Jump to content
weekendwarrior

Luftvärn - nuvarande och framtida behov?

Recommended Posts

8 minutes ago, Adeptus Bellum said:


Visbyklassen skulle ha försetts med vardera en 8-cellslavett för den sydafrikanska IR-roboten Umkohonto. Den skulle ha suttit mellan bryggan och helikopterplattan och låg väl i tiden med diverse motköp för JAS 39 Gripen.

Under regeringen Reinfeldt (denna fördömda I22:are) så strök den så kallade Genomförandegruppen luftvärnsrobotarna. Det finns ett antal röster även på detta forum som dels var kritiska av valet till robot (även om det var samma system som finnarna skaffade samtidigt) och det har pratats (både här och IRL) om att det vi egentligen ville ha var en egen variant på den roboten, där man tog radarmålsökaren från den större Umkohonto-R men behöll flygkropp, motor och stridsdel från den mindre.

Visby Generation 2 som Marinens företrädare talar sig varma över idag ska även den vara tänkt att utrustas med ett luftvärnsrobotsystem. Om det sen blir ett större och tyngre system jämfört med Umkohonto som även skall kunna skydda basområden och befolkningscentra, eller om ambitionen "bara" är självskydd med en robot motsvarande Evolved Sea Sparrow (som finnarna köper till nästa fartygsklass) är för mig okänt. 

Hade RBS 23 varit ett lämpligt och relevant aternativ till Umkohonto, i ett fall där RBS 23 redan var införskaffat, förbandssatt och tillverkat i större upplaga?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Just now, weekendwarrior said:

Hade RBS 23 varit ett lämpligt och relevant aternativ till Umkohonto, i ett fall där RBS 23 redan var införskaffat, förbandssatt och tillverkat i större upplaga?


Jag är dålig på att diskutera hypotetiska idéer. Men min personliga uppfattning är att det inte finns plats för ett motsvarande system som RBS 23 på fartygen. Det skulle få ett väldigt begränsat skottfält, plus att det skulle ta bort dess signaturanpassning. 

Fördelen med vertikalstartande system är att de tar förhållandevis lite plats och är strömlinjeformade jämfört med riktade lavetter.

Nästa sak som gör Rb 23 till ett dåligt alternativ är att den var kommandostyrd. Den styrdes med en riktantenn som satt uppe i masten på eldenheterna. Vi får utgå ifrån att en Visbykorvett som skjuter robot mot flygplan faktiskt är under gång då det ökar dess överlevnadschanser. Då kommer masten att gunga högst betydligt.

Nej, min fasta övertygelse är att robot 23 inte skulle ha varit något alternativ för Visby, även om det förbandsatts i rätt antal och kapacitet som det specificerades för.

Det finns teknologiska och stridstekniska paralleller  mellan RBS 23 och det ryska robotsystemet Tor (SA-15/SA-N-9 "Gauntlet"), men det är ett flexiblare system som även var tänkt för fartygsmontering.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 minutes ago, Adeptus Bellum said:


Jag är dålig på att diskutera hypotetiska idéer. Men min personliga uppfattning är att det inte finns plats för ett motsvarande system som RBS 23 på fartygen. Det skulle få ett väldigt begränsat skottfält, plus att det skulle ta bort dess signaturanpassning. 

Fördelen med vertikalstartande system är att de tar förhållandevis lite plats och är strömlinjeformade jämfört med riktade lavetter.

Nästa sak som gör Rb 23 till ett dåligt alternativ är att den var kommandostyrd. Den styrdes med en riktantenn som satt uppe i masten på eldenheterna. Vi får utgå ifrån att en Visbykorvett som skjuter robot mot flygplan faktiskt är under gång då det ökar dess överlevnadschanser. Då kommer masten att gunga högst betydligt.

Nej, min fasta övertygelse är att robot 23 inte skulle ha varit något alternativ för Visby, även om det förbandsatts i rätt antal och kapacitet som det specificerades för.

Det finns teknologiska och stridstekniska paralleller  mellan RBS 23 och det ryska robotsystemet Tor (SA-15/SA-N-9 "Gauntlet"), men det är ett flexiblare system som även var tänkt för fartygsmontering.

Det tycker jag är en i allra högsta grad saklig argumentation mot RBS 23's lämplighet i sammanhanget.

Tack för gott svar.

Share this post


Link to post
Share on other sites

RBS 23 har av vissa i forumet lovordats och förklarats dödad enbart av politiska skäl.

 

För vilka behov och i vilka sammanhang hade RBS 23 gjort sig bäst och står sig systemet i dessa sammanhang än idag?

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 minutes ago, weekendwarrior said:

RBS 23 har av vissa i forumet lovordats och förklarats dödad enbart av politiska skäl.

