Håkan Spuhr Posted February 11, 2013 Report Share Posted February 11, 2013 (edited) I tråden "Framtidens eldhandvapen för FM" pratas det mycket kalibern. Det gör det även världen över, en del är helt insnöade nu på .300 Blackout and and pratar 6,8 SPC. Andra ser 5,56 som den självklara patronen och en del vill återgå till 7,62. I ett drömscenario (och det lever vi inte i, vilket om inte annat senaste 30 årens försvarsnedläggning vittnar om) så är alla ovan nämna kalibrar inget annat än skit! Valde man RÄTT kaliber, så finns det inget behov av två eller tre kalibrar. Utan då kommer den nya att ersätta BÅDE 5,56 och 7,62. Fördelen förutom logistiken är att de tunga och klumpiga 7,62 vapnen utgår och kulsprutor blir i KSP 90 storlek fast med i KSP58 effekt och likaså med andra vapen. Samma vapensystem som utgör infanteri karbinen utgör givetvis grunden för ett skarpskyttevapen. Vilket ger fördelen att fienden på avstånd kan ha väldigt svårt att urskilja skarpskyttar från infanterister. Tittar vi strikt ballistiskt så måste en kula ha en viss längd/vikt för att vara ballistiskt optimal. Går man under den viken så blir projjen kort och tjock, och förvisso må vissa tjejer uppskatta kort och tjock, men vad gäller ballistik så är det helt kasst! Ballistiskt optimala kulvikter för olika kalibrar. 5,56: 60-70 grains 6mm: över 100 grains 6,5mm: 120-140 grains 6,8-7mm: 170 grains och upp 7,62: 208 grains och upp .338 : 270 grains och upp. Ser vi då till dagens 7,62 m10 så skjuter den en 150 grains projectil vilket gör att den har initialt en hygglig kulbana för att sen tappa mycket, både hastighet, höjd, vind och energi. Kulan är helt enkelt för lätt. Problemet är att man kan inte lätt bara ersätta den med en tyngre kula, för hylsan räcker inte till för att ge den tyngre kulan den hastighet som behövs för att vi skall anse kulbanan som acceptabel. Går vi upp i hylsvolym till exempelvis .300 winchester Magnum, så ökar vapnets storlek och vikt markant, och därtill rekylen. Vilket är helt ointressant för en infanterikarbin patron. Det absolut vettigaste hade varit en kaliber i spannet 6-6,5mm Då kan man hålla de i en hylsa av 5,56 storlek, skjuta det i 5,56 vapen och på avstånd ha samma energi som 7,62. Mitt favorit exempel är 6,5 Grendel då den finns. Men det går säkert att göra bättre lösningar än den. Jag vet att motargumenten är att NATO ändrar sig aldrig. Och det gör det kanske inte. Men smaka på det, hur trevligt vore det inte om antalet vapensystem var färre,och de små bössorna hade de storas effektivitet? Exempel: Inskjutnings avstånd 200 meter, skjutavstånd 200, 400 respektive 800 meter, vindavdrift 5 mps. M4 med M855 ammo 800 mps, 62 grains kula 200 meter vindavdrift 16cm V200=688mps E200=952 400meter Kulabana 78 cm Vindavdrift 74 cm V400=518 mps E400=539 J 800 meter kulbana 823 cm Vindafdrift=405 cm V800=304 mps E800=185 J 300 BLK 110 grains kula 760 meter 200 meter vindavdrift 21 cm V200=576mps E200=1181 400 meter kulbana116 cm Vindavdrift 97 cm V400=423 mps E400=639J 800 meter kulbana 1160cm Vindavdrift 474 cm V800=280 mps E800=279J 7,62M10 V0= 800 mps Kulvikt 150 grains. 200 meter Vindavdrift 15 cm V200=643 mps E200=2011J 400 meter Kulbana=86cm Vindavdrift=69 V400=506 E400=1243J 800 meter Kulbana=826cm Vindavdrift=351cm V800=324mps E800=511 J 6,5 Grendel 130 gr kula 770 mps 200 meter vindavdrift 10 cm V200=670 E200=1891 400 meter Kulbana= 80cm vindavdrift=45cm V400=577 E400=1402 800 meter Kulbana= 644cm vindavdrift=213 cm V800=412mps E800=717J Håkan Edited October 17, 2013 by henke Länkat till hänvisad tråd samt uppdaterat namnet på den. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Biowaste Posted February 11, 2013 Report Share Posted February 11, 2013 Mustigt! Jag kan bara hålla med... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
polman1 Posted February 11, 2013 Report Share Posted February 11, 2013 Vore det väldigt dyrt om man hade sabot som standard? Grov kula är ju fördel så länge kulan är i pipan och en nackdel utanför. En 7,62 patron i storlek som en 223 med en 4,5 mm kula? Inte vet jag, men den borde bli snabb. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
