på mission. GSS är medvetna att de kan komma att sändas till ett land, regeringen bestämmer. att skicka folk långt borta som gör det för att de annars hotas av fängelse låter inte som en god idé.

[whamou]

Problemet är väl att vpl är anställda fast inte i begreppets egentliga mening iaf enl (Lag 1994:1809). Möjligheten att placeras i en skarp uppgift kräver ju dock beredskapshöjning. Något förbud mot att hamna utomlands verkar ju inte finnas i lagen utan snarare en skyldighet att kunna hamna där, men det kräver ju vissa andra förutsättningar i samhället. Vill man dock sätta i system att skicka förband med vpl verkar det nog finnas ett behov av en ny lag (dock i beaktande att jag är ganska dåligt inläst på lagen).

 

5 kap. Gemensamma bestämmelser för värnplikten och civilplikten Skyldigheter under tjänstgöringen

 

1 §

Den som fullgör värnplikt eller civilplikt är skyldig att i den mån

verksamheten kräver det tåla inskränkningar såväl i sin frihet att

förflytta sig inom landet och att lämna detta som i sin personliga

frihet i övrigt.

 

Fast just detta stycke av lagen behandlar väl ändå inskränkningarna i den värn-/civilpliktiges rätt att röra sig inom/utom riket och rätt att disponera sin tid efter eget huvud.

[Chassi]

Vilka soldater tror du gör sitt jobb bäst?

De som frivilligt söker sig till en utlandsmission eller de som hatar värnplikten och pliktas in i en utlandsmission?

 

Tänk oss en skyttepluton med 35 soldater direkt ifrån GU varav 10-15 st inte alls överhuvudtaget vill vara med, dessa skickas till Afghanistan, eller varför inte Bosnien och BA01.

 

några av dom kanske begår självmord under vistelsen.

 

Nej, jag tror inte på att tvinga folk till utlandsmission, dvs värnpliktiga.

[speculatores]

Vilka soldater tror du gör sitt jobb bäst?

 

De som frivilligt söker sig till en utlandsmission eller de som hatar värnplikten och pliktas in i en utlandsmission?

 

Tänk oss en skyttepluton med 35 soldater direkt ifrån GU varav 10-15 st inte alls överhuvudtaget vill vara med, dessa skickas till Afghanistan, eller varför inte Bosnien och BA01.

 

några av dom kanske begår självmord under vistelsen.

 

Nej, jag tror inte på att tvinga folk till utlandsmission, dvs värnpliktiga.

sen finns alltid risken att någon/några av de 10 - 15, råkar vara av de med en tendens till våldsamheter när saker går dem emot och mejar ner några fulkomligt oskyldiga ur lokalbefolkningen.

[Krook]

Fransmännen har tidigare pliktat iväg folk, med ganska dåligt resultat.

 

Lagrummet för Försvarsmakten var så skrivet att en särskild utlandsstyrka fick lov att sättas upp och med särskilt författningsstöd för att det skulle vara lagligt. Så ja, det fanns juridiska hinder. Man bör betänka att det inte behöver vara skrivet som förbud för att en myndighet inte ska kunna utföra en handling. Oftast regleras myndighetens mandat i styrdokument där det ges vad de ska göra. Annat än det får de inte utföra.

Värnpliktiga skulle utbildas för krigsförband. Skulle de användas för andra ändamål så krävdes det andra regelverk än lagen om totalförsvarsplikt.

 

Men visst, det skulle ha räckt med en lagändring. Då hade vi kunnat tvinga iväg folk med garanterat sämre resultat.

 

/K

[darkjak]

Det är var mans plikt att försvara sitt land.

Men det är knappast gemene mans plikt att påtvinga ett folk på andra sidan jorden att leva efter våra lagar.

