Jump to content
weekendwarrior

Luftvärn - nuvarande och framtida behov?

Recommended Posts

11 hours ago, weekendwarrior said:

De går bara att se för premuneranter

Share this post


Link to post
Share on other sites

Enligt den här uppgiften så var förfrågan tydligen från Sverige på 200 st PAC 3 och 100 st "enklare" missiler. Dessa missiler skulle enligt denna länk då kosta ca 15 miljarder SEK. Plus 10 miljarder för utrustningen, vilket då skulle bli ca 25 miljarder kr.

 

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/190152/sweden-discovers-unexpectedly-high-cost-of-patriot-air_defense-missile.html

 

Så det står väl rätt klart att om valet fallet på Patriot så lär det inte bli speciellt många missiler som köps in.

 

EDIT: här är originalkällan.
https://www.svt.se/nyheter/inrikes/nytt-luftvarn-kan-bli-dubbelt-sa-dyrt


 

Quote

 

När det blev klart i höstas att Sverige vill köpa Patriot luftvärn från USA nämndes en kostnad på drygt tio miljarder kronor för ett köp av fyra enheter med radar, ledning och avfyringsramper.

Listan med önskemål som skickats till USA innehåller en begäran om offert för Patriot luftvärnssystem, inklusive 200 avancerade PAC3-robotar och 100 enklare robotar.

Den mängden robotar beräknas kosta 15 miljarder. Men så många robotar kommer sannolikt inte Sverige köpa på en gång. Sverige kan stegvis eventuellt köpa in fler robotar, enligt Ekot.

 

 

Edited by Andtryggve

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nu har även amerikanska statskontoret godkännt försäljningen. Priset är, om allt köps, ca 3,2 miljarder USD, dvs omkring 26 miljarder SEK och enligt detta finns inga motköp förhandlade.

http://www.dsca.mil/major-arms-sales/sweden-patriot-configuration-3-modernized-fire-units

 

På inköpslistan står enligt detta följande:

 

4x AN/MPQ-65 radarsystemsgrupper

4x AN/MSQ-132 eldledningsstationer

9x antennmastgrupper

12x M903 robotlavetter

200x PAC-3 MSE

100x MIM-104E GEM-T

4x strömgeneratorer

Share this post


Link to post
Share on other sites

12 lavetter, det blir ju ett riktigt smaskigt luftvärn det, jag tror dessvärre att det blir färre.

Vi ska dock fortfarande komma ihåg att något beslut om införande ännu inte är taget, vi har i princip bara beslutat om en offert.

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 hours ago, Andratenor said:

Nu har även amerikanska statskontoret godkännt försäljningen. Priset är, om allt köps, ca 3,2 miljarder USD, dvs omkring 26 miljarder SEK och enligt detta finns inga motköp förhandlade.

http://www.dsca.mil/major-arms-sales/sweden-patriot-configuration-3-modernized-fire-units

 

På inköpslistan står enligt detta följande:

 

4x AN/MPQ-65 radarsystemsgrupper

4x AN/MSQ-132 eldledningsstationer

9x antennmastgrupper

12x M903 robotlavetter

200x PAC-3 MSE

100x MIM-104E GEM-T

4x strömgeneratorer

 

Sitter och bläddrar i "Från Hogland till Svensksund" av Ullman, där det skrivs att arbetena på Sveaborg påbörjades 1748 och när de avslutades i början av 1800-talet hade ett belopp idag motsvarande 22 miljarder kronor nedlagts. Kostnaden för stora militära investeringar verkar stå sig över tid! (Kanske även tidsfördröjningarna...)

 

Åter till nutid:

1) Betyder 4xradar och 4x eldledning att man kan tänker sig att kunna operera som fyra oberoende delar?

2) 300 robotar verkar mycket, räknar man med att varje lavett ska få iväg 25 robotar innan den bekämpas?