 

För vilka behov och i vilka sammanhang hade RBS 23 gjort sig bäst och står sig systemet i dessa sammanhang än idag?


Bamse har en egen tråd på forumet:


Syftet med RBS 23 var att ersätta 40 mm AKAN med centralinstrument runt bl.a. flygbaserna. Med den snabbare roboten och den höga precisionen i styrningen så skulle 23:orna kunna bekämpa de styrda bomberna och kryssningsrobotarna som vi såg exempel på under det första Gulfkriget.


(Jämfört med hur flygplanen själva var tvungna att flyga banände till banände och släppa last, vilket vi iofs. även såg under Gulfkriget)

SAAB försöker ju fortfarande sälja Bamse och bedömt så är det fortfarande ett kompetent vapensystem, men dom är nog en aning hämmade av att inte ens Sverige använder systemet...

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Luftvärnsrobotsystem 23 aktiverat på Gotland:

 

Robotförsvar aktiverat på Gotland

 

Fast luftvärn på Gotland

 

Quote

Sedan en tid tillbaka har förbandets olika delfunktioner uppgraderats av Saab.

 

Nån som vet hur många spanings- resp. eldenheter som ingår i demonstratorsystemet?

 

/Per

Edited by Perman
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
28 minutes ago, Perman said:

Luftvärnsrobotsystem 23 aktiverat på Gotland:

 

Robotförsvar aktiverat på Gotland

 

Nån som vet hur många spanings- resp. eldenheter som ingår i demonstratorsystemet?

 

/Per

Äntligen, skrev en insändare i en tidning om just detta för drygt 1 år sedan så jag tar på mig lite av detta :D
vet inte om vi egentligen ska diskutera siffror och antal, men man köpte in RBS23 motsvarande 1 bataljons storlek (ungefär) men med mycket begränsat antal robotar, antalet UndE23 som införskaffades till systemet har vi inte heller så många utav, färre än 10, men täckningen för en UndE23 räcker för Gotland mer än väl.

 

Bamse är en i all sin enkelhet ett kompetent system och har kostat massor med skattepengar så detta är helt klart en positiv utveckling. 

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det verkar dock som om RB 23 ersätter en del (eller samtliga?) av de LVKV 90 som tidigare placerats på ön:

 

Sweden to boost Gotland air defense amid Russia tensions

 

Quote

The new system, developed and built by defense firm Saab , replaces the mobile anti-aircraft guns the military on Gotland have previously been equipped with.

 

Enligt FM:s egna uppgifter så finns det två plutoner LVKV 90 på Gotland. Det verkar som om det är många som rycker i de få (30?) LVKV 90 som finns i FM.

 

/Per

 

 

Edited by Perman

Share this post


Link to post
Share on other sites

Följdfråga:

OM FM mot förmodan skulle besluta sig för att anskaffa BAMSE i kvantitet, skulle det potentiellt sett gå att montera dessa robotar på en ny generation Lvkv 90? Alltså skapa en svensk Baby-Tunguska (ett eldrör, två robotar)?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, darkjak said:

Följdfråga:

OM FM mot förmodan skulle besluta sig för att anskaffa BAMSE i kvantitet, skulle det potentiellt sett gå att montera dessa robotar på en ny generation Lvkv 90? Alltså skapa en svensk Baby-Tunguska (ett eldrör, två robotar)?

Ja allt är väl möjligt men vet inte om just BAMSE vore bäst lämpad för det.

 

Finns dock så mycket otroliga händelser som skall klaffa så det är en ytterst hypotetisk idé.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, darkjak said:

Följdfråga:

OM FM mot förmodan skulle besluta sig för att anskaffa BAMSE i kvantitet, skulle det potentiellt sett gå att montera dessa robotar på en ny generation Lvkv 90? Alltså skapa en svensk Baby-Tunguska (ett eldrör, två robotar)?

Rättare sagt, jag skulle isf satsa på en modifierad version av Elde70 eller Elde90 och göra så skytten i princip kan använda det vanliga siktet, men även göra det möjligt att göra en datorstyrd riktning som blir oberoende utav skyttens välbefinnande.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On ‎6‎/‎13‎/‎2019 at 10:33 PM, weekendwarrior said:

RBS 23 har av vissa i forumet lovordats och förklarats dödad enbart av politiska skäl.

 

För vilka behov och i vilka sammanhang hade RBS 23 gjort sig bäst och står sig systemet i dessa sammanhang än idag?

Dels politiska skäl, men också spel internt i försvarsmaktsledningen, man brukar väl säga lite som så att Bamse fick stryka på foten till förmån för Gripen, flygvapenledningen skrek högre än luftvärnet.