 

 

Det absolut tvärdummaste som M har gjort sedan de kom till makten är att de, på grund av rekryteringssvårigheter bytte anställningsform. Ur demokratisynpunkt kan det jämföras med att svenska folket skulle rösta nej till Euron, vilket skulle besvaras med att man omedelbart ordnar ett nytt val, och denna gång lovar ekonomisk kompensation till alla som röstar "rätt" och tar bort rösträtten för de personer som röstat "fel".

[Rickard N]

Godkväll,

 

En tanke slog mig häromdagen som jag har funderat lite på sen dess. Ska försöka sammanfatta den här, och det rör egentligen främst tiden upp till för några år sedan då vi hade värnplikt.

 

Sverige har ju inte haft krig på 200 år, men vi har deltagit i flera mer eller mindre TIC-benägna missioner under tiden. De mer krigdrabbade missionerna får väl räknas som Finska Vinterkriget (det var ju ingen mission i den aspekten, men svenska frivilliga åkte trots allt över och slogs), Kongo, Bosnien/Kosovo och Afghanistan, sen har vi utöver dessa åkt på andra betydelsefulla missioner men som inte har varit lika mycket stridssituationer i som ovanstående.

 

Men vi har ju hela tiden bara skickat frivilliga, vi har ju aldrig pliktat iväg folk som en del av värnplikten. Detta får mig lite fundersam, framför allt i dagsläget när det pratas väldigt mycket om att just nu försvaras Sverige bäst på bortaplan mm, tänker då framförallt på FS-missionerna. Det känns som att om nu Sverige försvaras bäst på bortaplan, så varför inte skicka värnpliktiga? Om det är tillräckligt viktigt för Sverige att vara på plats och lösa uppgift där så måste vi ju kunna skicka värnpliktiga. Allt annat tyder ju på att Sveriges riksdag faktiskt inte tycker att det är tillräckligt viktigt att vara där. Så varför är vi då där? Om vi inte är beredda att riskera värnpliktiga soldaters liv, varför då vara där över huvudtaget.

 

Det blir en dubbelmoral i min värld. Missförstå mig rätt nu, jag tycker om utlandsmissionerna och har själv varit nära att åka, jag känner fortfarande suget att åka och har många vänner som har varit på olika missioner, så detta är ABSOLUT inte riktat mot FM eller de soldater som åker. Men jag får nästan en känsla av att missionerna blir som en "fritidssysselsättning" för FM. FM vill kunna erbjuda sina soldater äventyr och att faktiskt få hjälpa till någonstans, på riktigt, vilket jag har full förståelse för. Men politiskt blir det som att politikerna bara är ute efter lite politiska poäng i omvärlden, det handlar inte om att faktiskt hjälpa till eller att försvara Sverige. För om det hade varit viktigt, på riktigt, för politikerna så hade man väl skickat värnpliktiga.

 

Jag vet faktiskt inte vad jag ville ha sagt med detta, men det var bara en tanke som slog mig och som jag har brottats med sedan dess. Jag ser båda sidorna av myntet, jag ser FM's vilja att åka på missioner och ser politikernas vilja att tjäna lite pluspoäng i omvärlden. Och om dessa dessutom går att göra samtidigt som man hjälper människor som har det svårt att få det lite bättre, så varför inte göra det? Egentligen? Men samtidigt har jag en annan sida av mig som motsätter sig att använda en krigsmakt som någon typ av husdjur, som man släpper ut ibland för att få springa av sig lite på skattebetalarnas bekostnad. För om det är något som är viktigt på riktigt för politikerna, varför då inte skicka värnpliktiga och skicka en stor styrka? Tänk vad vi hade kunnat göra i Affe om vi hade pansarbrigad där nere..

Vad skulle syftet med att plikta ut folk vara? Det är väl knappast problem med personalförsörjning som gjort att vi inte skickat full mekbat utomlands.

