ÖB: Marinen eller armén, Sverige kan tvingas välja?

[Aame]

Äntligen har frågan kommit upp på allvar, hoppas jag i alla fall. Under en lång period har politikerna skurit ner på försvaret och enligt dem till synes helt utan konsekvenser (sådant existerar inte?).

Frågan är om politikerna någonsin kommer att ta detta på riktigt allvar och om svenska folket har något intresse i att inse det själv eller blint följa politikerna?

 

Vad tror ni kommer hända?Hur hoppas ni att det utvecklas?

Edited July 1, 2012 by Blå Gul Katt

[903Lew]

Ingen kommer bry sig, inget kommer hända.

[DaRaven]

Inget annat än att nuvarande förmågor fortsätter att urholkas. Jag tror inte heller att vi kommer att lägga ner något, materielen kommer att bli äldre och soldaterna kommer att öva mindre.

[Fk Satan]

bara att konstatera att FM saknar 4 Miljarder. dvs 10% av budget.

 

Lägg ned I 19 och Hemvärnet. Då saknas det en miljard. Denna miljard kan FM få av politikerna.

[Karl_P]

2 miljarder var det väl? Det är mindre än vad internationella insatser kostar nu efter alliansens höjningar. Ta hälften där. Resten som tillskott.

 

Det tragiska är att även om ÖB får allt han begär så kommer försvaret bantas. Gripenplan minskas 30-40% tex, en flygflottilj ryker nu till slut. Blir det bara 2 st A26 ubåtar om ens det?

 

Och att han skulle få allt är ju en rör-dröm.

[DaRaven]

Hemvärnet har sannolikt för stort signalvärde för att man ska kunna lägga ner det. Ytterligare en flygflottilj torde stryka på foten, och det går väl att slå ihop P7 och P4 kanske. Så att även detta blir en funktionsregemente.

 

Ytterligare pengar torde man försöka hitta hos FMTM kanske, FMLOG finns ju inte så mycket kvar av nu efter FSU.

 

Sedan är det nog materielen som får stryka på foten, utom sådan materiel som behövs för exporten.

[DaRaven]

2 miljarder var det väl? Det är mindre än vad internationella insatser kostar nu efter alliansens höjningar. Ta hälften där. Resten som tillskott.

 

Internationella insatser ger allt för många politiska poäng för att man ska vilja minska där. Både Afghanistan och Libyen har bidragit till ett mycket gott anseende i NATO-kretsar, och sådant är viktigt i Rosenbad (kanske särskilt i Arvsfurstens Palats - även om man säkert har åsikter i Adelcrantzka palatset).

[Snowtiger]

Kan inte låta bli att lasta politikern delvis för FM:s dåliga ekonomi. Om de hade fått sköta sin ekonomi likt resten av landets myndigheter hade det troligen fungerat bättre, såklar då även med samma tillsyn av Riksrevisionen som resten av myndigheterna utsätts för.

 

Istället kan FM idag närsomhelst utsättas för krav på materialanskaffning av politiska skäl som sedan tippar ekonomin över ända. Se bara vad Riksrevisionen anfört angående den senaste rensningen utförd av Finansdepartementet, samt vad som nu framkommer om Super-JAS.

 

Så det första steget jag skulle vilja se är att ge tillbaka det ekonomiska ansvaret där det hör hemma - myndighetschefen (ÖB/GD i detta fall). Sen kan man börja arbete med att rätta till så att ekonomin och verksamheten så att detta kan börja stämma med verkligheten.

 

Men så länge det finns så mycket politisk/personlig prestige och det viktigaste är at hålla sig kvar på sin stol (med säker inkomst) så kommer väl något sådant inte att ske..

[REALIN]

Jag tror åtminstone en flygflottilj får stryka på foten och att man minskar antalet gripen plan istället för att köra vidare med 6 divisioner ala 100 flygplan. 4 gripendivisioner är väll 64 plan?

 

Edit: Om politikerna oavsett vad ÖB nu varnar om än en gång väljer att inte ge mer pengar så är det nog dags att själv ställa upp som politiker...

