Jump to content
weekendwarrior

Luftvärn - nuvarande och framtida behov?

Recommended Posts

 

Ingen skillnad på räckvidd och verkan mellan 58:an och 88:an?

Ingen skillnad på att göra det motstånd som är din allra sista väg ut, även om motståndet är litet?

Du måste skämta.

Skulle du göra samma sak om det var en BMP eller Bradley som kom mot dig?

 

Om det var det enda jag kunde göra och de redan upptäckt mig - Ja, definitivt. Dessa vagnar är dessutom inte helt osårbara för 12,7 mm annat än i fronten, i synnerhet inte med pansarbrytande ammunition.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Om jag fattar weekendwarrior rätt så menar han att om man blir påskjuten av hkp kan man få aningens bättre odds att inte få hela enheten pulvriserad om man samtidigt som man under skyndsamma former omgrupperar bakåt öppnar eld med de system man har. Inte för att man hoppas på att nå eldöverlägsenhet och ta tillbaka initiativet, utan mest för att man hoppas på att störa fi tillräckligt för att köpa någon eller några sekunder extra innan man får ta emot nästa bredsida.

En enkel googling ger vid handa att alla dagens moderna atackhelikoptara klarar minst 20mm Akan - mot vitala delar som rotor osv....

Att ens tänkta tanken på att skjuta är som att reta upp lejon med ärtrör. Förutsatt att du ens träffar.

/m

 

Rätta mig gärna om jag har fel men man brukar väl räkna på standardammunition? Med pansarbrytande blir förhållandena helt andra.

Share this post


Link to post
Share on other sites

En Bradley väger 30 ton, en BMP-1 väger 14 ton. Attackhelikoptern AH-1 Super Cobra väger under 3 ton. Det säger sig självt att den inte direkt är skotthård.

 

Om man överaskas av en helikopter så lär det löna sig att skjuta på den så länge det inte gör dig långsammare i din samtidiga verksamhet att komma undan eller till skydd. Det är mer sannolikt att helikoptrar inte kommer så nära utan håller sig på långt håll. Flygplan på nära håll är mer troligt för ett fordon på väg marsch. Vår egen lätta attack hade bland annat som taktik att flyga lågt längs med vägen och vid kontakt med fienden så stiger ettan rakt upp från sin flyghöjd på 5-10 meter. De planen som är bakom ser då att ettan stiger och bryter då ut och gör ett akan/raket anfall från sidan.

 

Kommer ett flygplan rakt emot dig när du är på en väg, skjut mot den. Skjut med allt du har, ak, kpist, ksp, allt fungerar. Men ta också skydd, och låt inte ditt skjutande sinka dig. Ta hellre skydd istället och strunta i skjutandet om det sparar tid. För inom några sekunder så kommer huvudanfallet från sidan.

 

Om du ser ett flygplan när du kör på en väg som inte kommer rakt emot dig så skjut inte utan ta skydd.

 

Och skjut givetvis inte på flygetyg som inte är riktigt nära med handledvapen.

Edited by Pal
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Om jag fattar weekendwarrior rätt så menar han att om man blir påskjuten av hkp kan man få aningens bättre odds att inte få hela enheten pulvriserad om man samtidigt som man under skyndsamma former omgrupperar bakåt öppnar eld med de system man har. Inte för att man hoppas på att nå eldöverlägsenhet och ta tillbaka initiativet, utan mest för att man hoppas på att störa fi tillräckligt för att köpa någon eller några sekunder extra innan man får ta emot nästa bredsida.

En enkel googling ger vid handa att alla dagens moderna atackhelikoptara klarar minst 20mm Akan - mot vitala delar som rotor osv....

Att ens tänkta tanken på att skjuta är som att reta upp lejon med ärtrör. Förutsatt att du ens träffar.

/m

 

 

Fast om nu en athkp redan skjuter på mig så ser jag inte att jag riskerar att reta upp densamme genom att besvara elden. Självklart skall man inte börja skjuta på varken hkp eller pansrade fordon om man inte är upptäckt. Det som WW säger är att om jag är upptäckt och påskjuten så försämrar jag inte mina odds genom att skjuta tillbaka, även om allt jag har att besvara elden med är signalpistolen och en kexchoklad. Detta förutsatt att jag sitter i ett fordon som rör sig i en riktning som ökar mina chanser för överlevnad.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag tycker en del i diskussionen beter sig lite töntigt åt, som om man prombt ska motbevisa någon annans åsikt, och vem bryr sig egentligen.