[Pal]

Syftet med inlägget som jag läser det Rickard, är att väcka tanken om det verkligen är viktigt för vårt land att lägga de resurser vi satsar på försvaret på utlandsmissioner. Om det hade varit så att Sverige verkligen försvarades bäst utanför våra gränser så hade det nämligen varit helt logiskt att använda även värnpliktiga till det. Att man från politiskt håll inte vill göra det är en tydlig indikation på att vad man uttalar och vad man tänker inte är exakt samma sak. Och att agera så är ju vad man brukar kalla missledande eller att luras, man har alltså andra motiv till varför vi skall ha det så här än de man öppet berättar.

[IB5]

Pal sammanfattade min tanke väldigt bra där.

 

Men som sagt ser jag båda sidor av myntet, både FM's vilja att åka och politikernas vilja att tjäna pluspoäng i omvärlden och varför då inte förena dem. Samtidigt är jag fullt medveten om att värnpliktiga som tvingas åka till andra sidan jorden och slåss i något annat krig säkerligen inte skulle göra ett lika bra jobb som frivilliga soldater. Men det är där skon klämmer också, anledningen till att de värnpliktiga inte skulle göra ett bra jobb är att de inte vill vara där, eftersom det är inget krig som påverkar dem eller deras familjer, dom ser inte syftet med att tvingas att skickas iväg. Detta i motsats till om Sverige skulle anfallas, då vi alla är rörande överens om att värnpliktiga (även nu efter vpl's avskaffande) skall ställa upp och försvara landet. Jag tror att dessa värnpliktiga kommer ha en helt annan kampvilja när de försvarar Sverige jämfört med när de skulle kriga i Långtbortistan. Och det är där problemet ligger, dvs att Sverige försvaras inte bäst på bortaplan, i alla fall inte enligt politikerna. För hade politikerna menat allvar med att Sverige försvarades bäst på bortaplan, så hade man dragit igång stora heart-and-mind kampanjer för insatsen här på hemmaplan och sedan skickat värnpliktiga, eftersom det är av stor vikt för rikets säkerhet så kan det ju inte vara några konstigheter att skicka just värnpliktiga.

 

Tänk er till exempel en insats i vårt närområde istället. Ryssland anfaller Finland och det står bortom allt tvivel att Sverige är nästa mål, Ryssland har redan förklarat krig mot Sverige och tagit Gotland. Då hade det väl inte vara så kontroversiellt att skicka vpl till Finland för att hjälpa finnarna att stoppa anfallet redan där? Det finns säkert massa smartare saker man har kunnat göra, men om vi tänker oss det scenariot ur endast en politisk/akademisk synvinkel, då hade man nog inte haft så svårt att skicka vpl. Så varför inte skicka vpl till Afghanistan, politikerna säger ju att det är där vi bäst försvarar Sverige?

[Apone]

Jag förstår vad du säger, IB5.

 

Men nej. jag tror man möjligen kan göra en uppdelning av "allvarlighetsgrad"/"scenario":

 

A) Direkt hot mot nationens överlevnad: ALLA som kan slåss, slåss till sista pianotråd.

B) Indirekt hot mot nationen (ex Balkan, Affe, Tchad osv): endast frivilliga.

 

Jag vill inte ha med mig omotiverad personal med mig ute i busken, som inte kan ta till sig hur man ska bete sig oavsett om vi missionerar 1325 eller beordras ta terräng i den bosniska myllan.

 

Då gör vi garanterat ett mycket sämre jobb.

 

GMY

[Krook]

Jag tror att folk gör ett kalkyleringsfel här.

 

Pliktförsvar har ansetts vara en nödvändighet för att försvara Sverige. Detta maa landets storlek och befolkning kopplat till ekonomi. Det innebär inte att det var den militärt bästa lösningen.

 

Att tvinga ut folk internationellt skulle det inte finnas stöd för i Sverige då indirekta vinster inte är lika uppenbara för väljarna. Så kallade inrikesutrikespolitiska skäl ger då till hands att det inte är görligt. Dessutom blir den rent militära effekten försämrad. En försämrad militär effekt i insatsen skulle inverka menligt på Sveriges renommé och kanske till och med försämra säkerheten för nationen (lik-kissning, koranbränning, mm).