Edited July 1, 2012 by REALIN

[Snowtiger]

Jag tror åtminstone en flygflottilj får stryka på foten och att man minskar antalet gripen plan istället för att köra vidare med 6 divisioner ala 100 flygplan. 4 gripendivisioner är väll 64 plan?

 

Edit: Om politikerna oavsett vad ÖB nu varnar om än en gång väljer att inte ge mer pengar så är det nog dags att själv ställa upp som politiker...

 

Har själv haft den tanken. Min uppfattning är att politiken skulle må bättre av folk med kännedom om "verkligenheten på golvet" inom många områden, såsom försvar, vård och omsorg samt utbildning (och inte drivas av så mycket "Detta är bra för att jag tycker det är bra och ska vara så...").

[weekendwarrior]

2011 lär Sveriges försvarsbudget ha legat på 45 miljarder kronor men det är såvitt jag förstår hela totalförsvaret.

Finlands försvarsbudget låg på 2 853 miljoner euro och med en växelkurs på 8,90 SEK per EURO blir det ca 25,39 miljarder kronor.

 

Jag tycker det skulle vara intressant att få höra Karin Enströms förklaring till hur Finland kan ha över 30 000 man stående, ytterligare över 300 000 i reserv och X antal tusen (?) i landskapstrupperna (motsvarande hemvärnet), samtidigt som en omfattande materiel moderniseringsprocess pågår, för sina 25 miljarder medan Sverige står med 4 000 soldater, ytterligare 9 000 i reserv och ca 25-30 000 i hemvärnet för 45 miljarder.

[Pal]

Finland är inte i långbortistan med sina förband. Inte i Lybien, inte i afrika, inte i afga, så enkelt är det.

[Fu Frippe]

Jag tror att det kan bli så att Försvarsmakten får koncentrera sig på funktionsregementen. Ett markstrids-, ett flyg-, ett luftvärnsregemenete och så vidare...

Detta kompletteras med en skola och ett internationellt centrum.

[fogel02]

Finland är inte i långbortistan med sina förband. Inte i Lybien, inte i afrika, inte i afga, så enkelt är det.

 

Ehm finns ett Finskt skyttekompani stationerad på CNL, åtminstone var de kvar där för två veckor sedan. Finland har även varit representerad i Adenviken och operation Atalanta. Så helt fast i Finland är de inte.

[Charlie Spartan]

Finnland har kvar sitt sunda förnuft hur man sköter ekonomin, man utnyttjar sina tillgångar åtskilliga gånger bättre än Sverige gör. Dessutom har man kvar ett långsiktigt tänkande i sin försvarsplanering.

 

 

Sverige skulle om vilja fanns kunna få ut många gånger mer effekt för de pengar vi lägger ner på försvaret.

 

Ekonomin är inte problemet utan hur vi hanterar de resurser som vi har.

 

 

Ett enkelt exempel, Varför betalar försvarsmakten moms och skatter på sina inköp? Pengarna går till samma kista där man fått sina medel från?

[Snowtiger]

Finnland har kvar sitt sunda förnuft hur man sköter ekonomin, man utnyttjar sina tillgångar åtskilliga gånger bättre än Sverige gör. Dessutom har man kvar ett långsiktigt tänkande i sin försvarsplanering.

 

Sverige skulle om vilja fanns kunna få ut många gånger mer effekt för de pengar vi lägger ner på försvaret.

 

Ekonomin är inte problemet utan hur vi hanterar de resurser som vi har.

 

Ett enkelt exempel, Varför betalar försvarsmakten moms och skatter på sina inköp? Pengarna går till samma kista där man fått sina medel från?

 

När det gäller ekonomin är det just den delen jag poängterar. Det är svårt att få en vettig ekonomisk styrning när den politiska ledningen går in och konstant ändrar förutsättningarna. (En del åtgärder de senaste åren har legat väldigt nära ministerstyre, i varje fall i min bedömning).