speculatores Posted February 11, 2013 Report Share Posted February 11, 2013 Hur är de när de gäller rekyl och hur mycket stannar i målet om skyttet sker från under tio meter. tex i urban terräng kan de ju bli väldigt korta avstånd. Vikt per patron är ju inte helt ointressant heller. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PeeWee Posted February 11, 2013 Report Share Posted February 11, 2013 Intressant, minst sagt! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Håkan Spuhr Posted February 11, 2013 Author Report Share Posted February 11, 2013 Polman. Problemet med sabot är att precisionen inte är tillräckligt bra för de flesta bruk. Annars har du rätt och Lösningen som utvecklades på 20-30 Talet på Schultz & Larsen med koniska pipor är väldigt intressant. Dock så hade de nog också problem annars hade man väl fortsatt kan jag tänka. Men de gjorde en PV kanon med V0 på 2000 mps....... Speculatores Visst blir rekylen mer, men den kommer att bli väsentligt under 7,62 i rekyl. Patronvikten kommer också att bli högre vilket natruligtvis inte är positivt, men det kanske jämnar ut sig med att man har bättre effekt i målet och behöver lägga färre antal skott. Kanske också att man ökar träffsannolikheten. Men det är kanske............ Kanske därför att träffsannoliktheten beror på otroligt mycket mer än teknik, och där är träningen en orehört viktigt del. Håkan Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Håkan Spuhr Posted February 11, 2013 Author Report Share Posted February 11, 2013 Jag tycker det är mycket intressant för många verkar se 7,62 som en allsmäktig lösning som löser allt. Men faktum är ju att den är balistiskt ganska trist:) För skoj skull så listar jag upp några alternativa patroner här. Men detta är stora patroner som kräver stora vapen till skillnad från flertalet patroner ovan. 6,5x55 AI (laddning från min bössa som jag skjuter den, i min 6,3 kg bössa) 140 grains projectil 900 mps 200meter vindavdrift 7,6 cm V200=799 E200=2895 400 meter Kulbana 56cm Vindavdrift =32 cm V400=703 E400= 2246 800 meter kulbana: 433 cm vindavdrift = 150 cm V800= 532 mps E 800= 1286 J .338 LM (Laddning från min bössa som jag skjuter den i min 8 kg bössa) 300 gr kula 870 mps 200 meter Vindavdrift = 5,5 cm V200=804 mps E200=6284 400 meter kulbana=56cm Vindavdrift=22 cm V400=740 meter E400=5325 800 meter Kulbana 399 cm Vindavdrift = 100 cm V800= 619mps E800 3725 J Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Smeghead Posted February 11, 2013 Report Share Posted February 11, 2013 För att citera en mycket erfaren person. Originally posted by DocGKR:I like the idea of a family of CTA loads:6 mm CTA for PDW/SMG uses with about a 65-70 gr projectile.7 mm CTA for general purpose use using something around 120-140 gr projectiles.8.5 mm CTA for long range use with 250-300 gr projectiles. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Håkan Spuhr Posted February 12, 2013 Author Report Share Posted February 12, 2013 (edited) SmegheadHelt ok att köra så lätta kulor i en PDW eftersom det aldrig blir annat än ett Max 100-200 meters vapen.7mm lösningen med för lätta kulor blir ok om man begränsar bort kulsprutor och skarpskyttevapen. Men skall lösningen göras riktigt smart så bör man kanske istället titta på en enhetspatron för1. Karbiner2. Kulsprutor3. Skarpskyttegevär4. Möjligen prickskyttegevärAntar man då patroner som skjuter för lätta kulor så begränsar man redan för början kraftigt effekten och träffsannolikheten på långa håll.Håkan Edited February 12, 2013 by Håkan Spuhr Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