 

Det är inte nödvändigtvis så att det finns en dold agenda eller att politikerna ljuger utan man måste försöka se det militära maktmedlet och säkerhetspolitiken utifrån ett större perspektiv. Det är inte så enkelt att man kan ta en företeelse som fungerar på stridsteknisk nivå och multiplicera den så att den ska passa strategisk nivå.

[IB5]

@Apone och Krook

 

Självklart är både världen och politiken väldigt komplicerad, och jag ser som sagt både FMs vilja att åka och det större perspektivet med att insatserna på indirekt sätt är bra för Sverige.

 

Men ändå så tycker jag att det är en intressant utgångspunkt i en diskussion, dvs ska vi verkligen skicka iväg FM till en oroshärd om vi inte är beredda att skicka värnpliktiga? Ett annat problem som jag tror är kopplat till detta är att jag får känslan av att politikerna inte riktigt vet vad det innebär att skicka iväg soldater till ett land långt bort. Jag vill minnas (nu VÄLDIGT fritt saxat ur mitt eget minne) att Tuffe Uffe på BA01 blev uppringd av en svensk politiker när det hade börjat skrivas i svensk media om att svenskarna var i strid där nere. Politikern hade varit förfärad över att svenskarna var i strid, "det är ju farligt!", varpå Tuffe Uffe svarade något i stil med att det är klart att det är farligt, ni har ju skickat oss till ett krig. Det känns nästan som att politikerna ibland tror att FM är någon typ av lite mer avancerad scoutverksamhet som man kan skicka lite fram och tillbaka över jorden för att vinna poäng, inte att det som man skickar ut unga svenskar i faktiskt är något väldigt farligt som kan innebära att både döda och dödas. Därför kan jag vända mig emot användandet av FM av just dessa politiker, eftersom de, precis som Krook säger, aldrig skulle skicka värnpliktiga eftersom det lätt skulle vända opinionen emot dem. Men att skicka frivilliga blir då såklart mycket lättare, men de verkar fortfarande inte riktigt förstå vad det innebär att skicka soldater. Men å andra sidan är man ju då tillbaka på ruta ett, dvs att om politikerna vill skicka ut folk på missioner, och det finns en FM som är frivillig att åka, vad är då problemet egentligen? Jag vet inte egentligen, det var bara en känsla som slog mig. Om politikerna inte tycker att det är tillräckligt viktigt för att skicka värnpliktiga och att skicka ett tillräckligt stort antal för att göra en ordentlig skillnad, varför då skicka någon öht?

[Slöbevakarn]

KS17 var ju en liten halv likt scenario där soldaterna först gjorde värnplikt och sen, iofs efter muck, anställdes och sändes till det förlovade landet på Balkan.

[Rickard N]

Nu frågade inte jag efter syftet med frågan utan efter syftet att plikta ut folk. Har vi haft problem att fylla missioner historiskt?

[IB5]

Du missar hela poängen Rickard, det är en svävande frågeställning som mer handlar om själva tanken med utlandsmissioner, inte om rekryteringsunderlag.

 

Nej vi har inte haft problem att fylla missioner vad jag vet. Men vilka missioner har vi åkt på? I Affe har vi ett skyttekompani som ska hantera ett område så stort som halva Portugal (eller hela, minns inte riktigt), är det rimligt? Vi hade behövt bra mycket mer folk på plats för att ha en rimlig chans att sköta vår uppgift. Hela ISAF är väl strax över 100.000 man i ett ganska stort land, som en referens hade Tyskarna 500.000 man i Norge och då ockuperade dom inte ens hela landet. Kom nu att tänka på det så här istället, de delar av Norge som Tyskarna ockuperade är nog storleksmässigt jämförbara med Svenskarnas ansvarsområde i Afganistan, bara att vi är en tusendel av deras styrka, lustigt. Självklart har utvecklingen gått framåt och man behöver nog inte lika man på marken idag som då, men det säger ändå ganska mycket om hur underbemannat ISAF är. Och resultatet av det ser vi ju nu, talibanen är på väg tillbaka och många områden kontrolleras helt av talibanen, dvs ISAF har alldeles för få soldater på plats.