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

USA sköt som exempel 59 Tomahawk på Syrien vid ett och samma tillfälle. som en tillrättavisning. Och det är väl en ganska normal salva att skjuta där nånstans runt 60 till 100 mot en fiende. Vid ett sånt anfall som varar under nån timme så skjuter nog försvararen två gånger så många skott för att försvara sig som det kommer inkommande mål. I det perspektivet är 300 robotar inte mycket, och köper väl oss några timmar eller så. Det viktiga är snarast tröskeleffekten. Ett stand-off bombardemang från Ryssland mot Sverige över tid, i syfte att betvinga oss, kan man nog räkna med inkluderar många tusen, troligen upp mot 20 tusen eller fler inkommande luftburna-missiler, kryssnings-missiler och ballistiska missiler.

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 hours ago, Cykelskytt said:

 

Åter till nutid:

1) Betyder 4xradar och 4x eldledning att man kan tänker sig att kunna operera som fyra oberoende delar?

2) 300 robotar verkar mycket, räknar man med att varje lavett ska få iväg 25 robotar innan den bekämpas?

 

 

Man kan ju räkna på 4 batterier, vilket brukar vara det normala, just grupperingsmässigt eller organisatoriskt skiljer sig inte Patriot nämnvärt mycket från Hawk.

Ett batteri innehåller.
3 robotlavetter.
1 strömgenerator

1 radar.
1 eldledning.
Och hur antennmasterna ingår har jag inte full koll på.

Sen får man väl vända på steken, man räknar huvudsakligen med att skjuta mot ballistiska missiler eller liknande vapen då, då behövs ett större antal robotar

Den tiden då man i stor utsträckning sköt ner flygplanet är förbi.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag förstår förstås att 300 robotar inte är mycket i ett storkrig, men det är inte 12 lavetter heller.

 

En annan fråga, när man väl skjutit av de robotar som sitter i lavetterna, hur lång tid behövs innan man är redo att skjuta igen (antaget att nya robotat är lagrade i anslutning till lavetterna)?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 2018-02-23 at 12:45 AM, Cykelskytt said:

Åter till nutid:

1) Betyder 4xradar och 4x eldledning att man kan tänker sig att kunna operera som fyra oberoende delar?

2) 300 robotar verkar mycket, räknar man med att varje lavett ska få iväg 25 robotar innan den bekämpas?

 

 

Hur vi i det här landet avser att taktisera med Patriot har jag ingen aning om, men på ett teoretiskt plan så vill du ha växeleldgivning.
Vi måste räkna med att så fort vi tänder radarn så är motståndaren väldigt villig att bekämpa denna. Att då kunna hoppa bock med system där ett är eldberett medans det andra är under omgruppering eller radartyst, ger oss större uthållighet och motståndaren får desto mera huvudbry.

 

När det gäller ett ev. köp av robotar så kan vi inte räkna med att vi faktiskt kommer att ha 100 PAC-2 och 200 PAC-3 MSE som ligger och väntar, färdiga att fyras av. Service kommer att behöva utföras på robotarna och de kommer att behöva spridas över stora ytor. Jag skulle inte beskriva det som en mardröm att flygtransportera ammunitionseffekter, men har vi möjligheterna att utgångsgruppera vapen och ammunition, då vill vi nog ta den. Sen ska vi nog inte räkna med att alla fordon eller alla förråd och robotar kommer att överleva en eventuell förbekämpning. Då är det bra att ha lite redundans.

 

On 2018-02-23 at 8:46 AM, Pal said:

USA sköt som exempel 59 Tomahawk på Syrien vid ett och samma tillfälle. som en tillrättavisning. Och det är väl en ganska normal salva att skjuta där nånstans runt 60 till 100 mot en fiende. Vid ett sånt anfall som varar under nån timme så skjuter nog försvararen två gånger så många skott för att försvara sig som det kommer inkommande mål. I det perspektivet är 300 robotar inte mycket, och köper väl oss några timmar eller så. Det viktiga är snarast tröskeleffekten. Ett stand-off bombardemang från Ryssland mot Sverige över tid, i syfte att betvinga oss, kan man nog räkna med inkluderar många tusen, troligen upp mot 20 tusen eller fler inkommande luftburna-missiler, kryssnings-missiler och ballistiska missiler.