 

men hur som helst, kulsprutor av dess olika slag är viktiga, i tid och i otid, men vi ska inte kalla de för luftvärn så tillvida de inte är utformade för att bekämpa flygetyg i huvudsak.

 

Men hade jag suttit som takskytt på något fordon då en attackhelikopter snabbt dyker upp så hade jag skjutit för allt jag är värd, tills fordonet jag står i stannar för sen vill jag lämna transporten och gömma mig i skogen.

 

över en normal svensk skog så kan inte en attackhelikopter agera med samma rörelsefrihet som vi ser på filmklippet ifrån afghanistan, att circkla runt från ett par tre fyra kilometers avstånd över ett skogsbevuxet landskap fungerar inte på samma sätt som i afghanistan eller irak.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

En attackhelikopter undviker givetvis att gå i närstrid i skogsterräng.

Det är nog lika svårt att nedkämpa en helikopter som flyger på 100m AGL i en skog med en MANPAD eller tksp som helikoptern kan verka mot dig.

 

3-4km är även ganska nära för en modern attackhelikopter. Då är du snart inom räckvidd för kanon och raketer.

Du är redan låst, klassificerad och blir nedkämpad på över 7km om du möter en Ka-52/AH-64D Longbow med Vikhr/Hellfire.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

Om jag fattar weekendwarrior rätt så menar han att om man blir påskjuten av hkp kan man få aningens bättre odds att inte få hela enheten pulvriserad om man samtidigt som man under skyndsamma former omgrupperar bakåt öppnar eld med de system man har. Inte för att man hoppas på att nå eldöverlägsenhet och ta tillbaka initiativet, utan mest för att man hoppas på att störa fi tillräckligt för att köpa någon eller några sekunder extra innan man får ta emot nästa bredsida.

En enkel googling ger vid handa att alla dagens moderna atackhelikoptara klarar minst 20mm Akan - mot vitala delar som rotor osv....

Att ens tänkta tanken på att skjuta är som att reta upp lejon med ärtrör. Förutsatt att du ens träffar.

/m

 

Rätta mig gärna om jag har fel men man brukar väl räkna på standardammunition? Med pansarbrytande blir förhållandena helt andra.

 

Jo men du måste fortfarande träffa, har du försökt skjuta handriktat på ett snabbt mål i lufthavet helt utan referenser till avstånd eller fart på avstånd runt kilometern??

 

Det är inte en slump att man inte förlorar mängder med helikoptrar över Afghanistan och Irak, trots att det finns förhållandevis många kulsprutor i omlopp...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Small arms fire är mest irriterande för attackhelikoptrar. Skjuter du på en Black Hawk kan du få effekt (öppna dörrar osv.) men att skjuta ner en Apache eller Alligator med 7.62 kan man glömma, om man inte lyckas mätta båda turbinerna med bly.... De är byggda för att tåla träffar från ca 20-27mm.

Edited by hajjper

Share this post


Link to post
Share on other sites

Sista biten saknades. Upp till 27mm tror jag Alligator klarar.. ;)

Det är nog i reklambroshyren det. Och den borde du inte tro på för jag lovar det inte har med verkligheten att göra. Sanningen är att om den helikoptern blev överaskad av en skyttegrupp på nära håll som öppnar upp med alla sina handeldvapen på 50-80 meters avstånd så är den helikoptern riktigt illa ute. Nu skall den inte hamna i den positionen men om den skulle göra det så kommer den inte vilja vara kvar och den kommer inte likt en skottsäker transformer robot lungt bara hovra kvar där och kriga bort infanteristerna.

 

Dessutom då så eftersom en Alligator tål 27mm så behöver den inte vara orolig äns om en F-16 anfaller den med sin akan. Och så är det naturligtvis inte, en salva från en F-16 akan är med allra största sannolikhet det sista som den helikoptern får uppleva och sen är den skrot.

Edited by Pal

Share this post


Link to post
Share on other sites

Enstaka träffar av 27mm skall den klara enligt kravspecen. Sen finns det givetvis ömtåliga punkter.

En attackhelikopter som blir träffad av 7.62 lär göra en undanmanöver precis som du lär göra om du får en .22 HVHP i bröstplattan.

 

Är det någon Apache som blivit nerskjuten i Irak/Afghanistan till följd av small arms fire? Jag kan inte hitta något exempel.

 

Det är nog ingen som tror att en Ka-52 skulle överleva en skur från en F16 med över 4500 skott per minut...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Enstaka träffar av 27mm skall den klara enligt kravspecen.

Det gör jag med!

Får jag en 27mm proj i foten så blir jag halt men kommer att fungera ganska bra med protes...

