Apone Posted January 18, 2013 Report Share Posted January 18, 2013 Sådana här trådar vore skojigare om folk pratade väl om officerare som man hoppas blir generaler. Jag hade faktiskt förhoppningar om Syrén och Kihl en gång i tiden, men "shit happens". Tuffe Uffe hade jag gärna sett på toppen av köttberget på Lidingövägen. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Munin Posted January 18, 2013 Report Share Posted January 18, 2013 Förstår inte riktigt vad vi ska ha någon general till. Så stor är nu inte hären... Räcker en teoretisk förmåga till att 6 år framåt i tiden, kanske eventuellt, ha tillräckligt med folk för att kanske ha råd med att samöva något som skulle kunna kallas för en brigad (light), till för att motivera generalsbefattningar? Var går gränsen? 1 kanonrör (måhända just för tillfället ej användbart) räcker för att tillsätta en general med åtminstone delansvar för artilleriet? 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
widowmaker Posted January 18, 2013 Report Share Posted January 18, 2013 En kvinnlig General behövs för att? Bara genom att nämna könet (kvinnlig) blir det en form av diskriminering. Personligen skiter jag i vilket kön en person har. Men personen ska kunna leverera 110% på sin befattning. Jag tror inte det finns många kvinnor som har den erfarenheten som en Generalsbefattning kräver. Om ordvalet tolkas rätt så behövs det en person med rejäl stake på det jobbet, Ingen könskvoterad drömmare tillsatt för att lugna könshysteriska kollegor. 6 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rickard N Posted January 18, 2013 Report Share Posted January 18, 2013 Jag vet inte om du läser andra texter än de jag skriver men svarar på mina, för jag känner inte riktigt igen vissa av dina svar? När har jag sagt att vi saknar utbildare? När har jag sagt att en handlingsplan minskar försvarsförmågan? Hur fick du det tidigare till att jag tyckte att kvinnor var sämre än män på att utbildas till generaler? Om vi nu ska tillbaka till ämnet och diskutera samma saker. Vi kan ta det i punktform för enkelhetens skull. 1. Att skapa förband av personalen på HK (vi hade lätt fått ihop två bataljoner, vilket alltså hade ökat de 8 manöverbataljoner vi har (ska ha) till 10, alltså en ökning med 25%) hade gett en högre positiv effekt på försvarsförmågan än att ta fram en handlingsplan för jämställdhet. MEN, detta är bara ett exempel som är grundat på tesen att denna jämställdhetsplan (och mycket annat som sker i FM) endast är till för att sysselsätta HK. För om frågan är att sysselsätta HK, om vi inte får sparka dom, så får vi ut mer försvarsförmåga av att bilda förband av dem än att låta dem utreda frågor och planera i all oändlighet. Men det är som sagt bara ett exempel, tror att det finns mycket bättre sätt att utveckla försvarsförmågan än så (allmän värnplikt till exempel). 2. En handlingsplan för jämställdhet är INTE något som kommer att sänka försvarsförmågan från nuvarande nivå. Däremot är det INTE något som kommer att HÖJA försvarsförmågan heller. Att därför i dessa tider, när försvarsförmågan har gått stadigt neråt under lång tid och nu närmar sig noll, som försvarsminister, stå och prata om saker som inte är direkt kopplade till försvarsförmågan är i min värld mycket underligt. 3. Att ta fram en handlingsplan, och sedan genomföra den handlingsplanen, är något som kommer att ta resurser. Om det inte kostar resurser så görs det ändå inte seriöst och då kan man lika gärna skita i det från början. Jag har ingen aning om hur mycket resurser det kommer ta, men om frågan för försvarsministern är så viktig att den får ta plats under Folk och Försvar i dessa tider, så antar jag att det kommer att kosta resurser. Men säg att den bara kostar 10 miljoner att genomföra från A-Ö, så är det fortfarande 2,5 miljoner 5,56 eller 13.500 ÖD som hade gett mer för försvarsförmågan än detta. Men som sagt, mitt största problem med detta