 

Och då är vi tillbaka på frågan; om vi ska åka utomlands, varför inte göra det med en ordentlig styrka? Om vi då bestämmer för att det här är en väldigt viktig mission för Sverige, vad skulle då problemet vara med att skicka värnpliktiga för att bemanna denna styrka? Eller så är det inte en viktig mission, och då skickar vi istället en frivillig, underbemmand och dåligt utrustad styrka (som FS var framförallt i början) för att tjäna omvärldspoäng, är det rätt?

[Krook]

Du missar vitala grundvärden i ditt resonemang IB5.

 

Det ÄR viktigt att DELTA i internationella insatser eftersom det ger oss röst i det internationella samfundet. Det är ett utrikespolitiskt ärende som löses genom militära medel. Att det militära medlet är av hög klass är viktigare än numerären.

I Libanon hade Frankrike en ditpliktad underhållsbataljon som inte gick att använda till mycket och Sverige en frivillig underhållsbataljon som löste både sin egen och fransmännens uppgift.

 

Man kan lätt förenklat säga att de internationella insatserna är för viktiga för att skicka pliktad personal. Men egentligen är det inte relevant att sätta likhetstecken mellan VIKTIG och VÄRNPLIKTSFÖRBAND.

 

Värnplikt är en personalförsörjningsåtgärd och inte en utrikessäkerhetspolitisk funktion.

[dxl]

Empiriskt har väl moralen varit lite sisådär hos förband som pliktats ut i krig också.

Jämför amerikanska förband i VK2, Korea och Vietnam som bestod av enbart anställd personal mot de som till största delen bestod av de som blivit "draftade"

 

Värnplikt är inte demokraktiskt någonstans, nästan samtliga länder som gjort militärkupp/revolt och med få undantag varenda totalitär diktatur bygger på pliktade soldater det ska man inte glömma, för även om vissa hävdar att värnplikt = demokrati så finns det många i utlandet som inte bara har lärt sig att Sverige är ett socialistland utan också att vi har värnplikt, om vi då skulle börja tvinga ut folk i krig? Vad skulle man då säga om oss?

 

Läs gärna på om ryska soldater som stred i Afghanistan. Många ryssar gjorde resan, mönstring - gsu - afghanistan - zinkkista.

Om en regering helt plötsligt har varenda 18 åring att plocka för ett krig man inte vill dra sig ur, då blir det demografiska hål på sina ställen här i landet... Är det värt det?

Edited February 15, 2013 by dxl

[Cykelskytt]

Om politikerna inte tycker att det är tillräckligt viktigt för att skicka värnpliktiga och att skicka ett tillräckligt stort antal för att göra en ordentlig skillnad, varför då skicka någon öht?

 

Kanske därför att det är tilläckligt viktigt för att skicka frivilliga, men inte tillräckligt viktigt för att skicka värnpliktiga?

 

Eller kanske för att värnpliktiga utskickade mot sin vilja som dödas medför slutet på sittande ministrars politiska karriärer?

[Pal]

Om det inte är värt plikt, om det bara är värt döda om de döda var frivilliga så är jag tveksam till om insatsen är rimlig. Det påminner mig om debatten om less than lethal weapons där detta också innebär att det är närmare till våld när man har såna vapen att tillgå. Är det vettigt att använda militär när något inte är angeläget på riktigt utan bara så pass angeläget att man endast kan kosta på sig att de som dödas var frivilliga?