 

På samma sätt som att en AH64 inte havererar trots träff av en pilproj från en 122:a så länge den bara passerar genom skrovet utan att slå sönder någon kritisk del.

 

Jag tror att man kan bekämpa en attackhelikopter med 7,62 men det krävs väldigt speciella förhållanden.

Om en Apache ställer sig och hovrar i en glänta där hemvärnet har gjort en FAP, utan att bli upptäckta, med 3 20bilar som kan öppna eld samtidigt på ett avstånd under 200 meter så kan det nog gå...

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Enstaka träffar av 27mm skall den klara enligt kravspecen.

Det gör jag med!

Får jag en 27mm proj i foten så blir jag halt men kommer att fungera ganska bra med protes...

 

På samma sätt som att en AH64 inte havererar trots träff av en pilproj från en 122:a så länge den bara passerar genom skrovet utan att slå sönder någon kritisk del.

 

Jag tror att man kan bekämpa en attackhelikopter med 7,62 men det krävs väldigt speciella förhållanden.

Om en Apache ställer sig och hovrar i en glänta där hemvärnet har gjort en FAP, utan att bli upptäckta, med 3 20bilar som kan öppna eld samtidigt på ett avstånd under 200 meter så kan det nog gå...

 

att skjuta ner en AH64 eller annan attackhelikopter med 7,62 tycker jag känns lite som killen som skjöt ihjäl en elefant med 22lr, de kanske kan ske om allt stämmer men chansen är nästan omöjlig att beräkna. största skilnaden är nog att de finns ett namn på killen som skjöt ner elefanten.

 

sen tror jag du underskattar effekten av pilprojektilen. träffar den helikoptern kommer de skaka om den rejält och saker går sönder. även om en HE projektil från stridsvagnen förmodligen skulle ha bättre effekt.

Share this post


Link to post
Share on other sites

När jag gjorde lumpen så gick det en skröna om att "jägarna" på vissa orter utbildades på att med AG90 slå ut stridsvagnar genom att sätta en kula genom kanonen... Jag tror absolut det går, under speciella förhållanden.

 

 

Om en Apache har kommit inom 200m ifrån en grupp fientliga lastbilar så har den nog redan utrustning eller besättning som är trasig skulle jag tro.

 

Det räcker att titta på de "guncams" som ligger på youtube för att förstå att 1. helikoptern ofta är tillräckligt långt borta för att fi inte ska förstå att helikoptern tittar på dom. 2. träd och hus ger inte mycket till skydd, en människa är ganska vit i den där skärmen ändå. 3. hur många 20 bilar man än har så vill man inte vara i eller nära någon om en ahkp anser att du hör till motståndarlaget.

Edited by dxl
  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

När jag gjorde lumpen så gick det en skröna om att "jägarna" på vissa orter utbildades på att med AG90 slå ut stridsvagnar genom att sätta en kula genom kanonen... Jag tror absolut det går, under speciella förhållanden.

 

 

Om en Apache har kommit inom 200m ifrån en grupp fientliga lastbilar så har den nog redan utrustning eller besättning som är trasig skulle jag tro.

 

Det räcker att titta på de "guncams" som ligger på youtube för att förstå att 1. helikoptern ofta är tillräckligt långt borta för att fi inte ska förstå att helikoptern tittar på dom. 2. träd och hus ger inte mycket till skydd, en människa är ganska vit i den där skärmen ändå. 3. hur många 20 bilar man än har så vill man inte vara i eller nära någon om en ahkp anser att du hör till motståndarlaget.

Absolut och det var därför beskrev något jag tyckte var "väldigt speciella förhållanden".

 

Vi kan inte räkna med att ha en helikopter hovrandes inom 200 meter och både pilot och skytt som tittar åt ett annat håll samtidigt som vi ger order om samtidigt eldöppnande....

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

När jag gjorde lumpen så gick det en skröna om att "jägarna" på vissa orter utbildades på att med AG90 slå ut stridsvagnar genom att sätta en kula genom kanonen... Jag tror absolut det går, under speciella förhållanden.

 

 

Om en Apache har kommit inom 200m ifrån en grupp fientliga lastbilar så har den nog redan utrustning eller besättning som är trasig skulle jag tro.

 

Det räcker att titta på de "guncams" som ligger på youtube för att förstå att 1. helikoptern ofta är tillräckligt långt borta för att fi inte ska förstå att helikoptern tittar på dom. 2. träd och hus ger inte mycket till skydd, en människa är ganska vit i den där skärmen ändå. 3. hur många 20 bilar man än har så vill man inte vara i eller nära någon om en ahkp anser att du hör till motståndarlaget.