Krig är ingen matematisk vetenskap, krig är en konst.

Det är betydligt bekvämare, och ett säkrare kort, att skjuta stora salvor innan kriget ens är planerat. Ryssarnas tillrättavisning av ISIS när det sköts mängder med kryssningsrobotar är en imponerande styrkedemonstration som fick hela Internet att skaka. Men dom har nog även gjort chanstagningen att det tredje världskriget inte skall börja innan de har hunnit fylla på förråden igen, och då gärna med nya och förbättrade robotar.
 

Att skjuta robot mot ett land med ett integrerat luftförsvar, ja du får ju skjuta några extra för att vara säker på att robotarna skall ta sig igenom alla linjer av försvar. Du får nog lägga på några extra också för att vara säker på att träffa, sen är det nog bäst att lägga till några till för att höja sannolikheten att du bekämpar målet.

Bara förekomsten av ett luftvärnssystem till, och då gärna
Patriot Advanced Capability (PAC-3) Missile Segment Enhancement (MSE) gör att det krävs ännu fler robotar för att uppnå någon form av verkan (annat än Show of force).

Amerikanerna sköt 59 robotar mot Syrien, väl medvetna om den ryska närvaron i landet. Ryssarna har befäst basområdena ganska så väl med en kvalificerad blandning av luftvärnssystem, plus att dom fick en förvarning. Hade dom brytt sig så hade försvarslinje efter försvarslinje av jaktplan med flygburen radarspaning, markgrupperade radarstationer och kvalificerat luftvärn plus ett effektivt närskydd av system med kort räckvidd antagligen minskat antalet träffar i Syrien.

Nu var det en dominanshandling. Skulle motståndaren däremot göra ett seriöst försök att slå ut oss så finns det en ganska lång lista på militära basområden att peppra med kryssnings- och ballistiska robotar. Sen så har vi ett stort antal mål som är av vikt för landets ledning och försörjning, och helst så skall allting träffas ungefär samtidigt och innan vi hinner vidta minsta lilla motåtgärd...

 

Vi behöver inte lyckas skjuta ner alla robotar som skjuts mot oss. Vi kan ju faktiskt se till att flytta på det som motståndaren vill bomba bort också, eller sätta det under ett lite stadigare tak. 

Samtidigt så finns det ju också en hypotetisk möjlighet att det här blir startskottet för ett nordeuropeiskt storkrig med många inblandade och då kan det nog behövas ett stort antal robotar i reserv för det ändamålet också.

Jag sa att krig inte är en matematisk vetenskap, utan det är en konst, plus en förbannad massa politik. Nu blev det plötsligt en väldigt dyr konst och besvärlig politik. :camo:

Edited by Adeptus Bellum
Stavfel plus att politik utan vapen, det är som musik utan instrument...

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Cykelskytt said:

En annan fråga, när man väl skjutit av de robotar som sitter i lavetterna, hur lång tid behövs innan man är redo att skjuta igen (antaget att nya robotat är lagrade i anslutning till lavetterna)?

Kravet är en generöst tilltagen tid om 60 minuter: http://www.afcent.af.mil/Units/380th-Air-Expeditionary-Wing/News/Display/Article/445162/deployed-patriot-reload-crew-certifiably-ready/

Share this post


Link to post
Share on other sites
On ‎2018‎-‎02‎-‎22 at 9:41 AM, Andratenor said:

Nu har även amerikanska statskontoret godkännt försäljningen. Priset är, om allt köps, ca 3,2 miljarder USD, dvs omkring 26 miljarder SEK och enligt detta finns inga motköp förhandlade.

http://www.dsca.mil/major-arms-sales/sweden-patriot-configuration-3-modernized-fire-units

 

På inköpslistan står enligt detta följande:

 

4x AN/MPQ-65 radarsystemsgrupper

4x AN/MSQ-132 eldledningsstationer

9x antennmastgrupper

12x M903 robotlavetter

200x PAC-3 MSE

100x MIM-104E GEM-T

4x strömgeneratorer

Från FMVs håll så har man begärt en dyrare offert, alltså man har spätt på lite extra för att få ett annat förhandlingsutrymme, i den bästa av världar så tillförs lite mer pengar för inköp av patriot så man kan köpa allt enligt offerten.

