Jump to content

IB5

Recommended Posts

God förmiddag,

 

Läste idag på Wisemans Wisdom en artikel om att Marinen behöver effektivisera en del, men även få lite tillskott, för att få ut en rimlig kostnadseffektivitet i verksamheten.

 

Bland annat pratades det då om LV-förmågan inom både flottan och Amf och det konstaterades såklart vissa brister.

 

Något som då föreslogs för Amf var att sätta något som kallades en "Allmålskanonmodul 40mm" på trossbåtarna. Denna modul skulle ha samma prestanda som LV-kanonvagn 90, vilket ju känns som ett lockande tillskott för amfibie för att kunna skydda sig mot helikoptrar och inkommande robotar, kanske även till viss del flygplan (kan inte så mycket om LV tyvärr, ni får gärna fylla i och upplysa). Denna kanonmodul är containerbaserad, vilket gör att jag gissar att den storleksmässigt är mindre än en standardcontainer då den ska få plats i en, antar jag. Det finns bild på modulen i bloggen, det är ju mycket svårt att avgöra från en teckning men jag tycker inte att den ser alltför stor ut om den är realistiskt tecknad.

 

Min tanke blir ju då genast: hur stor är en sådan här kanonmodul? Hur mycket väger den?

 

Det jag i slutändan är intresserad av är om den skulle gå att montera på Strb 90. Tänk att kunna ha den LV-förmågan på den rörlighet som Strb90 innebär, och att ha den så långt ner i förbandet. Tänk om varje kompani eller till och med pluton hade en Strb90 med denna kanonmodul, vilken eldkraft! Och tänk om den kunde placeras så att den även kunde skjuta rakt framåt i färdriktningen och åt sidorna, för att på så sätt kunna ge understöd under landstigningar mm. Det skulle i min värld vara en enorm förmågeökning för Amfibiekåren att helt plötsligt inte behöver vara så rädd för luftangrepp och därmed få en ökad rörlighet och även få en mycket större eldkraft att lägga på land.

 

Vet någon storleken på dessa moduler? Och skulle det en finnas en tillstymmelse till möjlighet för att med lite våld, vilja och vaselin trycka ner en på skrovet i en Strb 90? Tänker mig att problemen kan vara att få till det så att bakre luckan fortfarande kan öppnas och att tyngden kan bli alldeles för mycket och komma alldeles för högt vilket skulle kunna göra båten till ett nytt Wasaskepp.

 

Vad tror ni?

 

EDIT: grisfingrar

Edited by IB5
Link to comment
Share on other sites

Bedömt skulle jag tro att eller jag räknar med att Strb90 är för liten för en 40mm modul.

 

Mer praktiskt skulle kanske vara en 25 mm modul och Kongsberg/protector vapenenhet på taket, men då blev det genast väldigt dyrt.

Link to comment
Share on other sites

Man håller ju på och provar Protector motsvarande på Strb90, vet dock inte hur det ser ut med planerat uppköp eller liknande.

 

Menar du en likadan modul som den i länken fast i 25mm istället, eller menar du en protector med en 25mm pjäs? Hur mycket mindre blir den då?

Det som jag gillade med denna modul är den automatiska LV-bekämpningen som då skulle tillföras, vilket vad jag har förstått inte uppnås med en protector.

Link to comment
Share on other sites

Ja alltså jag menar att en modul i 25mm kaliber skulle vara lite mindre och kanske ha mer ammunition tillgänglig, 40mm blir helt enkelt för stort, tror jag.

Sen menade jag att man kanske monterar en protector motsv med en kulspruta bara, som inte ingår i modulen i sig.

Men ett köp av 25mm innebär samtidigt att man köper ett nytt vapensystem då själva kostnadspoängen var att 40 mm redan finns att tillgå.

Man kan ju få LV bekämpning med 25 mm men i grund och botten så tror jag inte att strb90 är rätt platform, att bygga detta system på, det är ju trots allt en liten och ganska vek båt.

 

Det du föreställer dig är väl att strb90 med modulerna på blir som en gunship/understödsfartyg, för man kommer inte kunna transportera så speciellt myckt i dom om en modul monteras.

Link to comment
Share on other sites

Nej precis, syftet var ju att montera 40mm som redan fanns tillgängligt för att det skulle vara kostnadseffektivt. Jag tror dock att du har rätt med att det blir för stort och tungt, tyvärr. Skulle dock vara intressant att se vad de faktiska måtten för den är och jämföra det med tillexempel Amos som har monterats på Strb90 tidigare för att se hur stort glappet är.