är den signal som försvarsministern sänder när hon i dessa tider på Folk och Försvar står och pratar om att detta ska genomföras. @Axial Va bra, då är det ju inget som behöver läggas fokus på av försvarsministern under rådande omständigheter. Jag svarar på dina inlägg, Låt mig förtydliga: Personalen på HK misstänker jag inte är lämpligast som skytte i nuläget av olika skäl, ett är att de inte varit inblandade i den verksamheten på ett tag. Om du dessutom tar bort den styrande delen i stort sett totalt så misstänker jag att det kommer blir lite sådär i total effektökning. Det var svar på ditt inlägg Att det skall finnas en plan för jämställdhet är som sagt ett lagkrav, om den är undermålig så behöver den åtgärdas. Huruvida det tar kraft och resurser från t.ex. Livgardet kan jag möjligen ha jävligt fel om men min gissning är att det inte minskar den något oerhört. Det är dessutom något som bör finnas budgeterat redan. Dessutom anser du att HK är överbefolkat så att de har den här uppgiften bör rimligtvis inte kräva mer resurser där. Jag gissar att det fattas en herrejösses massa beslut på alla förband över tiden, varje enskilt beslut ökar förmodligen inte försvarsförmågan men det är sådant som behöver göras. Lönesamtal är väl direkt sänkning av försvarsförmågan eftersom de förmodligen kommer göra försvaret dyrare men det är sådant som måste göras. Samma sak med en jämställdhetsplan. Är jag nu tillräckligt tydlig? Det är svar på ditt inlägg Du säger att vi skulle fördubbla försvarsförmågan och sedan säger du att den skulle öka med 25%. Du tycker det verkar rimligt att göra manöverförband av folket på HK. Jag undrar vad det förbandet skulle kosta. Vem skall ta beslut att degradera alla och (gissar jag) sänka deras löner? Eller hur tänker du att det skall gå till rent praktiskt. Det var lite förtydligande. Tycker du fortfarande att jag inte svarar på dina inlägg? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
DaRaven Posted January 18, 2013 Report Share Posted January 18, 2013 Utbildningsdetalj: Högkvarteret förkortas HKV ;) Jag kan också upplysa om det inte föreligger någon större arbetsbrist vid just HKV. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Krook Posted January 18, 2013 Report Share Posted January 18, 2013 Det förekommer skribenter här som tror än det ena än det andra om HKV. Läs på innan ni skämmer ut er ännu mer. Vi kan väl enas om att det behövs en central ledning av Sveriges försvar för att samordna de små spretande delarna i ett avlångt land? HKV utgör den centrala ledningen OCH den militära underrättelse- och säkerhetstjänsten samt en massa funktioner som i andra länder inte är en del av HKV: Arméledning Marin ledning Flygvapenledning Produktionsledning Tar man bort de taktiska staberna/försvarsgrensledningarna och Produktionsledningen ur HKV så är kvarvarande numerär inte särskilt stor. Den overhead som FM har krävs. Den skulle dock kunna serva och leda en betydligt större numerär än vad FM nu har. Analogi: För att kunna laga mat för fyra personer behövs en kock. För att laga mat för två personer behövs fortfarande en kock. /K 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
IB5 Posted January 18, 2013 Author Report Share Posted January 18, 2013 Jag svarar på dina inlägg, Låt mig förtydliga: Personalen på HK misstänker jag inte är lämpligast som skytte i nuläget av olika skäl, ett är att de inte varit inblandade i den verksamheten på ett tag. Om du dessutom tar bort den styrande delen i stort sett totalt så misstänker jag att det kommer blir lite sådär i total effektökning. Det var svar på ditt inlägg Att det skall finnas en plan för jämställdhet är som sagt ett lagkrav, om den är undermålig så behöver den åtgärdas. Huruvida det tar kraft och resurser från t.ex. Livgardet kan jag möjligen ha jävligt fel om men min gissning är att det inte minskar den något oerhört. Det är dessutom något som bör finnas budgeterat