Pengarna man begär i anspråk från FMVs håll är mer än vad man i regel räknar med att kalaset ska kosta, vore synd att ligga för lågt och istället slå i taket.

Offerten kommer i Maj och sedan har man 85 dagar på sig att godkänna offerten, mitt i semestern så projektledningen på FMV får ingen semester i år :-P

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 2018-02-23 at 9:19 AM, Chassi said:

Och hur antennmasterna ingår har jag inte full koll på.

De är radiolänk mellan eldledningsstationerna och mellan dem och bataljonsledningen (vilken jag inte ser i den här inköpslistan).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Märkligt att ingen skrivit ännu.

 

Men det blev Patriot för de som missat den informationen.

  • Thanks 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Robotsystem 70/90 återinförs

 

Glädjande naturligtvis men jag vet inte om 'återinförs' är rätt uttryck. Robot 70 finns ju redan förbandsatt på LV6 i Halmstad. Det är väl  Robot 90 då som kan sägas återinföras.

 

/Per

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Återinförs som brigadluftvärn får man väl tolka meningen som.

 

Mycket bra om om robot 70 och 90 kan spridas på någon form av bredd, och inte bara bli en pappersprodukt som stannar i halmstad.

 

Robot 70 har vi mycket utav så dessa bör iaf ges några till amfibieregementet, och robot 90 skickas norrut till I19.

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 hours ago, Perman said:

Robotsystem 70/90 återinförs

 

Glädjande naturligtvis men jag vet inte om 'återinförs' är rätt uttryck. Robot 70 finns ju redan förbandsatt på LV6 i Halmstad. Det är väl  Robot 90 då som kan sägas återinföras.

 

/Per

När jag ser videon du länkar till så får även jag intrycket att det enbart handlar om det som tidigare hette RBS 90. Det är ju möjligt att RBS 90 numera ska kallas RBS 70/90. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nygammalt luftvärn ska skydda armébrigaderna

 

Det är både Robot 70 och Robot 90 system inkl. stridslednings- och radarbandvagnar som nu plockas fram från förråden. Robot 70 ska ses som en interimslösning i avvaktan på att Robot 98 tillförs luftvärnsbataljonerna.

 

/Per

Edited by Perman
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Och så tar vi fram rbs23 Bamse också.

 

Upprätta bamse som ett snabbtillgängligt lokalförsvarsförband över stockholm.

Share this post


Link to post
Share on other sites
54 minutes ago, Chassi said:

Och så tar vi fram rbs23 Bamse också.

 

Upprätta bamse som ett snabbtillgängligt lokalförsvarsförband över stockholm.

 

Jag är ganska säker på att man redan har tittat på detta, men att man av någon anledning inte valt att spela detta kort. Omöjligt att veta varför, men jag kan tänka mig att det kan ha att göra med väldigt få eldenheter (demonstratorförband), svårt och dyrt med service- och reservdelsförsörjning av ett enda unikt system, och man kanske hellre vill satsa på ett system som även går att använda på Visby om några år. Vår lilla försvarsmakt kan nog inte ha hur många olika luftvärnssystem som helst. Skulle däremot en mycket allvarlig kris uppstå eller rent av krig så vore förutsättningarna naturligtvis annorlunda.