IB5 Posted February 12, 2013 Report Share Posted February 12, 2013 Men om man tittar på bruket av handeldvapen i modern krigsföring, hur ser det ut? Är inte anledningen till att jänkarna och britterna väljer att köra 5,56 att den tillåter att mer ammunition kan bäras med vilket innebär mer eld i målet. Och att det kanske i slutändan är det viktigaste, dvs mer eller mindre nedhållande/avskräckande eld som tillåter en att flytta fram/leda in tyngre vapensystem (så som GRG, Art, flyg, GRK, pansar mm.) som kan slå ihjäl fienden? Hur vanligt är det med personer som i en stressad stridssituation faktiskt skjuter ihjäl fienden med sitt handeldvapen? Förutom i SIB då förstås, men då kanske det viktigaste är att ha ett vapen som är mycket effektivt upp till kanske 100-200m, men som över det endast skjuter nedhållande? Eller? 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Håkan Spuhr Posted February 12, 2013 Author Report Share Posted February 12, 2013 Ja precis, hur är det i verkligheten. Hur ser Afghanistan ut, hur ser Mali ut? När tror du HV får fram flygsupport? Eller egna granatkastare.... Personligen tror jag på USMC lösningen "Every Marine is a Rifleman" Under alla omständigheter så tror jag bortsett från syftet med att möjligöra träff på längre avstånd med högre energi också att man kan anveckla ett antal mindre effektiva vapensystem som är uppbyggt runt den grymt innefektiva 7,62. Vilket innebär att att KSP 58 med sina 11,6 kg blir ersatt av 7 kg KSP 90 fast samma effekt.......... 4,6 kr är också vikt..... Likaså på skarpskyttevapnen så istället för att en naken G28 väger 5,8 kg så kommer en skarpskytte bössa baserad på ett 5,56 system högst sannolikt att ligga betydlgit under 4 kg. Håkan Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Håkan Spuhr Posted February 12, 2013 Author Report Share Posted February 12, 2013 Sen är hela retoriken bakom handeldvapen inom FM att de bara skall knattra och väsnas medan det bärs fram tyngre vapen så finns det ju ingen som helst anledning att utveckla eller tekniskt förbättre några personliga vapensystem alls. Då är ju AK4 och AK5 perfekta så länge enhetspatronen med patronhylsa finns kvar. Håkan Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Knekt Posted February 12, 2013 Report Share Posted February 12, 2013 Om vi tänker utanför lådan riktigt ordentligt och helt struntar i konventionella patroner? Hur skapar vi en finkaliberprojektil som driver sig själv? Som ett fenstabiliserat pansarskott i miniatyr, "helt enkelt". Vad behöver vi lösa för att nå dit? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Håkan Spuhr Posted February 12, 2013 Author Report Share Posted February 12, 2013 Njäe, fenstabilitserat har ju nackdelen av låg utgångshastighet och krokig kulbana. Det syns bland annat på vid jämförelse mellan pansarskott och GRG. Men skall man tänka seriöst utanför lådan hamnar vi nog snarast på hylslöst, men det är så pass avancerat att det nästan kostade livet på HK på 80 talet. Värmetransport, gastätning och annat ställer till det som fan. Men visst är hylslöst intressant, dock så finns det som sagt inga bra lösningar än. Håkna Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erik_G Posted February 12, 2013 Report Share Posted February 12, 2013 Jag var lite inne på alternativa material på kulan. Finns det någon R&D som kikar på detta? Jag tänker t.ex om det skulle finnas en poäng med att tillverka kulor med en mantel, eller aerodynamiskt optimal form i plast, med en inre, penetrationsoptimerad kärna i någon tung hårdmetall. Plastkulor kan ju enklare gjutas i okonventionella former, och kanske göras längre, för att få bättre stabilitet (?) utan att de blir för tunga, och förses med "drivspeglar" som gör att de tätar mot pipan men minimerar friktionen, och därmed energiförlusten, och värmeutvecklingen på pipan, vilket medför att man kan skjuta mer utan överhettning av vapnet. Ingen aning om det skulle kunna funka, jag bara slänger upp idén för att se om någon vet om det provats - om inte, så var det jag som kom på't, glöm inte det Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Håkan Spuhr Posted February 12, 2013 Author Report Share Posted February 12, 2013 Problemet med projektilmaterial är priset. Där är bly skitbra. Intressantaste materialet förutom bly är olika typer av tungmetaller, där utarmat uran sticker ut mest. Det har en specifik vikt på 18 mot blyets 11 komma nånting. Sen har utarmat uran en massa andra nackdelar och därför tror jag inte dess liv som projektilmaterial, speciellt iinte i svenska vapen. Tungmetall som är ett namn på en volframbaserad legering är inte dumt heller. Men alla volfram lösningar är jävligt dyra, och går nog inte alls ihop med infanterilösningar. Möjligen i högt specialicerade vapen såsom psg men förmodligen är inte vinsten i närheten av kostnaden........ Håkan Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
employed Posted February 12, 2013 Report Share Posted February 12, 2013 Undra vad kostnaden skulle bli att byta kaliber från 5.56 till någon annan. Dock så kan det bli billigare i längden att ha en kaliber för både våra aks, ksp58 och 90. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Håkan Spuhr Posted February 12, 2013 Author Report Share Posted February 12, 2013 Frågan är om det är relevant att prata om en kostnad? Kostnaden för annan kaliber vid ett nytt vapensystem kan inte vara stort. Kostnaden för att stoppa i nya pipor i KSP 90 efterhand som de gamla är utskjutna kan inte vara stort, pipan är ju ändå en förslitningsdetalj. Någon kostnad för den ammo som finns föreligger inte, utan den används givetvis för träning så länge lagren räcker. Vinsten blir sen rent teknisk en oerhört mycket bättre patron. Och att flera vapensystem skrotas ut och inte kostar pengar. Varje vapensystem i drift kostar stora pengar, åtminstone var det argumentet när Kpisten skrotades ut och ersattes med Glocken. Argumentet var alltså att det var en ekonomisk fördelaktig handling. Håkan Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
K9ER Posted February 12, 2013 Report Share Posted February 12, 2013 Ja precis, hur är det i verkligheten. Hur ser Afghanistan ut, hur ser Mali ut? När tror du HV får fram flygsupport? Eller egna granatkastare.... Personligen tror jag på USMC lösningen "Every Marine is a Rifleman" Under alla omständigheter så tror jag bortsett från syftet med att möjligöra träff på längre avstånd med högre energi också att man kan anveckla ett antal mindre effektiva vapensystem som är uppbyggt runt den grymt innefektiva 7,62. Vilket innebär att att KSP 58 med sina 11,6 kg blir ersatt av 7 kg KSP 90 fast samma effekt.......... 4,6 kr är också vikt..... Likaså på skarpskyttevapnen så istället för att en naken G28 väger 5,8 kg så kommer en skarpskytte bössa baserad på ett 5,56 system högst sannolikt att ligga betydlgit under 4 kg. Håkan Håller med men denna lätta KSP med större kaliber finns redan. FN MINIMI 7.62 T.R. Sliding Butt väger nästan som din vision med sina 8,6kg och togs fram för SOCOM som modell Mk48 Mod. 0. Har även köpts av Nya Zeeland som ersättning för deras C9or (Minimi 5,56). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Håkan Spuhr Posted February 12, 2013 Author Report Share Posted February 12, 2013 Jodå, jag vet det och jag har skjutit med dem med. Men titta igen på siffrorna för 6,5 grendel jämfört med 7,62............ Vilken fördel finns där i 7,62 förutom att den redan finns? Rekylmässigt är inte heller 7,62 till nån direkt fördel.......... Håkan Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
IB5 Posted February 12, 2013 Report Share Posted February 12, 2013 @Håkan Vad tror du om ErikG's idé om en mantel i plast med något tyngre (kanske bly eftersom det är billigt) i kärnan? För att på så sätt kanske kunna få en längre projektil och därmed bättre aerodynamiska egenskaper utan att lägga till för mycket vikt. Dessutom de övriga potentiella fördelar som ErikG nämnde. Jag i min okunskap tyckte att det lät intressant Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