 

När det gäller moms och skatter så är det snarare något man borde ta hänsyn till vid tilldelning av medel. Annars kommer det snart att vara rätt rejäla svallvågor som går.

 

För om FM ska undantas moms, så kanske de borde undantas alla arbetsavgifter och liknande? Och varför ska då bara FM och inte samtliga myndigheter? Varför ska jag som statsanställd betala skatt, som går tillbaka till min lön? Många liknande frågeställningar kan börja tillämpas, och de blir inte helt lätta att hantera.

 

En del av skatten går till kommunen, en del av arbetsavgiften till olika försäkringssystem. Och det är det säljande företaget som har ansvar för att redovisa momsen. Med andra ord, det kommer troligen att bli ännu mer byråkrati i många led, lättare då att ta hänsyn till moms och skatteeffekter vid tilldelning av medel.

 

Därmed inte sagt att det inte finns åtgärder som väsentligt skulle förbättra ekonomin inom närbelagda områden. T.ex. varför ska det tas ut en över marknadsmässig vinst från FortV.

[3924]

Ett förslag kanju vara att fimpa SOG:en!,

Troligen skulle det inte göra så stor påverkan på pengapåsen men har ett högt signalvärde, samt att det torde inte vara en avgörande resurs för att hävda vår nationella suveränitet.

Edited July 2, 2012 by 3924

[Fk Satan]

Hemvärnet har sannolikt för stort signalvärde för att man ska kunna lägga ner det. Ytterligare en flygflottilj torde stryka på foten, och det går väl att slå ihop P7 och P4 kanske. Så att även detta blir en funktionsregemente.

 

 

Eller också spelar ÖB ut det kortet, tänk att fimpa Hemvärnet, I 19, A9 och F 21. Det skulle ge ett ganska så hög diskussion i medierna.

[DaRaven]

Hemvärnet har sannolikt för stort signalvärde för att man ska kunna lägga ner det. Ytterligare en flygflottilj torde stryka på foten, och det går väl att slå ihop P7 och P4 kanske. Så att även detta blir en funktionsregemente.

 

 

Eller också spelar ÖB ut det kortet, tänk att fimpa Hemvärnet, I 19, A9 och F 21. Det skulle ge ett ganska så hög diskussion i medierna.

 

Vill man ha lite bråk i media är det säkert bra, absolut

 

Men i slutet av dagen misstänker jag, tyvärr, att Försvarsintresset är ytterligt begränsat i Sverige. Vilket politikerna vet. Får Svensson välja mellan försvaret och ett femte jobbskatteavdrag som misstänker jag att man väljer det senare.

[weekendwarrior]

Finnland har kvar sitt sunda förnuft hur man sköter ekonomin, man utnyttjar sina tillgångar åtskilliga gånger bättre än Sverige gör. Dessutom har man kvar ett långsiktigt tänkande i sin försvarsplanering.

 

 

 

Sverige skulle om vilja fanns kunna få ut många gånger mer effekt för de pengar vi lägger ner på försvaret.

 

Ekonomin är inte problemet utan hur vi hanterar de resurser som vi har.

Håller med.

 

Ett enkelt exempel, Varför betalar försvarsmakten moms och skatter på sina inköp? Pengarna går till samma kista där man fått sina medel från?

Gör de verkligen det i alla lägen?

[01/B3]

[---]

 

Ett enkelt exempel, Varför betalar försvarsmakten moms och skatter på sina inköp? Pengarna går till samma kista där man fått sina medel från?

Ja, Försvarsmakten betalar moms på alla inköp. Samtidigt är det så att Försvarsmakten får tillbaka huvuddelen av momsen genom rekvisition.

/ 01/B3 som själv betalat ut 500 mkr i moms till FMV för en månad

[Snowtiger]

01/B3

Ser man på, då har det redan tänkt på det utan att behöva ta hänsyn till det i tilldelningen.

 

Schyssta belopp du måste handlat för i så fall, om bara momsen är på de nivåerna.