Absolut och det var därför beskrev något jag tyckte var "väldigt speciella förhållanden".

 

Vi kan inte räkna med att ha en helikopter hovrandes inom 200 meter och både pilot och skytt som tittar åt ett annat håll samtidigt som vi ger order om samtidigt eldöppnande....

 

är jag tvungen att välja något som ett insattskompani har skulle jag ta Grg eller Pskott 86 mumla "gut mit uns" och hoppas att de stämmer. träffar granaten bör de ge större sanolikhet för att helikoptern blir skrot.

Share this post


Link to post
Share on other sites

är jag tvungen att välja något som ett insattskompani har skulle jag ta Grg eller Pskott 86 mumla "gut mit uns" och hoppas att de stämmer. träffar granaten bör de ge större sanolikhet för att helikoptern blir skrot.

 

 

Det skulle jag med men det förutsätter att du är avsutten och hunnit ta fram (och eventuellt ladda GRG't), vilket knappast är fallet om fordonen är på rull, som i nämnt exempel.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

är jag tvungen att välja något som ett insattskompani har skulle jag ta Grg eller Pskott 86 mumla "gut mit uns" och hoppas att de stämmer. träffar granaten bör de ge större sanolikhet för att helikoptern blir skrot.

 

 

Det skulle jag med men det förutsätter att du är avsutten och hunnit ta fram (och eventuellt ladda GRG't), vilket knappast är fallet om fordonen är på rull, som i nämnt exempel.

 

betyder inte FAP Fordons Avlämnings Plats ? De låter som avsittning är fult möjligt. har de inte upptäckt oss, skall vi kanske inte skjuta på dem med något som har en på miljonen chans att skjuta ner dem. hinner vi upp med vapet vapen som har chans att verka är de givetvis bättre eller hur ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

För att gå bort lite ifrån att döda bufflar med hjälp av att kasta grus. Har man grunnat nått på att sätta dit lättare Lv robotar på LvKv 90 ? Skulle dessa tillföra någon förmåga som inte vagnen redan klarar ? Hade det gått att trycka dit dem någon stans på vagnen (I denna otroliga fakta källan BF3 finns det ju vagnar med denna lösningen :) ) Jag menar att allt runtomkring borde väll finnas i vagnen redan. Radar eldledning kunnig personal mm.

 

Och varför i hela världen namn kryllar det inte av LvKv 90 ? Känns ju som att de en lite förbättrad version av vanliga vagnen då de kan verka mot samma markmål men även mot luftmål. De ger ju inget fullgott skydd men jag hade känt mig säkrare om det åkte runt sådana här vagnar med alla kompanier från alla regementen (ja jag vet att det är att ta i men ändå)

 

 

Sen som ett tillägg till föregående debatt så verkar det ju gå till att standar beväpningen på all fordon (nya) är tunga kspn i vapen station, denna borde ju åtminstone kunna träffa helikoptrar på ett sätt som inte ens den säkraste skytten klarar manuell rikta på lite avstånd.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Vi kanske ska börja nämna vad för sorts helikoptrar vi syftar på när vi skriver?

För sitter ja som chef för 3, 4 stycken 12.7or och ser ett par chinooks flyga förbi byn där vi står, jo då skulle jag nog kunna tänka mig att öppna eld.

 

Ser jag en ahkp, kiowa eller motsvarande, då hoppas jag nog att den flyger förbi och sedan så omgrupperar vi fort som bara den.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

är jag tvungen att välja något som ett insattskompani har skulle jag ta Grg eller Pskott 86 mumla "gut mit uns" och hoppas att de stämmer. träffar granaten bör de ge större sanolikhet för att helikoptern blir skrot.

 

 

Det skulle jag med men det förutsätter att du är avsutten och hunnit ta fram (och eventuellt ladda GRG't), vilket knappast är fallet om fordonen är på rull, som i nämnt exempel.

 

betyder inte FAP Fordons Avlämnings Plats ? De låter som avsittning är fult möjligt. har de inte upptäckt oss, skall vi kanske inte skjuta på dem med något som har en på miljonen chans att skjuta ner dem. hinner vi upp med vapet vapen som har chans att verka är de givetvis bättre eller hur ?

 

Ursäkta min otydlighet, menade exemplet fordon på rull, annars har du poäng.