 

Förstå nu att jag knappast är blödig eller svenska freds anhängare, men logiskt kan jag tänka att om man betraktar en krigsmakt på detta vis så har man just ökat riskerna för krig och inte minskat dom. Man skall hålla sin krigsmakt utanför allt tills nog är nog så att säga. Och när man väl är där då gäller gå på march och då kör man utan begränsingar och utan att hålla tillbaka. Jag tror att man lätt kan lura sig själv att tro att man gör gott och skapar säkerhet både lokalt och globalt på det sätt vi nu förfar, men jag tror det är en illusion och man istället åstadkommer tvärtom på längre sikt.

 

Krigsmakten är ett bredsvärd och inte en skalpell för att citera Bruce Willis i en hollywood film. När man slutar att respektera det så har man bara åstadkommit ett långsamt pyrande problem och inte ställt nåt till rätta överhuvudtaget även om det kan upplevas som man gjort något positivt på kort sikt.

 

Jag anser att första inlägget i tråden är mycket tankeväckande då det får en att ur resonerande inse att politiker säger att de tror sverige försvaras bäst utomlands men inte egentligen anser det. Vi har lagt bestämmandet över försvarsmakten i händerna på personer som utifrån alla vedertagna sätt att se det helt enkelt är oärliga och missleder oss om varför vi har ett försvar uppbyggt på det sätt som vi har. Det är inte kosher om man säger så. Och för att ställa saken än mer på sin spets så utreddes ÖB ifall han begått brott!? Men de som logiskt sett missleder och bedrar oss om varför vi lägger skattepengar på försvarsmakten har ingen övervägt att åtala. Så jag frågar mig, var går gränsen för vad som är åtalbart i det sammanhanget tro?

[IB5]

Jag håller med dig Krook, men då ska man också vara tydlig med att säga att vi endast gör detta för att få en politisk röst i världssamfundet, inte att vi ska försvara Sverige på bortaplan eller hjälpa till någonstans. För hade målet varit att antingen försvara Sverige eller att faktiskt göra en stor skillnad på plats, så hade vi skickat en större styrka och därmed kanske pliktat in personal. Dessutom är jag tveksam hur mycket röst dessa insatser faktiskt ger lilla Sverige, men det är en annan fråga. Sverige är ju inte med i nåt ("alliansfria"), tycker till om allt (vi kan bäst) och pillar lite här och där (med 45 flygtimmar och 15 pers till Mali t.ex), vet inte hur mycket röst det faktiskt ger oss.

 

Som jag tidigare har sagt, självklart gör inte en inpliktad styrka ett lika bra jobb som en frivillig när de skickas utomlands till en oroshärd så länge de inte kan se syftet till varför de är där i sin vardag. Som exemplet med Finland jag skrev om tidigare, där hade säkert de värnpliktiga varit motiverade så det räckte och blev över om syftet till att de var utomlands för att se till att bomber inte föll på deras nära och kära på hemmaplan. Så jag kan tänka mig att Fransmännen i Libanon hade lite svårt att se syftet med att de var där, jämfört med Svenskarna som själva hade sökt äventyret.

 

Detta är bara en tanke som jag har varit inne på tidigare, ville endast lyfta upp den till diskussion på forumet. Och det blir ju ingen diskussion om ingen säger något annat

[speculatores]

undra hur många av de som pliktas ut kommer hem fysiskt ok, men mentalt är de kvar i ett helveteshål, de sändes för att de inte vill sitta av straffet för att vägra. riktigt vart de skulle och varför var där emot mer oklart.