 

Bamse skulle kunna fylla behovet av stationära skydd för mindre områden (tänk punktförsvar), vilket var tanken från början, man hade även tanken att den skulle vara lämpad för internationell tjänst, därav är den enkel att transportera.

 

Räckvidden lämnar dock mer att önska, man har ju då kompenserat kort räckvidd med att trimma upp roboten till nästan Mach 3.

 

Bamse är en bra pjäs, dock är försvarsmaktens organisation så pass bristfällig att vi idag inte kan hantera så många olika system.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Man gjorde dock bort sig ganska kraftigt när man tog fram Bamse i.o.m att sökaren har kraftiga begränsningar gentemot dagens system som även de var under utveckling då.

Så det är en bra interimlösning, men precis som ÖB säger så ersätter det inte behovet för nytt luftvärn.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Vilka utav dagens system tänker du på specifikt?

Share this post


Link to post
Share on other sites

När Rb 23 började utvecklas 1993 var redan följande system operativa eller under utveckling:

 

NASAMS (första testskottet i Norge var 1994, operativ 1998)

MICA VL (första testskottet 1991)

SPYDER

Type 03 Chu-SAM

Umkhonto

Sky Bow II

Skyguard/Ground Launched Sea Sparrow

Aster (första testskottet av Aster 30 var 1995, operativ 2001)

Patriot PAC-2

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nu han Andratenor före, men tänkte främst på NASAMS och VL-MICA. Bägge systemen har betydligt bättre förmåga till att hantera flera mål samtidigt och behöver inte line-of-sight till målet. Även Aster men det är ju ett system i en helt annan division.

I dagsläget finns även CAMM som verkar riktigt lovande då robotarna kan delas på mellan armén och marinen.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 minutes ago, JakobS said:


I dagsläget finns även CAMM som verkar riktigt lovande då robotarna kan delas på mellan armén och marinen.

 

Vet inte hur det är med landversionen av CAMM men sjöversionen Sea ceptor har ju s. k. soft launch vilket borde passa ett stealthfartyg som Visby. Dessutom så utvecklas versioner med längre räckvidd.

 

Jag har förstått att RB 23 inte är världens bästa luftvärnsrobot i klassen idag, men torde ändå vara en bra interimslösning här och nu. Problemet blir väl som någon påpekat den begränsade logistikfunktionen som finns i armén dag. Synd dock att man är tvungen att plocka bort LvKv 90 vagnar från Gotland, men antar att de behövs i de nya arméförband som ska sättas upp.

 

/Per

Share this post


Link to post
Share on other sites

Man får ju dock inte glömma på vilka premisser och specifikationer Bamse planerades för och togs fram till.
Då var inte tanken att ersätta något nuvarande system med BAMSE utan BAMSE var ett nytt system som skulle komplettera den redan befintliga arsenalen, system som fanns runt år 2000 bedömdes finnas kvar även i framtiden, eldrörsluftvärnet skulle i framtiden utrustas med "Lv-Raket" m/ABRAHAM (vilket inte heller blev av), i typisk svensk försvarsindustri-anda så skulle man ju då bygga ett system som var relativt billigt och som vi själva hade råd att köpa, personaleffektivt, och mobilt (vilket innefattar mobilt nog att ta med sig på utlandsmissioner) och allt detta ändå som ett system helt utvecklad utifrån luftvärnsperspektivet.

 

Sedan kom ju den stora oredan då förbanden avvecklades och system snarare skulle avvecklas än införskaffas.

Jag vill inte påstå att utvecklingen sprang ifrån BAMSE som sådan men helt plötsligt drog man undan mattan och de förutsättningar som varit rådande.

T.ex flermålsförmåga var inte lika "viktigt" runt åren 2000-2002 (då Bamse började leva) som det är nu då ett fåtal olika luftvärnssystem ska klara av flera olika uppgifter, jag är övertygad om att flermålsförmågan är lösbar till BAMSE, det liksom ingår i framtidspaketet där systemen utvecklas och moderniseras.

 

Det finns inget "perfekt" luftvärnssystem, NASAMS har nackdelar, IRIS-T SLS har nackdelar,  BAMSE har också nackdelar men gemensamt för alla är att de har även olika positiva delar över varandra, den ena har bättre räckvidd, den andra är snabbare ut till sin maximala praktiska räckvidd, den andra är mindre störkänslig osv.

 

Men det som egentligen mest av allt gör mig bedrövad är att vi lägger ner många miljarder kronor på att ta fram ett system, som vi sedan köper men väljer att inte använda eller införskaffa och uppvisar sådan oförmåga till handling och eftertänksamhet avseende problematiken med modernt luftvärn.