 

Man kan ju tänka sig att det lilla utrymme som blir kvar kan användas för typ plutonsledningen eller annan stödtjänst på plutonen, om en sådan båt skulle användas på plutonsnivå. Så att en pluton får fyra båtar istället för tre båtar (en understöds/LV-båt och tre vanliga HSbåtar), då det finns gott om båtar inom Amf (dock saknas det ju besättningar).

 

Tycker som sagt att det verkar mycket lockande att få ner LV så långt ner i kedjan, av flera anledningar:

1. Amfibiestrid är väldigt känsligt mot luftangrepp eftersom man rör sig över stora öppna vattenytor (som nämns i artikeln)

2. Amfibiestrid är också väldigt känsligt mot luftangrepp pga att Fi kraftsamlar flygstridskrafter i början av operationer, och därmed ofta i kustnära områden (som också nämns i artikeln)

2. Pga skärgårdens miljö är ofta plutoner utspridda och ligger själva på öar och transporterar sig själva där emellan, det är sällan som kompanierna och än mindre bataljonerna är samlade. Därför är behovet extra stort av LV långt ner på linjen.

 

Det är i alla fall ett roligt ämne att spekulera i tycker jag :)

Link to comment
Share on other sites

KA/AMF förbanden har ju tidigare haft ett eget Lv skydd med bla 40mm LVakan och Robot 70, men 40/48an försvann väl på 90 talet ifrån KA och robot 70 las i malpåse runt 2007-2008 någon gång.

en önskan är att man återupptar robot 70 eller nu IRIS-T till amfförbanden.

Link to comment
Share on other sites

Är ingen expert på Amf's LV, men antar att det låg på minst bataljonsnivå när det fanns något. Problemet blir då att kompanierna och i sin tur plutonerna ligger väldigt utspritt vilket gör att det bli svårt att täcka dessa från bataljonsnivå med LV, kan jag tänka mig.

Robot70 är ju ganska mobil så den går lätt att flytta runt, men hur var 40mm monterade, hur mobila var dessa?

 

Tänker mig som sagt att det är svårt att täcka en Amfbat med en LV-pluton, tror att det behövs mer och framförallt längre ner i kedjan än Bat.

Link to comment
Share on other sites

@Reed

Precis, den har väl kanske mest används som LV vid fasta batterier alternativt rörliga batterier, dvs inget som en Amfbat släpar med sig ut i skärgården då den ser ut att kräva väg att transporteras på.

Link to comment
Share on other sites

Ja, inte smidig typ 5 ton, sen ska all ammo med också, och minst 4 man att sköta den.

 

Man kan koppla in ett helt gäng till ett centralinstrumet, då blir det lattjo :)

 

Här är en film på en utan alla skyddsplåtarhttp://www.youtube.com/watch?v=BcJEFosXfFQ, tror inte en så liten båt klarar det blåset :)

Och en fin film med flera kanoner som styrs med ett centralinstrument

Edited by Reed
Link to comment
Share on other sites

Med DIRSI systemet som ju utvecklades strax innan systemet avvecklades :eeh: alltså (Direktriktningssystem) höjjde ju nivån på systemet avsevärt, och systemet i sig var billigt effektivt och hyffsat mångsidigt.

 

DIRSI innebar att pjäsen riktiades in efter datorns beräkningar med framförhållning osv.

 

Nackdelen var väl tyngden/storleken.

Men robot 70 och dessa pjäser hade varit en bra grund för KA/Amf

 

Vill även minnas att det testades att placera två 40mm parallellt på en dumper med splitterskydd, att användas vid LV och KA, länken nedan visar dock bara en vanilj dumper med akan.

http://www.armyrecognition.com/images/stories/europe/sweden/artillery_vehicle/l-70_40mm_tridon/Tridon_L-70_40mm_self-propelled_air_defence_anti-aircraft_gun_Sweden_Swedish_army_defence_industry_640.jpg

Link to comment
Share on other sites

Med DIRSI systemet som ju utvecklades strax innan systemet avvecklades :eeh: alltså (Direktriktningssystem) höjjde ju nivån på systemet avsevärt, och systemet i sig var billigt effektivt och hyffsat mångsidigt.

 

DIRSI innebar att pjäsen riktiades in efter datorns beräkningar med framförhållning osv.