[IB5]

Jag har funderat lite till och jag tror att grundproblemet ligger i att alla, inklusive jag själv, anser att det är helt orimligt att skicka värnpliktiga till Afghanistan. Det är vi alla överens om. Men riksdagen säger att det är viktigt att vi finns på plats i Afghanistan, och då skickar vi ett skyttekompani av frivilliga för att lösa uppgiften, vad uppgiften faktiskt är är lite oklart, men den ska lösas av ett skyttekompani på en yta lika stor som halva Portugal. Men riksdagen anser inte att det är så viktigt så att dessa skyttesoldater skulle få Art, GRK, medevac (fram tills nyligen) eller CAS, så något sådant skickar man inte med. Och det är någonstans där jag börjar tycka att regeringen använder FM som någon sorts scoutkår. Vi ska ha militärer i Afghanistan, men vi ska inte se till att dom kan uppträda militärt, och det är den ekvationen som blir fel i mitt huvud. Det blir som att sätta Kallur i rullstol och sedan låta henne tävla i häcklöpning, det blir svårt för henne att göra ett bra jobb som häcklöperska.

 

Så på nåt sätt känner jag att om en mission, oavsett hur stor eller liten den är, inte är värd att skicka värnpliktiga till, varför då genomföra den? Sen är det ovidkommande om det i slutändan är värnpliktiga eller frivilliga som åker, det är mer sakfrågan jag är ute efter.
Eller så är man väldigt, väldigt tydlig från politiskt håll om att det man gör på utlandsmissioner är så lite som möjligt men för att kunna säga att man var med för att försöka få prata lite mer i världssamfundet. Vilket blir ett konstigt sätt att använda en krigsmakt tycker jag, en krigsmakt ska användas för att uppnå militära mål i militära operationer, inte agera scoutkår för regeringen. Men det är min åsikt, oavsett vilken åsikt man har om hur FM ska användas så tycker jag att riksdagen är otydlig med varför vi åker utomlands, sluta prata om att hjälpa till eller att försvara Sverige om det inte är det som det handlar om.

[Chassi]

Jag tror att folk misstolkar "sverige försvaras bäst utomlands" och mest avskedar det som politiskt spel.

 

på både gott och ont.

 

Edit:

 

Så på nåt sätt känner jag att om en mission, oavsett hur stor eller liten den är, inte är värd att skicka värnpliktiga till, varför då genomföra den? Sen är det ovidkommande om det i slutändan är värnpliktiga eller frivilliga som åker, det är mer sakfrågan jag är ute efter.

 

Men alltså, varför ens skicka värnpliktiga när det finns nog med frivilliga som kan delta och som antagligen gör ett mycket bättre jobb, själva värdet med att inte behöva skicka värnpliktiga är väl därför att det redan finns motiverade frivilliga som kan och vill åka?

Edited February 15, 2013 by Chassi

[Krook]

Jag håller med dig Krook, men då ska man också vara tydlig med att säga att vi endast gör detta för att få en politisk röst i världssamfundet, inte att vi ska försvara Sverige på bortaplan eller hjälpa till någonstans. För hade målet varit att antingen försvara Sverige eller att faktiskt göra en stor skillnad på plats, så hade vi skickat en större styrka och därmed kanske pliktat in personal. Dessutom är jag tveksam hur mycket röst dessa insatser faktiskt ger lilla Sverige, men det är en annan fråga. Sverige är ju inte med i nåt ("alliansfria"), tycker till om allt (vi kan bäst) och pillar lite här och där (med 45 flygtimmar och 15 pers till Mali t.ex), vet inte hur mycket röst det faktiskt ger oss.

*snip*

Då har du en för snäv syn på innebörden av "försvar". Det är inte alls nödvändigtvis så att "försvar" innebär att med stor numerär skjuta motståndaren sönder och samman. Man kan faktiskt lösa försvaret av en nation på andra sätt, bland annat genom att till en insats tillföra resurser (om än små) för att avlasta eller komplettera en annan krigsmakt.

 

Försvarspolitik är inte taktik och en krigsmakt är inte alls ett bredsvärd. Det är endast på lägre nivå som det är det. Politiskstrategiskt eller militärstrategiskt är ett armeförband en pusselbit av många andra. Taktiskt är det kanske ett bredsvärd men inte på högsta säkerhetspolitiska nivån.