redan. Dessutom anser du att HK är överbefolkat så att de har den här uppgiften bör rimligtvis inte kräva mer resurser där. Jag gissar att det fattas en herrejösses massa beslut på alla förband över tiden, varje enskilt beslut ökar förmodligen inte försvarsförmågan men det är sådant som behöver göras. Lönesamtal är väl direkt sänkning av försvarsförmågan eftersom de förmodligen kommer göra försvaret dyrare men det är sådant som måste göras. Samma sak med en jämställdhetsplan. Är jag nu tillräckligt tydlig? Det är svar på ditt inlägg Du säger att vi skulle fördubbla försvarsförmågan och sedan säger du att den skulle öka med 25%. Du tycker det verkar rimligt att göra manöverförband av folket på HK. Jag undrar vad det förbandet skulle kosta. Vem skall ta beslut att degradera alla och (gissar jag) sänka deras löner? Eller hur tänker du att det skall gå till rent praktiskt. Det var lite förtydligande. Tycker du fortfarande att jag inte svarar på dina inlägg? 1. HKV som krigsförband 1.1 Vilka är mest lämpliga som skytte, 0 soldater extra eller två bataljoner av HKV-folk (tack DaRaven ;) )? HKV är har jag för mig 3500 pers. Om man ska ta två bataljoner blir det, lite beroende på vilken typ av bataljon och hur man ska räkna, men max 2400 pers totalt. Då är det 1100 personer kvar på HKV för att sköta den enorma administrationen för en väldigt liten försvarsmakt. Som en referens har Finland ca 400 pers på sitt HKV, men sen har dom fokus på förmåga också. Så var du har fått att HKV skulle vara tomt förstår jag inte riktigt. MEN, det trodde jag ja. Såg nu att HKV "bara" var 1000 pers, vet inte var jag hade läst 3500 någonstans, men det var den siffran som mina tidigare inlägg byggde på. Dock hittade jag också att FM nu består av 9600 YO och ca 3000 anställda soldater (Haha, 3 officerare per soldat!). Så jag är övertygad om att det går att skaka fram officerare från olika håll för att fylla minst två bataljoner, antaligen många fler. Så mitt antagande om att vi genom att omplacera lite officerare kan skaka fram 2 bataljoner till kvarstår. 1.2 Fördubbling eller 25% frågar du dig. 25% av de manöverbataljoner vi enligt pappret ska ha i IO 2014, fördubbling om man tittar till antalet anställda soldater i dagsläget. För att summera 1.1 och 1.2 än en gång: Att sätta delar av HKV som skytte var bara ett halvironiskt exempel, för dom som uppenbarligen inte förstod ironin i det. Självklart är det inte genomförbart (eller väldigt svårgenomförbart i alla fall) av flera olika anledningar, men det är något som faktiskt hade höjt vår försvarsförmåga i det kristillstånd som nu råder (eller som rättare sagt borde råda). 2. Försvarsministerns uttalande 2.1 Visst är det många beslut som tas i den dagliga verksamheten som inte direkt påverkar försvarsförmågan, men sen debatteras inte heller dessa under Folk och Försvar. Som sagt, det jag sätter mig emot är att under Folk och Försvar, som försvarsminister, under rådande omständigheter och de senaste veckornas "avslöjanden", prata om saker som är helt ovidkommande för försvarsförmågan. Det tyder i min värld på att antingen så tar man inte sitt jobb seriöst utan skiter högaktningsfullt i FM, eller så har man order från högre ort att låtsas som att allt är frid och fröjd inom FM och försöka få fokus på några PK-frågor där man kan tjäna några gröna röster. Jag gissar på det senare. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