 

Nackdelen var väl tyngden/storleken.

 

Men robot 70 och dessa pjäser hade varit en bra grund för KA/Amf

 

Vill även minnas att det testades att placera två 40mm parallellt på en dumper med splitterskydd, att användas vid LV och KA, länken nedan visar dock bara en vanilj dumper med akan.

http://www.armyrecognition.com/images/stories/europe/sweden/artillery_vehicle/l-70_40mm_tridon/Tridon_L-70_40mm_self-propelled_air_defence_anti-aircraft_gun_Sweden_Swedish_army_defence_industry_640.jpg

 

Om det behövs mer kanonluftvärn vore det en självklar idé att parallellt uppgradera LvKv 90 och montera motsvarande system på en dumper.

 

Då dumpern är större och man ändå måste ha radiokommunikation med tillgänglig spaningsradar och eldledning för högsta effektivitet skulle det kunna övervägas att även ha med sig några vertikalstartande IRIS-T som framtida uppgradering.

 

Om man sitter och uppfinner ett understödsfartyg för amfibieförband på en servett skulle jag vilja föreslå Visby--

 

40 mm akan, samma lvrobot som Visby måste ha, några tunga kulsprutor samt några torpeder eller minor.

Samma radar och radiolänkar som Visby och sonar som med torpederna ger en ubåtsjaktsförmåga jämförbar med en helikopter.

Visst pansar gentemot finkalibrig eld och stealth.

Liten uthållighet, usel isförmåga, inga ubåtsjaktsgranater, inga tunga robotar, ingen minröjningsförmåga, ingen förmåga att ta emot helikopter, för liten för bra skadekontroll efter att ha blivit bekämpad, ingen bunkringsuppgift edyl för andra båtar, ingen stridsledningsuppgift men några extra stolar för fredstida lärare.

 

En sådan båt skulle fylla behoven:

Grundutbildning av flottans personal innan tjänst på stora fartyg eller ubåt.

Eldunderstöd och luftvärn för amfibiebataljoner.

Skydd av farleder till rörliga marinbaser.

Förvirra fienden genom att i radiotrafik och del av uppträdandet förefalla vara en Visby.

Vara skarp nog för att en fiende skall tvingas leta efter dem.

Komplettera ubåtsjaktshelikoptrar och få uthållighet genom ganska täta avlösningar även om man är mycket uthålligare än en helikopter.

Smyga in lite minering där klumpigare båtar inte kan minera.

Patrullera ytan hyfsat nära hamnar.

Vara rörlig radar som länkar till större fartyg eller flyg eller landbacken där det finns Archer och gärna KA-robot.

 

För att det skall fungera bra behöver de vara ett antal dussin med riktig serietillverkning av systemen.

Edited by Magnus Redin
Link to comment
Share on other sites

Om vi börjar med storleken på modulen så ser det ut som en vanlig standard container. (20x7.9 fot/6x2.5m) sedan har den krok fäste för växel flak som snart finns på nästan alla lastbilar i FM. Att sedan flytta omkring modulen med dumper är onödigt eftersom systemet finns på lastbil. En fast montering på dumper är också fel när det det går att montera på alligator/SEP/Patria. Ett så kallat IFV (infantry fighting vehicle). Montering på strb90 borde gå som lv eftersom test med Amos fungerar. Eld understöd mot strand skulle man då vara tvungen att ligga still med bredsidan mot stranden eller passera längs med stranden.

Edited by StaffanE
Link to comment
Share on other sites

Amos verkar väga 4,5 ton, och den funkade ju som sagt på Strb90. Rekylen för en 40mm LVakan lär ju knappast vara större än en på en 12cm GRK, läste att rekylen för andra liknande automatiska 12cm GRK-system var runt 30 ton, så klarar båten det lär den väl klara 40mm akan.

 

Så frågan är vad denna 40mm modul väger?

Link to comment
Share on other sites

Amos verkar väga 4,5 ton, och den funkade ju som sagt på Strb90. Rekylen för en 40mm LVakan lär ju knappast vara större än en på en 12cm GRK, läste att rekylen för andra liknande automatiska 12cm GRK-system var runt 30 ton, så klarar båten det lär den väl klara 40mm akan.

 

Så frågan är vad denna 40mm modul väger?

 

Jag har ett vagt minne av att det inte funkade så bra men räckte för en test.