speculatores Posted February 12, 2013 Report Share Posted February 12, 2013 Vore inte en PDW/Pistol kula vara bättre om den är tung och tjock med stor förmåga att krossa allt som kommer ivägen. åtminstånde om den som skall stoppas inte bär skyddsväst ? Någonstans borde ju balansen finnas mellan förmåga att stoppa målet och storlek på patron / rekyl? har jag missat något ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Håkan Spuhr Posted February 12, 2013 Author Report Share Posted February 12, 2013 Jo, amerikanerna tror ju det. Själv tror jag snarare att Weatherby hade rätt, hastighet dödar. Och att sänka hastigheten med 100-200 mps för att få 2,5 mm mer kula känns ju fel. Enklaste undersökningarna runt är de "one shot stop" och "two shot stop" undersökningarna som är gjorda med faktiska skjutningar. Nån större skillnad mellan 9mm och 45 finns inte. Vill man ha effekt går man antingen upp till gevärskaliber eller satsar på effektivare kulor. PDW i pistolkaliber, dvs kpistar tror jag är våldsamt förlegat, då effekten är begränsad och den inte slår igenom västar och annat. Håkan Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
speculatores Posted February 12, 2013 Report Share Posted February 12, 2013 Jo, amerikanerna tror ju det. Själv tror jag snarare att Weatherby hade rätt, hastighet dödar. Och att sänka hastigheten med 100-200 mps för att få 2,5 mm mer kula känns ju fel. Enklaste undersökningarna runt är de "one shot stop" och "two shot stop" undersökningarna som är gjorda med faktiska skjutningar. Nån större skillnad mellan 9mm och 45 finns inte. Vill man ha effekt går man antingen upp till gevärskaliber eller satsar på effektivare kulor. PDW i pistolkaliber, dvs kpistar tror jag är våldsamt förlegat, då effekten är begränsad och den inte slår igenom västar och annat. Håkan De vore intressant att se hur tex FN 5,7 * 28 funkar när de gäller att stoppa en person, som antingen tagit droger och/eller så adrenalinstinn att den inte känner något. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Grenadier Posted February 12, 2013 Report Share Posted February 12, 2013 Hur ser ni på att få till karbin och pistol med samma kaliber så att man bara har en am att hålla reda på? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Håkan Spuhr Posted February 12, 2013 Author Report Share Posted February 12, 2013 Grenadier, det är en utmärkt lösning om man bara vill prestera oljud och nedhällande eld. Det kan närmast jämföras med om alla militära fordon skulle ha samma motorstorlek, givetvis då från en Javamotorcykel..... Vill man kunna träffa och nå effekt på lite håll så behöver man också ha lite krut bakom kulan. Håkan Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Grenadier Posted February 12, 2013 Report Share Posted February 12, 2013 Vet att FN har samma am i P90 och Five-seveN, men båda de är ju för korta avstånd. Hur skulle det funka att stoppa grendel i en pistol? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
speculatores Posted February 12, 2013 Report Share Posted February 12, 2013 Vet att FN har samma am i P90 och Five-seveN, men båda de är ju för korta avstånd. Hur skulle det funka att stoppa grendel i en pistol? den är 57,7 mm lång att jämföra med 5,56 Nato på 57,4 mm, 9*19 på ca 29 mm och FN 5,7*28 på ca 40,5 mm. så greppet på en sån pistol skulle bli stort. hur rekylen skulle bli får någon annan svara på. (5,56 Nato är bara med som jämförelse storlek, då ganska många borde veta storleken på den.) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Knekt Posted February 13, 2013 Report Share Posted February 13, 2013 Med M885A1 har väl USA lyckats lyfta sin 5,56 till rätt höga nivåer? En kombination av högre noggrannhet vid tillverkningen och nya material ger större effekt för soldaten. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Håkan Spuhr Posted February 13, 2013 Author Report Share Posted February 13, 2013 Knekt Det har väldigt liten påverkan på avstånd. Det går inte att göra bättre med 62 grains kulor. Visst penetratin och effekt är bättre, men det förutsätter att du träffar. Eftersom ballistikförbättringen är rätt marginell så lär inte träffprocenten förändras speciellt mycket. Håkan Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.