DaRaven Posted January 18, 2013 Report Share Posted January 18, 2013 Om vi nu glider in på lite OT och pratar HKV. Precis som Krook säger så har vi i Sverige en centraliserad ledning, som alla inryms i HKV. Om vi nu jämför med Finland så har de t.ex. inte sina taktiska staber ingående i deras Högkvarter - vilket vi har i Sverige. Dessutom har Sverige Ledningsstaben (LEDS) inrymt i HKV, vilket i de flesta andra länder (även Finland) ligger separat och kallas för Försvarsstaben elller motsvarande. Slutligen har vi även hela underrättelse- och säkerhetstjänsten. Utöver det finns lite olika funktioner så som generalläkare, säkinsp, betjäningsdelar för förbandet HKV, etc Så i slutänden är det inte så fasligt många officerare som sysslar med operativ- och taktisk ledning av den lilla försvarsmakt vi har i dag. Dock behövs alla funktioner likväl, framförallt alla funktioner som sysslar med myndighetsledning. 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Krook Posted January 18, 2013 Report Share Posted January 18, 2013 *snip* Dock hittade jag också att FM nu består av 9600 YO och ca 3000 anställda soldater (Haha, 3 officerare per soldat!). Så jag är övertygad om att det går att skaka fram officerare från olika håll för att fylla minst två bataljoner, antaligen många fler. Så mitt antagande om att vi genom att omplacera lite officerare kan skaka fram 2 bataljoner till kvarstår. *snip* Utöver de anställda soldaterna så tillkommer fler krigsplacerade, antingen nyanställda GSS/T eller gamla vpl som krigsplacerats i krigsförbanden. De kräver även de officerare att leda dem. Ekvationen är inte fullt så illa som det tycks. Men faktum är att mängden officerare skulle räcka till fler soldater och sjömän. Det gör sig dock inte riktigt att kapa andelen officerare, analogin om kocken gäller. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ragulin Posted January 20, 2013 Report Share Posted January 20, 2013 Underbart! Lägg på ett genusfokus i försvarsdebatten!!! Precis vad som saknades och behövdes!! Glädjer mig att Försvarsministern har förstånd att rätt prioritera och visa gott ledarskap! Fy fan vad jag är less på detta dilletanteri!! Är försvarsfrågan i Sverige för evigt dömd att handläggas av kretiner, kvacksalvare och fuskare? Nu ska ni se att vi snart får en ny ÖB också, när den nyligen utbrände skall kasseras på grund av "samarbetsproblem" och "illojalitet mot uppdragsgivaren"..... Han har ju liksom i förbifarten näthatats av den gamla batiktanten Ylva Johansson..... Man orkar inte ens hoppas på en tillnyktring eller förändring heller. Jag ger fan i det här och inriktar mig på "fria kriget" framgent... 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Unicorn Posted January 20, 2013 Report Share Posted January 20, 2013 (edited) Det borde väl finnas utrymme för en kvinnlig general. En mer eller mindre... Sverige Danmark Norge Finland Generaler och motsvarande 127 17 69 41 Överstar och motsvarande 268 101 183 104 Överstelöjtnanter och motsvarande 1 174 280 879 357 Majorer och motsvarande 3 053 981 1 996 722 Summa högre officerare 4 622 1 379 3 127 1 224 Total aktiv/deltidsaktiv befälskår 18 712 7 977 9 460 7 882 Andel högre officerare/total befälskår 33% 17% 33% 16% Totala antalet pers i de väpnade styrkorna 37 600 84 000 64 000 266 000 Andel högre officerare/väpnade styrkor 12,5% 1,6% 4,9% 0,5% (2009/Wikipedia) Det går bra nu... Edited January 20, 2013 by Unicorn 4 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Munin Posted January 20, 2013 Report Share Posted January 20, 2013 Jo, men de har tydligen väldigt mycket att göra i HKV....vilket iofs sannolikt innehåller rätt stora uns av sanning. Frågan är dock hur stor del av problemen de själva skapar är, att ständiga politiska ominriktningsbeslut inte direkt underlättar driften är lätt att förstå. Tja, har vi redan ca 127 generalspersoner så ser jag inga hinder till att utnämna en kvinna på kvot, varför inte försvarsministern? Har vi tur kanske hon med den nya befattningen kommer till insikter.. I värsta fall... ja, vadå? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