Link to comment
Share on other sites

Jo man kan ju alltid göra som jänkarna och hänga på 5 miniguns :)

Hur bra fungerar miniguns som LV? Problemet som jag ser det är att det då krävs 5 extra besättningsmän (minst) för att bemanna dessa sprutor, och att fördelen med Allmålskanonmodulen är väl att den har radar och förmåga att skjuta automatiskt. Dessutom kanske bättre LV-förmåga.

Link to comment
Share on other sites

40/48:an hängde med ända tills man avskaffade Kustförsvaret. Dvs till 2003 någon gång. Vi hade dem till exempel på batteri TE1 ända till nedläggningen. Syftet var luft och närförsvar för 12/70 pjäserna. Rörlig spärrbataljon med 12/80 hade också 40/48:or fast då så klart den rörliga varianten som länkades till tidigare. De styrdes av Arte 725.

 

40-48.jpg

 

Undertecknad på nämnda kanon på batteri TE1 då det begav sig.

Edited by 32LvTropp
Link to comment
Share on other sites

  • 1 month later...

Problemet med lv-system (och andra tunga vapensystem) på mindre båtar är inte så mycket vikten som stabiliteten. Grovt räknat (tre-plans skiss på 90H, linjal och miniräknare) skulle en last på cirka 6 ton (tidigare nämnda 5-ton för själva pjäsen + manskap och ammuniotion, antagligen i underkant) höja vattenlinjen med 10-15 cm. Klart större problem är då att tyngdpunkten på lasten skulle höjas med en dryg meter (grovt uppskattat) jämfört med en sittande halvpluton (plus viktökningen). Har inga konkreta data för Stridsbåt 90H vad gäller stabilitetskurvorna, men ryktet förtäljer att det är en rätt "blöt" båt, och kombinationen högt och smalt skrov leder knappast till en stabil skjutplattform...

 

Har själv ägnat frågan om hur man bäst skulle lösa lv-behovet för amfibieförband en del tankeverksamhet, och min personliga åsikt är nog att om man ska ha "seriös" eldrörslv med någon form av radar/eo-eldledning (dvs inte tunga ksp, handriktad 20 mm pjäs, eller motsvarande), så krävs det nog nästan en skild plattform, då kraven är så annorlunda jämfört med manskapstransport. Förslagsvis en lätt katamaran försett med ett torn med integrerad eldledning, målsökning och pjäs, typ det som hittas på landbacken på Gepard eller ZSU-23-4. Ett billigare alternativ är nog ändå handburna lv-robotar och ett tomt akterdäck ;)

Link to comment
Share on other sites

Jag har själv funderat kring det, samt om det skulle gå att skjuta robot 15 från strb/lätt trossbåt.

Stabiliteten skulle kunna förbättras med utfällbara pontoner/stödben.

Proven med AMOS ledde väl till att man designade strb 2010 dvs en större stridsbåt?

Link to comment
Share on other sites

Robot 15 funkar väl från stridsbåt utan problem? Det var väl AMOS som skapade lite problem då rekylen slog sprickor i skrovet.

 

Men som sagt, allmålskanonmodulen ska utan problem fungera på lätta trossbåtarna.

Link to comment
Share on other sites

För framtiden så ser jag att eldrörsluftvärn kräver nätverk och programmerbar ammuntion. Man skall inte bara kunna skjuta på ett mål, utan istället öppna upp tillsammans med andra kanoner på annan plats för att fylla en volym på himmlen med krevader som målet flyger in i. Man fyller en volym på himmlen plötsligt med krevader max en sekund innan målet flyger in i volymen. För detta krävs inte eldledning av gammalt snitt utan nätverk och programmerbar ammunition. Målet kan ha detekterats av våra flygande radarstationer till exempel och målet kan mycket väl vara en kryssningsrobot.

 

Om man får ytterligare drömma så borde kanonen vara helt autonom och kunna flyttas med drönar helikoptrar. Säg att vi har 30 kanoner utan egen målinmätning men med nätverksanslutning. Dessa är inrymda i någon sorts containner som flygs ut och hämtas hem av drönare och man placerar dom så de kan samverka och tillsammans med andra kanoner kan fylla volymer med eld som jag beskrev. Andra enheter upptäcker mål och planerar för eldgivningen, när de har slut på ammuntion så kommer en drönare och ställer dit en ny och tar hem den tomma för omladdning. Och fokus vid utvecklingen skall vara lågt pris, både på drönarhelikotpern och kanonen, hellre sämre prestanda men många än något super duper.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...