 

/Per

Edited by Perman
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 hours ago, Perman said:

 

Jag är ganska säker på att man redan har tittat på detta, men att man av någon anledning inte valt att spela detta kort. Omöjligt att veta varför, men jag kan tänka mig att det kan ha att göra med väldigt få eldenheter (demonstratorförband), svårt och dyrt med service- och reservdelsförsörjning av ett enda unikt system, och man kanske hellre vill satsa på ett system som även går att använda på Visby om några år. Vår lilla försvarsmakt kan nog inte ha hur många olika luftvärnssystem som helst. Skulle däremot en mycket allvarlig kris uppstå eller rent av krig så vore förutsättningarna naturligtvis annorlunda.

 

/Per

Vi ska komma ihåg att anledningen till att BAMSE inte förbandsattes eller beställdes i fler enheter berodde dels på politiken där en för tiden ganska vanlig tros-missuppfattning var att luftvärn inte behövdes och att det var lugnt bara vi hade ett starkt flygvapen.

Ledare för flygvapnet ropade antagligen lite högre än representanterna för luftvärnet (som ju vid den tiden också var ytterst få) sedan fanns ju förstås också en önskan om att göra gripen till den exportsuccé som ännu inte verkar ha blivit riktigt.

Nåväl, jag är grinig.

Grinig för att vi redan har köpt och betalat motsvarande 1 bataljon Rbs23, grinig för att man istället slänger ut pengar för att uppgradera och hålla liv i de luftvärnssystem som vid den tiden var tänka att ersättas.

BAMSE är betalat och klart, det som tyvärr skulle kosta onödigt mycket är ju att återigen dra igång produktionslinan utav framförallt robotarna.

Men faktum kvarstår trots allt, vi har inget luftvärn som kan skydda viktig infrastruktur och BAMSE är i den form det är skapat bland det bästa som går att få tag på i dagsläget, personaleffektivt och "enkelt".
Dessutom är det ett system som vi redan har i ladorna, att det nya *ironi* robotsystemet 70/90 som nu införs *ironi* är möjligt att införa får man väl anse snarare beror på ren tur att det inte skrotade enligt order och inte faktiskt sparades av taktiska skäl, traditionell militär olydnad lönar sig ibland.

BAMSE kommer inte säljas utomlands, det kommer skrotas och bli en utav de större slöserierna med pengar och resurser som genomförts i nära tid.
 

Samtidigt har ju diskussionen om skydd av Gotland varit aktuellt under flera år, men just BAMSE är en kaka som ingen vill ta i ens med tång, att alliansen inte vill diskutera saken förstår jag, bristen på självinsikt lyser stark där, men att det annars varit så tyst kring det är för mig oförklarligt.

BAMSE är ändå det system med kvalificerade egenskaper som skulle passa bäst som "lokalförsvarsluftvärn"bemannade med en liten del Yoff och resten frivilliga, kring tex Stockholm, dock ska systemet igång och sedan ska beslut om ett "nytt/återupplivandet" av ett förband till. 

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 hours ago, griffon said:


Ja självklart, men de system som försvarsmakten redan köpt lär stå kvar, skrotas eller hamna på museum i Arboga.
Det är svårt att få ett land att bli första användare på systemet när inte ens ursprungslandet visar intresse.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 minutes ago, FurirJönsson said:

UndE 23 används redan av lvbat så att införa Bamse igen innebär att lvbat måste få nya radar enheter.

 

Jag tror att eldenheten kan operera oberoende också, men naturligtvis inte optimalt.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, FurirJönsson said:

UndE 23 används redan av lvbat så att införa Bamse igen innebär att lvbat måste få nya radar enheter.

Nya radarenheter kommer tillsammans med patriot.

 

Det köptes in UndE23or för att även räcka till BAMSE så det skulle inte behöva vara ett bekymmer.

 

Men unde23 börjar bli slitna nu.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Är våra korvetter projekterade för något robotluftvärn?

 

Vilket luftvärn skulle vara lämpligt för en modern korvett, fregatt eller jagare?

Svar kan vara i såväl föreslagna/önskade egenskaper som med exempel på lämpliga existerande system.