 

I internationella insatser är spelreglerna andra än vid strid för eget territorium. Rimliga egna förluster är ett måste för att nå operationella militära mål. Detta för att bibehålla anseende. Rimliga uppnådda taktiska mål är ett krav för att insatsen ska ses som en framgång. Då omfattas också begränsad skada på tredje part mm, varvid de flesta västnationer skickar lite mer högutbildade förband. Sverige hade ju tidigare krav på 10-7-7 för värnpliktiga men 10-5-5 för att krigsplaceras, något som är ett tecken på de olika beskaffenheterna.

 

Det är inte viktigheten det handlar om utan helt andra saker.

 

Tips: Studera realpolitik

 

/K

 

Edit: Sverige har haft understöd med både CAS och medevac i Afghanistan även om inte det har varit svenska resurser. Det är ju det som är det fina med multinationella insatser.

(Den svenska medevac-enheten har inte kört medevac från stridsfältet utan kört bårtransporter mellan sjukvårdsinrättningar.)

[IB5]

Jag tror att folk misstolkar "sverige försvaras bäst utomlands" och mest avskedar det som politiskt spel.

 

på både gott och ont.

 

Edit:

 

Så på nåt sätt känner jag att om en mission, oavsett hur stor eller liten den är, inte är värd att skicka värnpliktiga till, varför då genomföra den? Sen är det ovidkommande om det i slutändan är värnpliktiga eller frivilliga som åker, det är mer sakfrågan jag är ute efter.

 

Men alltså, varför ens skicka värnpliktiga när det finns nog med frivilliga som kan delta och som antagligen gör ett mycket bättre jobb, själva värdet med att inte behöva skicka värnpliktiga är väl därför att det redan finns motiverade frivilliga som kan och vill åka?

 

Som sagt, det är sakfrågan jag är ute efter, precis som jag skrev i det du citerade ovan. Finns absolut ingen anledning att skicka värnpliktiga och det finns tillräckligt många frivilliga, precis som att det inte finns någon anledning att plikta in folk i lumpen om det finns tillräckligt många frivilliga av tillräcklig kvalitet. Men det är inte det som är sakfrågan.

 

 

@Krook

Jag är helt med på att vi gör till exempel Afghanistanmissionen för att tjäna pluspoäng i omvärlden, kortsiktigt. Frågan är väl precis som Pal är inne på, hur påverkar vi säkerheten för Svenskar i och utanför Sverige genom att delta i USA's krig på längre sikt? Vi hade ju vår första självmordsbombare på grund av vår insats i Afghanistan till exempel. Så jag förstår syftet med att vara med på kort sikt, men undrar vad som kan hända på längre sikt. Jag tror att Sverige måste fatta ett beslut och bestämma vilken väg vi tar. Antingen går vi med i Nato och anpassar vår krigsmakt utefter det, vi kommer åka mycket utomlands och kommer att få militär hjälp om vi behöver det. Eller så är vi neutrala, har en krigsmakt anpassad efter territoriellt försvar och åker bara på ett fåtal missioner under renodlad FN-flagg. Jag tror på det senare alternativet.

 

När vi ändå är inne på kraven för missioner, är inte en anledning till att vi har haft så många bra frivilliga som har sökt missioner att vi har haft ett så stort antal värnpliktiga som har gjort värnplikt, fått en bra utbildning och blivit intresserade av missioner? Det är väl därför vi också har kunnat ställa höga krav på våra missionsdeltagare, eftersom det har funnits ett så stort rekryteringsunderlag. Så det är väl till stor del tack vare vår värnplikt som vi har kunnat leverera så bra folk i våra missioner. Nu med yrkesförsvar blir det annorlunda, de som är tillräckligt bra för att bli anställda efter GMU som är dom som kommer åka, dvs vi kanske i framtiden får se koranbränningar och likpissning även bland Svenska soldater.