[01/B3]

01/B3

Ser man på, då har det redan tänkt på det utan att behöva ta hänsyn till det i tilldelningen.

 

Schyssta belopp du måste handlat för i så fall, om bara momsen är på de nivåerna.

Ja, det var alltså FMV som storhandlat - min dåvarande arbetsuppgift var att se till att myndigheten fick tillbaka momsen.

[Snowtiger]

Ja, det var alltså FMV som storhandlat - min dåvarande arbetsuppgift var att se till att myndigheten fick tillbaka momsen.

 

Aha, ändå, inte den lilla siffran att skriva sin kråka under för utbetalning (som jämför beloppet med den anläggningen som han jobbar på och som ligger byggd och utrustad ligger på samma belopp).

Edited July 2, 2012 by Snowtiger

[Fk Satan]

Hemvärnet har sannolikt för stort signalvärde för att man ska kunna lägga ner det. Ytterligare en flygflottilj torde stryka på foten, och det går väl att slå ihop P7 och P4 kanske. Så att även detta blir en funktionsregemente.

 

 

Eller också spelar ÖB ut det kortet, tänk att fimpa Hemvärnet, I 19, A9 och F 21. Det skulle ge ett ganska så hög diskussion i medierna.

 

Vill man ha lite bråk i media är det säkert bra, absolut

 

Men i slutet av dagen misstänker jag, tyvärr, att Försvarsintresset är ytterligt begränsat i Sverige. Vilket politikerna vet. Får Svensson välja mellan försvaret och ett femte jobbskatteavdrag som misstänker jag att man väljer det senare.

 

Därför jag tycker man måste sätta fokus på försvarsdebatten igen, och göra några tydliga uttalanden som ÖB gjorde igår. Sedan gå vidare med att vi nu måste välja vilken del av landet vi inte kan försvara. Tex kan vi inte försvara löjromen i kalix? Gruvan i kirurna, tofta badstrand eller stockholms skärgård? Ska österlen åter bli danskt?

 

Om nu F21 ska försvinna, och låt säga att den mest ekonomiska farten för en jas är 675km/h och en jas då kan vara i luften strax över två timmar. Kan då Sverige ha stridsflyg i luften över norra Sverige och skydda malmfälten? Det är denna typ av diskussion som jag tycker FM ska lyfta upp i media. tydligt peka på vad olika politiska beslut får för konsekvenser av försvaret av olika delar av landet Sverige.

[lampros]

Jag tycker det skulle vara intressant att få höra Karin Enströms förklaring till hur Finland kan ha över 30 000 man stående, ytterligare över 300 000 i reserv och X antal tusen (?) i landskapstrupperna (motsvarande hemvärnet), samtidigt som en omfattande materiel moderniseringsprocess pågår, för sina 25 miljarder medan Sverige står med 4 000 soldater, ytterligare 9 000 i reserv och ca 25-30 000 i hemvärnet för 45 miljarder.

Svaret är delvis det att Finland haft samma försvarsdoktrin och storlek på försvaret sedan 50-talet. Vi däremot har gått från stor kostym till liten med vidhängande problem med överflödig personal som inte går att kicka pga LAS.

 

Delvis detta. Delvis obegripligt. Så visst, Enström skulle kunna göra skäl för sin lön och studera det finska undret.

[fogel02]

Försvarsmakten har vid ett flertal tillfällen försökt gå runt LAS, bland annat genom att ställa in officersprogrammet. "Sparka" samtliga och se till att de får söka om sina tjänster mm

 

Funderar på om det fortfarnade är fullmaktsspöket som spökar ? eller är det verkligen LAS som spökar trots alla ansträngningar ?

[adam7]

I denna tråd har det varit ganska många hänvisningar till Sverige vs. Finland

 

Vi i Finland har ingen optimal lösning, men låt mig lite elaborera i ämnet. Avsikten är inte att bråka med svenskar eller om den svenska lösningen, utan diskutera.