Share this post


Link to post
Share on other sites

För att gå bort lite ifrån att döda bufflar med hjälp av att kasta grus. Har man grunnat nått på att sätta dit lättare Lv robotar på LvKv 90 ? Skulle dessa tillföra någon förmåga som inte vagnen redan klarar ? Hade det gått att trycka dit dem någon stans på vagnen (I denna otroliga fakta källan BF3 finns det ju vagnar med denna lösningen :) ) Jag menar att allt runtomkring borde väll finnas i vagnen redan. Radar eldledning kunnig personal mm.

 

Och varför i hela världen namn kryllar det inte av LvKv 90 ? Känns ju som att de en lite förbättrad version av vanliga vagnen då de kan verka mot samma markmål men även mot luftmål. De ger ju inget fullgott skydd men jag hade känt mig säkrare om det åkte runt sådana här vagnar med alla kompanier från alla regementen (ja jag vet att det är att ta i men ändå)

 

 

Sen som ett tillägg till föregående debatt så verkar det ju gå till att standar beväpningen på all fordon (nya) är tunga kspn i vapen station, denna borde ju åtminstone kunna träffa helikoptrar på ett sätt som inte ens den säkraste skytten klarar manuell rikta på lite avstånd.

Jag tillhör också skaran som tycker det är något märkligt att en LvKv inte även utrustas med lv-robot.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag tillhör också skaran som tycker det är något märkligt att en LvKv inte även utrustas med lv-robot.

 

 

 

Kostnadsfråga som allt annat... :tveka:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag blev lite nyfiken, och Googlade lite. Här finns en "list of aviation shoot-downs and accidents during the Iraq war".

 

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_aviation_shootdowns_and_accidents_during_the_Iraq_War

 

Endast några få listas som "small arms fire".

 

Dock så listas en hel del som "shot down", då det inte närmare står vad de skjutits ned med. Men det går noog att tolka som att i alla fall några AH-64:or har fallit för "small arms fire" i Irak.

Edited by Andtryggve

Share this post


Link to post
Share on other sites

I fallet Irak tror jag nog att de flesta skjutits ner med robot eller möjligtvis tksp... Jag tror det ska mycket tur att ens skjuta ner en blackhawk med handeldvapen.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag läste på lite mer om small arm fire. Definitionen är inte helt glasklar, men som jag förstod det så räknar jänkarna med kaliber upp till 20mm som small arms fire.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.




  • Similar Content

    • By karbinhake
      Kollade nyss rapport och fick höra diverse prat om att höja försvarsanslagen. Det som dock fick mig att höja ögonbrynen mest var när reportern sade att man kollat på att införskaffa Patriot luftvärnsrobotsystem. Är detta verkligen det bästa systemet? Kostnadsmässigt, underhållsmässigt, kvalitets- och kvantitetsmässigt?
       
      http://www.svt.se/nyheter/val2014/borg-lovar-mer-pengar-till-forsvaret
       
    • By Fk Bodin
      Bamse har varit omdisskuterad många gånger om den skall skrotas eller inte. En rapport från Lv ansåg ju att den tidsperiod Bamse skulle vara i tjänst fram tills det behövs ett nytt system (2010) inte skulle vara värt det.
      Hade Bamse levererats för fem år sedan så hade det vart en annan femma, men nu verkar det lite sent.
       
      Bamse är heller inte autonomt och har inte önskad räckvidd. Men det är svenskt, bepansrat och kan sättas in tidigare än något annat robotsystem vi har idag med den kapaciteten.
       
      Ett framtagande av ett sådant avancerat robotsystem för i och för sig svensk industri till världstoppen inom luftvärnsteknik, och kan därifrån utveckla ett nytt system för luftvärnets behov 2010.
       
      Men, RBS 23 får idag anses vara föråldrat innan det ens har leverats.
      Räckvidden borde vara i samma klass som RBS 97, med kapacitet till flermålsingripanden.
      Fördel är bepansringen som luftvärnet saknar, men är RBS 23 Bamse ett bu eller ett bä?
    • By Zizka
      Hej !
       
      Satt och läste "Armemusei småskrifter 2"om Svenska Arméns luftvärn.
      I den står det att 57mm lvakan m/54 indrogs på 1970 talet.
      Vad hände med den efteråt, kunde man inte ha använt den i lokalförsvarsluftvärnsförband eller liknande.
      Borde ha kunnat gjort rediga hål i en Mi-24 Hind eller liknande flygfarkost.
      Fanns det ekonomiska skäl som att ammunitionen inte lönade sig att nytillverka ?
       
      Har varit på samtliga luftvärnsregementen förutom Gotland och kan inte påminna mig ha sett nån liknande pjäs stått uppställt vilket äldre materiel brukar ställas upp för visning.
×
×
  • Create New...