fogel02 Posted January 20, 2013 Report Share Posted January 20, 2013 Hmm måste hänt väldigt mycket mellan 2011 och 2009 för siffrorna på wiki stämmer väldigt dåligt med Försvarsmaktens årsrapport 2011 http://www.forsvarsmakten.se/upload/dokumentfiler/%C3%85rsredovisningar/%C3%85rsredovisning%202011/Bilaga2.pdf. Den anger dessa värden för Sverige Gen/GenLT/GenMj 17st BrigGen/Flottiljam 21stÖv/KMD 135 ÖvLt/KK 999 Mj/ÖrlKn 1707 Kn 2906 Löjtnant 2539 Fänrik 375 Totalt alltså 38st så kan mycket väl ha trillat in en etta förmycket i wikis artikel. Sen är det väl ijuförsig ett polikterbeslut att besluta om en 39ående om det är så men kanske inte helt optimalt... Vips så kanske försvarsattache London är en BrigGen position... 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Unicorn Posted January 20, 2013 Report Share Posted January 20, 2013 Siffrorna för generalspersoner/motsv innehåller såvitt jag förstått både YO och RO samt den tidigare svenska motsvarigheten till brigadgeneral, överste 1. Jag har sett högre siffror också. Jag tycker inte det är så konstigt om siffran för högre officerare i Sverige fortfarande är stor, med tanke på pågående omställning. Det är inte säkert att man jämför rätt siffror med andra nordiska länder. Vad jag tycker är intressant att jämföra är den nedersta raden: Totala antalet pers i de väpnade styrkorna. 37 600 84 000 64 000 266 000 Snälla, säg att siffrorna inte stämmer, någon... 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
DaRaven Posted January 20, 2013 Report Share Posted January 20, 2013 Just siffrorna rörande Försarsmakten på WIkipedia brukar vara kraftigt förvanskade. Finns några med personliga agendor där som manipulerar informationen för att stödja deras argument. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Unicorn Posted January 20, 2013 Report Share Posted January 20, 2013 Så kan det säkert vara, vilket är trist i sådant fall. Men om siffran 37 600 stämmer någorlunda behöver man knappast mer argument. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
J.K Nilsson Posted January 20, 2013 Report Share Posted January 20, 2013 Så kan det säkert vara, vilket är trist i sådant fall. Men om siffran 37 600 stämmer någorlunda behöver man knappast mer argument.Ne, det stämmer inte, vi har ju fortfarande inskrivna värnpliktiga i krigsförbanden att nyttja när det behovet infinner sig. Det där ser ut som man har tagit de anställda i FM och adderat med antalet i HV. J.K Nilsson Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
adam7 Posted January 23, 2013 Report Share Posted January 23, 2013 Så kan det säkert vara, vilket är trist i sådant fall. Men om siffran 37 600 stämmer någorlunda behöver man knappast mer argument.Ne, det stämmer inte, vi har ju fortfarande inskrivna värnpliktiga i krigsförbanden att nyttja när det behovet infinner sig. Det där ser ut som man har tagit de anställda i FM och adderat med antalet i HV.J.K Nilsson IO 2014 ger ju cirka 50 000. Om icke fyllda tjänster fyllts med personer som i tiderna gjort värnplikt, ändrar det inte på storleksordningen i det svenska förhållandet. Av dessa är ju knappa 70 % reservister, även om de på svenskt vis fått orwell-namn. Hur är det med "hang around" verken FMV och Fortifikationsverket. De är väl inte med i siffrorna men skall betalas ur försvarsbudgeten. Jag har för mig att där finns flera tusen anställda, alla med bättre löner än indianerna som kommer in via GMU. Antalet officerare per indianer är ju något som tidigare funnits i Tintin album där Tintin rör sig i den påhittade bananrepubliken, där de flesta är överstar. Huruvida man skaffar en kvinllig general för demosyften är ju totalt egalt så länge som det svenska försvaret är så topptungt. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
IB5 Posted January 24, 2013 Author Report Share Posted January 24, 2013 Visst ska officerarna också leda en krigsorganisation som består till del av värnpliktiga, men att ha fler officerare än Finland som har en 5 ggr större krigsmakt? Men för att gå tillbaka till ursprungsfrågan, jag anser att det är fel att prata om att jämställdhetsarbetet går dåligt i dessa tider. Som sagt har redan FM en plan för jämställdhetsarbetet och arbetar löpande med detta, därför anser jag att det finns viktigare saker att diskutera just nu än detta arbete. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