 

 

Här har det diskuterats, dock inte med den nyaste utvecklingen. http://forum.soldf.c...land-vs-sverige

 

Särskilt inlägget

http://forum.soldf.c...post__p__787964

är rätt belysande:

 

För att göra en liten sammanställning av tråden hittills vad det gäller ekonomi;

 

Sverige

Total kostnad för FM (FM, FMlog, FOI, FMV och FortV):

67 miljarder SEK (45 miljarder för FM och 22 miljarder för resten)

 

Finland

Total kostnad för FM

26 miljarder SEK

 

För att ta en detalj, som man diskuterat om mycket om här på sajten, som nog är viktig, är t.ex fastighetsförvaltningen. Jag har uppfattat attsvenska Fortifikationsverket äger svenska försvaret fastigheter, och även om verksamheten slutar, minskar inte kostnaderna för svenska försvaret. Jag kan ha missuppfattat det.

 

I Finland ägs fastigheterna som används av försvaret av olika aktörer, dvs. andra än försvaret.

 

Försvarsförvaltningens byggverk

http://www.phrakl.fi/se

fungerar som disponent, och sköter alltså fastigheterna. När byggverket säger opp ett hyresavtal, minskar alltså försvarets kostnader, och och dessa andra statliga aktörerna har som uppgift att besluta om hur fastigheten skall användas eller avvittras i fortsättningen.

 

2011 lär Sveriges försvarsbudget ha legat på 45 miljarder kronor men det är såvitt jag förstår hela totalförsvaret.

 

Finlands försvarsbudget låg på 2 853 miljoner euro och med en växelkurs på 8,90 SEK per EURO blir det ca 25,39 miljarder kronor.

 

Jag tycker det skulle vara intressant att få höra Karin Enströms förklaring till hur Finland kan ha över 30 000 man stående, ytterligare över 300 000 i reserv och X antal tusen (?) i landskapstrupperna (motsvarande hemvärnet), samtidigt som en omfattande materiel moderniseringsprocess pågår, för sina 25 miljarder medan Sverige står med 4 000 soldater, ytterligare 9 000 i reserv och ca 25-30 000 i hemvärnet för 45 miljarder.

 

Finland har inte 30 000 man stående. Finland utbildar ca 25 00 - 27 000 värnpliktiga årligen. Eftersom ca. 1/3 får manskapsutbildning på 6 mån, en del av manskapet 9 mån och underofficerare och reservofficerare 12 mån, är antalet värnpliktiga inne under 20 000. De värnpliktiga är inte färdiga för strider, varför de forstsätter sin utbildning om beredskapen höjs och reservister kallas in.

 

Dessutom finns kontraktssoldater, anställda underofficerare (Sverige kallar det specialistofficerare, lika som städerskor i Sverige kallas lägenhetsvårdare) och officerare ca. 8 000 til 9 000.

 

Under normala år går dessutom 50 000 på reservövning som kan variera mellan en vecka och 2,5 veckor, beroende på utbildningen. Under normala år är de största nationella krigsövningarna + 20 000 deltagare (fast anställda, värnpliktiga och reservister). Nu när försvaret omdanas, ligger denna volym nere ett par år.

 

Ehm finns ett Finskt skyttekompani stationerad på CNL, åtminstone var de kvar där för två veckor sedan. Finland har även varit representerad i Adenviken och operation Atalanta. Så helt fast i Finland är de inte.

 

Dessutom finns ca 200 soldater i Libanon, som en del av ett irländsk bataljon samt ett antal ( 50 -100) militärer (egentligen officerare) på olika uppgifter runtom krishärdar.

 

Finska försvaret utrikesuppgifterna under FN (till vilket ISAF hör) finansieras till hälften ur försvarets budget och till hälften ur Utrikesministeriets budget. Om man gör tre veckor på Island, kommer det sannolikt att gå från Flygets budget, varför Flyget inte är pigg på det.

 

Finnland har kvar sitt sunda förnuft hur man sköter ekonomin, man utnyttjar sina tillgångar åtskilliga gånger bättre än Sverige gör. Dessutom har man kvar ett långsiktigt tänkande i sin försvarsplanering.