 

Jag är inte överförtjust i just BAMSE, jag har dock respekt för det arbete som lagts ned i projektet under tiden systemet togs fram och tycker att vi skulle ha införskaffat systemet, för det är ett bra system (med både sina nackdelar och fördelar).

IRIS-T är inte heller ett dåligt system och har förstås gentemot BAMSE även den fördelar och nackdelar.

 

De båda systemen har dock initialt haft olika tilltänkta primära användningsområden, något vi inte får glömma vid jämförelse.

 


 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On ‎6‎/‎13‎/‎2019 at 10:07 PM, weekendwarrior said:

Hade RBS 23 varit ett lämpligt och relevant aternativ till Umkohonto, i ett fall där RBS 23 redan var införskaffat, förbandssatt och tillverkat i större upplaga?

Ja!

Det har överlämnats ett förslag till försvarsmakten om hur korvetterna kan utrustas med just BAMSE utan att behöva göra avkall på smygtekniken (det är ju inte som att man spänner fast en robotvagn uppe på däck) samt att systemet kan anpassas för att ha god kapacitet även mot lågflygande fientliga sjömålsrobotar.

Varför detta inte verkar ha varit intressant är märkligt, men antagligen ligger det ju politiskt och kanske internt militärt spel bakom då det kan ses som ett svaghetstecken att anskaffa ett landbaserat system till flottan men inte till armén.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 7/4/2019 at 1:13 PM, Perman said:

 

 

Jag har förstått att RB 23 inte är världens bästa luftvärnsrobot i klassen idag, men torde ändå vara en bra interimslösning här och nu. Problemet blir väl som någon påpekat den begränsade logistikfunktionen som finns i armén dag. Synd dock att man är tvungen att plocka bort LvKv 90 vagnar från Gotland, men antar att de behövs i de nya arméförband som ska sättas upp.

 

/Per

 

Lvkv 90 har inte tagits bort från Gotland, blev av någon anledning ett missförstånd i flera medier att EldE 23 ersatte dessa. Däremot kan det ju bli så i en framtid att det kommer bli färre Lvkv 90 i 18.stridsgruppen då fler mekbataljoner troligtvis ska sättas upp. Idag ingår ju två plutoner med fyra vagnar vardera i stridsgruppen, det normala är en pluton per mekbataljon. 

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.




  • Similar Content

    • By karbinhake
      Kollade nyss rapport och fick höra diverse prat om att höja försvarsanslagen. Det som dock fick mig att höja ögonbrynen mest var när reportern sade att man kollat på att införskaffa Patriot luftvärnsrobotsystem. Är detta verkligen det bästa systemet? Kostnadsmässigt, underhållsmässigt, kvalitets- och kvantitetsmässigt?
       
      http://www.svt.se/nyheter/val2014/borg-lovar-mer-pengar-till-forsvaret
       
    • By Fk Bodin
      Bamse har varit omdisskuterad många gånger om den skall skrotas eller inte. En rapport från Lv ansåg ju att den tidsperiod Bamse skulle vara i tjänst fram tills det behövs ett nytt system (2010) inte skulle vara värt det.
      Hade Bamse levererats för fem år sedan så hade det vart en annan femma, men nu verkar det lite sent.
       
      Bamse är heller inte autonomt och har inte önskad räckvidd. Men det är svenskt, bepansrat och kan sättas in tidigare än något annat robotsystem vi har idag med den kapaciteten.
       
      Ett framtagande av ett sådant avancerat robotsystem för i och för sig svensk industri till världstoppen inom luftvärnsteknik, och kan därifrån utveckla ett nytt system för luftvärnets behov 2010.
       
      Men, RBS 23 får idag anses vara föråldrat innan det ens har leverats.
      Räckvidden borde vara i samma klass som RBS 97, med kapacitet till flermålsingripanden.
      Fördel är bepansringen som luftvärnet saknar, men är RBS 23 Bamse ett bu eller ett bä?
    • By Zizka
      Hej !
       
      Satt och läste "Armemusei småskrifter 2"om Svenska Arméns luftvärn.
      I den står det att 57mm lvakan m/54 indrogs på 1970 talet.
      Vad hände med den efteråt, kunde man inte ha använt den i lokalförsvarsluftvärnsförband eller liknande.
      Borde ha kunnat gjort rediga hål i en Mi-24 Hind eller liknande flygfarkost.
      Fanns det ekonomiska skäl som att ammunitionen inte lönade sig att nytillverka ?
       
      Har varit på samtliga luftvärnsregementen förutom Gotland och kan inte påminna mig ha sett nån liknande pjäs stått uppställt vilket äldre materiel brukar ställas upp för visning.
×
×
  • Create New...