lampros Posted January 28, 2013 Report Share Posted January 28, 2013 Jag säger som någon kommentator sa på någon blogg i ett liknande ämne, kan ha varit Wiseman eller Chefsingenjören: "Försvarspolitiken är en fortsättning av genuspolitiken, men med andra medel". 3 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Smeghead Posted February 5, 2013 Report Share Posted February 5, 2013 Visst ska officerarna också leda en krigsorganisation som består till del av värnpliktiga, men att ha fler officerare än Finland som har en 5 ggr större krigsmakt? "The bureaucracy is expanding to meet the needs of the expanding bureaucracy." 4 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jcup Posted February 14, 2013 Report Share Posted February 14, 2013 (edited) Överste Lena Persson Herlitz tar över på Swedint: http://www.forsvarsmakten.se/sv/Forband-och-formagor/Forband/Livgardet-LG/Nyheter/Lena-Persson-Herlitz-tar-over-pa-Swedint/ Edited February 14, 2013 by Jcup Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Krook Posted May 27, 2013 Report Share Posted May 27, 2013 Finns iaf två kvinnliga överstar (motsv) så vitt jag vet. Den som ligger bäst till torde vara f.d. chefen för LedR Lena Hallin. Hon har varit FöAtt i London, vilket torde vara en bra position för vidare utmaningar. Och där satt den: http://www.forsvarsmakten.se/sv/Aktuellt/centralanyheter/Ny-ledningssystemchef-utsedd/ "Till hösten tillträder Lena Hallin som ledningssystemchef och chef för lednings- och underrättelseavdelningen på produktionsledningen. Hon kommer närmast från en befattning som försvarsattaché i London. Hon blir också Sveriges första kvinnliga general." 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
DaRaven Posted May 27, 2013 Report Share Posted May 27, 2013 Var ganska säker på att hon skulle få det jobbet, jag är tyvärr inte lika övertygad att det var så bra för FM och ledningsområdet. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Krook Posted May 27, 2013 Report Share Posted May 27, 2013 Hade du någon bättre kandidat? NBF-översten kanske? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
DaRaven Posted May 27, 2013 Report Share Posted May 27, 2013 Ja, jag tror faktiskt efter ett antal månader i verkligheten att det skulle kunna kommit att bli lite bättre beslut därifrån i framtiden. Men jag har inte arbetat med henne, så jag hoppas att bli positivt överraskad Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vargas Posted May 27, 2013 Report Share Posted May 27, 2013 Det var väl inte ens RALS-pengar tillbaka på den utnämningen. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
weekendwarrior Posted May 30, 2013 Report Share Posted May 30, 2013 Ny ledningssystemchef utseddTill hösten tillträder Lena Hallin som ledningssystemchef och chef för lednings- och underrättelseavdelningen på produktionsledningen. Hon kommer närmast från en befattning som försvarsattaché i London. Hon blir också Sveriges första kvinnliga general*. http://www.forsvarsmakten.se/sv/Aktuellt/centralanyheter/Ny-ledningssystemchef-utsedd/ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Krook Posted May 30, 2013 Report Share Posted May 30, 2013 Du var bara tre dagar sen med den länken Weekend Warrior. Se mitt inlägg från den 27:e. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
GC1 Posted June 3, 2013 Report Share Posted June 3, 2013 Själv är jag ganska ointresserad av hur många kvinnliga generaler vi har. Jag är mer intresserad, eller oroad, av hur många befattningar som inte är tillsatta alls... Ser vi till att rekrytera in kvinnor där så är underlaget så stort att det skall till något alldeles särskilt knasigt för att inte könsfördelningen på HKV skall jämna ut sig per automatik... 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.