 

Sverige skulle om vilja fanns kunna få ut många gånger mer effekt för de pengar vi lägger ner på försvaret.

 

Ekonomin är inte problemet utan hur vi hanterar de resurser som vi har.

Jag har tidigare postat länken till detta dokument. Även om dokumentet är skrivet under svenska värnpliktstiden, är det ännu mera potent i dag. Orka läsa till slut. Det är där poången kommer, dvs. varför man får mera bang for the buck.

http://www.kkrva.se/...ht_2_2009_4.pdf

Skribenten är tidigare försvarschef i Finland.

 

Jag var ytterst förvånad när Sverige köpte blackhaws för långbortistan. sådant kunde aldrig ha hänt i Finland, om inte presidenten och statsministerns skulle ha får hjärnblödning samma dag. Planerna är lite låmgsiktigare, även om bedömningar kan ändras: http://sv.wikipedia....iki/Tuuli-klass

 

Försvarsmakten har vid ett flertal tillfällen försökt gå runt LAS, bland annat genom att ställa in officersprogrammet. "Sparka" samtliga och se till att de får söka om sina tjänster mm

 

Funderar på om det fortfarnade är fullmaktsspöket som spökar ? eller är det verkligen LAS som spökar trots alla ansträngningar ?

 

Som utomstående slår det mig hur svenska fredsorganisationen för officerernas del ser ut som om man hade en stor krigsorganisation.

 

När ska ni ta hand om detta + hangaround organisationernas storlek.

 

Man kunde jämföra med de gamla nationella flygbolagens uppösta adminstration jämför med de effektiva billigflyg bolagens lätta organisation.

 

I Finland har man varit tvungen att förvalta de medel man har, eftersom det finns ett reelt hot nära. I Sverige har man efter nära 200 års fred, sett på frågan mera abstrakt, även om man efter försvarsbeslutet 1925, fick allvarlig skrämsel hikka 1939 och 1940, vilket föranledde upprustningen i Sverige. Nedrustningen har nu inneburit att sverige torde kunna ställa upp ett par bataljoner med enbart högre officerare

Edited July 2, 2012 by adam7

[weekendwarrior]

Försvarsmakten har vid ett flertal tillfällen försökt gå runt LAS, bland annat genom att ställa in officersprogrammet. "Sparka" samtliga och se till att de får söka om sina tjänster mm

 

Funderar på om det fortfarnade är fullmaktsspöket som spökar ? eller är det verkligen LAS som spökar trots alla ansträngningar ?

Att frågan inte går att lösa på kortare sikt är inget märkligt men nu har man ju haft över 30 år på sig att succesivt dra ner på organisationen.

 

Sedan förstår jag inte det här med att alla stödfunktioner har plockats bort från FM och antingen hamnat i andra verk/myndigheter eller köpts in privat, alltihop till sk "marknadspriser" vilka ibland är rent subjektiva. Jag menar, vilket marknadspris har ett förråd, utbildningsanläggning, förläggning, matsal mm med ytterst begränsat användningsområde utanför FM's verksamhet, ofta ligger otillgängligt till och i alltför många fall dessutom är illa skött.

 

Alla inköp borde väl dessutom ske i konkurrens vilket borde innebära att FMLOG och FortV inte skulle få sälja några tjänster till FM.

Tveksamt även med SFAB och Sodexo som numera serverar maten på regementena skulle få leverera. Jag menar, vi tar bilen in till närmaste konditori och fikar med högre kvalitet och under de (drygt) 1400 spänn SFAB begärde för fika till 20 pers under en övning häromsisten.

[dxl]

Gäller undantagen från LOU som FM har enbart viss materiel.. Eller skulle man kunna göra undantag också för t.e.x de som serverar mat på restaurangen?

 

edit: med tanke på hur rekryteringen går fast man gör reklam för sig... Kanske man bara kan sluta med reklam och aktiv rekrytering så löser sig neddragningarna av sig självt?

Edited July 3, 2012 by dxl