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 minutes ago, weekendwarrior said:

Är våra korvetter projekterade för något robotluftvärn?

 

Vilket luftvärn skulle vara lämpligt för en modern korvett, fregatt eller jagare?

Svar kan vara i såväl föreslagna/önskade egenskaper som med exempel på lämpliga existerande system.


Visbyklassen skulle ha försetts med vardera en 8-cellslavett för den sydafrikanska IR-roboten Umkohonto. Den skulle ha suttit mellan bryggan och helikopterplattan och låg väl i tiden med diverse motköp för JAS 39 Gripen.

Under regeringen Reinfeldt (denna fördömda I22:are) så strök den så kallade Genomförandegruppen luftvärnsrobotarna. Det finns ett antal röster även på detta forum som dels var kritiska av valet till robot (även om det var samma system som finnarna skaffade samtidigt) och det har pratats (både här och IRL) om att det vi egentligen ville ha var en egen variant på den roboten, där man tog radarmålsökaren från den större Umkohonto-R men behöll flygkropp, motor och stridsdel från den mindre.

Visby Generation 2 som Marinens företrädare talar sig varma över idag ska även den vara tänkt att utrustas med ett luftvärnsrobotsystem. Om det sen blir ett större och tyngre system jämfört med Umkohonto som även skall kunna skydda basområden och befolkningscentra, eller om ambitionen "bara" är självskydd med en robot motsvarande Evolved Sea Sparrow (som finnarna köper till nästa fartygsklass) är för mig okänt. 

Edited by Adeptus Bellum
Missade citatet
  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.




  • Similar Content

    • By karbinhake
      Kollade nyss rapport och fick höra diverse prat om att höja försvarsanslagen. Det som dock fick mig att höja ögonbrynen mest var när reportern sade att man kollat på att införskaffa Patriot luftvärnsrobotsystem. Är detta verkligen det bästa systemet? Kostnadsmässigt, underhållsmässigt, kvalitets- och kvantitetsmässigt?
       
      http://www.svt.se/nyheter/val2014/borg-lovar-mer-pengar-till-forsvaret
       
    • By Fk Bodin
      Bamse har varit omdisskuterad många gånger om den skall skrotas eller inte. En rapport från Lv ansåg ju att den tidsperiod Bamse skulle vara i tjänst fram tills det behövs ett nytt system (2010) inte skulle vara värt det.
      Hade Bamse levererats för fem år sedan så hade det vart en annan femma, men nu verkar det lite sent.
       
      Bamse är heller inte autonomt och har inte önskad räckvidd. Men det är svenskt, bepansrat och kan sättas in tidigare än något annat robotsystem vi har idag med den kapaciteten.
       
      Ett framtagande av ett sådant avancerat robotsystem för i och för sig svensk industri till världstoppen inom luftvärnsteknik, och kan därifrån utveckla ett nytt system för luftvärnets behov 2010.
       
      Men, RBS 23 får idag anses vara föråldrat innan det ens har leverats.
      Räckvidden borde vara i samma klass som RBS 97, med kapacitet till flermålsingripanden.
      Fördel är bepansringen som luftvärnet saknar, men är RBS 23 Bamse ett bu eller ett bä?
    • By Zizka
      Hej !
       
      Satt och läste "Armemusei småskrifter 2"om Svenska Arméns luftvärn.
      I den står det att 57mm lvakan m/54 indrogs på 1970 talet.
      Vad hände med den efteråt, kunde man inte ha använt den i lokalförsvarsluftvärnsförband eller liknande.
      Borde ha kunnat gjort rediga hål i en Mi-24 Hind eller liknande flygfarkost.
      Fanns det ekonomiska skäl som att ammunitionen inte lönade sig att nytillverka ?
       
      Har varit på samtliga luftvärnsregementen förutom Gotland och kan inte påminna mig ha sett nån liknande pjäs stått uppställt vilket äldre materiel brukar ställas upp för visning.
×
×
  • Create New...