Jump to content
weekendwarrior

Luftvärn - nuvarande och framtida behov?

Recommended Posts

Det som i regel ger tröskeleffekt är ju framförallt systemet i sig, att man har kapacitet att nå långt med sina luftvärnsrobotar.

Att man har 50 eller 100 gör inte jättestor skillnad då även 50 robotar kan ställe till med en del oreda, det ska ju förstås finnas en del robotar så man inte känner att man måste "snåla" på dem vid en eventuell konflikt, men det kanske inte är befogat med hundratal robotar.

Jag vet inte heller hur stort antal robotar det finns till rbs97 men det rör sig säkert om även det några dussin upp till något hundratal, tröskeleffekten vad gäller systemet är däremot begränsat.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 10 april 2017 at 1:57 PM, Andtryggve said:

Jo, antalet robotar kan ju diskuteras. Dock så verkar det ju som om vi inte hade några jättelager av t ex Bloodhound när det systemet införskaffades. Siffran 96 missiler är den som jag har sett, men det kanske köptes in fler efter hand.

 

Hur många HAWK som vi har haft är något som jag har försökt söka efter, men det är väl inte så konstigt om dessa siffror inte är offentliga.

 

 

Var nog samma problem då som idag när det gäller numerär. Vill nog också säga att det var mycket mindre komplement till flyget då än vad det är idag.

Vad gäller Hawkrobotarna så går det nog inte att få fram någon exakt numerär på inköp, dock så vet vi ju att en hel del av dem skrotades av när systemet moderniserades.

 

On 10 april 2017 at 7:43 PM, Chassi said:

Det som i regel ger tröskeleffekt är ju framförallt systemet i sig, att man har kapacitet att nå långt med sina luftvärnsrobotar.

Att man har 50 eller 100 gör inte jättestor skillnad då även 50 robotar kan ställe till med en del oreda, det ska ju förstås finnas en del robotar så man inte känner att man måste "snåla" på dem vid en eventuell konflikt, men det kanske inte är befogat med hundratal robotar.

 

Visst är 50 robotar en bra tröskeleffekt, problemet blir bara om någon faktiskt kliver över tröskeln och tar risken. Då försvinner de lätt ifall man ska använda 2 robotar till varje hot och även slösa en del skott för att få fienden att ändra rörelsemönster.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag hoppas verkligen och är definitivt övertygad om att man inte "slösar" robotar genom att skjuta iväg någon på måfå bara med syftet att ändra fiendens rörelsemönster.

Det gör man på andra sätt.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Fast sådant gör man i en konflikt. Sitter man enbart på 50 robotar så lär man inte göra det, det säger sig självt.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nej, man gör inte det, inte om roboten kostar 30-50 miljoner st då är syftet att skjuta ner något.

Det finns bara ett fåtal länder som har förmåga att slösa med vapen och det fåtalet har överdimensionerat antal vapen i sina depåer, vill man ändra fiendens rörelsemönster då gör man det på annat vis.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Chassi said:

Nej, man gör inte det, inte om roboten kostar 30-50 miljoner st då är syftet att skjuta ner något.

Det finns bara ett fåtal länder som har förmåga att slösa med vapen och det fåtalet har överdimensionerat antal vapen i sina depåer, vill man ändra fiendens rörelsemönster då gör man det på annat vis.

Jag skulle tippa på att när radarvarnaren skriker, så kommer piloten ändra kurs och stridsledningen informeras. de väntar inte på att en robot skall komma mot dem.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 minutes ago, speculatores said:

Jag skulle tippa på att när radarvarnaren skriker, så kommer piloten ändra kurs och stridsledningen informeras. de väntar inte på att en robot skall komma mot dem.

Exakt.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Motståndaren kommer ha tillgång till vapensystem med långt mycket längre räckvidd än våra luftvärnssystem, och tillgång till sensorer vi inte kommer kunna påverka. Det finns ingen anledning till varför denne ska behöva flyga sina flygplan i närheten utav våra luftvärnssystem.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 hours ago, Chassi said:

Nej, man gör inte det, inte om roboten kostar 30-50 miljoner st då är syftet att skjuta ner något.

Det finns bara ett fåtal länder som har förmåga att slösa med vapen och det fåtalet har överdimensionerat antal vapen i sina depåer, vill man ändra fiendens rörelsemönster då gör man det på annat vis.

 

Det har gjorts både under gulfkriget och balkankriget. Med all säkerhet i fler konflikter än så. Både vad gäller luftvärnsbatterier som skjuter utan förmåga att "låsa in" och även jaktflyg som skickar iväg radarsökande robotar på "måfå" i syfte att få fienden att behöva ta hänsyn till detta och vika av.

 

Visst, köper man enbart in 50 robotar så kommer man hålla hårt på dem, det är just därför man ska se till att köpa in allt man behöver innan kriget bryter ut.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 hours ago, Smeghead said:

Motståndaren kommer ha tillgång till vapensystem med långt mycket längre räckvidd än våra luftvärnssystem, och tillgång till sensorer vi inte kommer kunna påverka. Det finns ingen anledning till varför denne ska behöva flyga sina flygplan i närheten utav våra luftvärnssystem.

 

Det kommer även bli nödvändigt att gå in med jaktflyg.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 hours ago, Smeghead said:

Motståndaren kommer ha tillgång till vapensystem med långt mycket längre räckvidd än våra luftvärnssystem, och tillgång till sensorer vi inte kommer kunna påverka. Det finns ingen anledning till varför denne ska behöva flyga sina flygplan i närheten utav våra luftvärnssystem.

De förutsätter ju att de vid varje given tidpunkt vet var alla eldenheter finns. annars har vi ju berövat fienden möjligheten att landsätta trupp med både helikopter och flygplan eller tvingat fi att använda eskort flyg för att trycka ner vårt luftvärn.

Share this post


Link to post
Share on other sites

http://www.reuters.com/article/us-poland-defence-raytheon-patriots-idUSKBN19R0IH

 

The U.S. agreed to sell Patriot missile defense systems to Poland in a memorandum signed on Wednesday night, Poland's Defence Minister Antoni Macierewicz said.

 

In March Poland said it expected to sign a deal worth up to $7.6 billion with U.S. firm Raytheon to buy eight Patriot missile defense systems by the end of the year.

Warsaw sees the deal as central to a thorough modernization of its armed forces by 2023.

 

Kanske ökar chansen att Sverige skaffar Patriotsystemet också.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Oj, 7,6 miljarder dollar låter väldigt dyrt även för Patriot.

 

Såg precis en notis på SVT-Text om att Löfven är inbjuden på statsbesök i Frankrike någon gång i slutet av juli. En av de saker som  ska diskuteras är tydligen försvarssamarbete. I samband med det så spekuleras att Macron ska försöka sälja in Samp/T till Sverige som nytt luftvärn.

 

Quote

En av punkterna på mötet uppges vara ett europeiskt försvarssamarbete. Frankrike väntas också trycka på för att Sverige ska välja det fransk-italienska luftvärnssystemet Samp/T framför det amerikanska Patriot, enligt Dagens industri.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 hours ago, Andtryggve said:

Oj, 7,6 miljarder dollar låter väldigt dyrt även för Patriot.

 

Jag håller inte med i den bedömningen, men det är lördagkväll och att rota reda på källorna är mer tid än vad jag har just nu:

1: Amerikanska staten brukar ge allierade makter ett antal miljarder dollar per år som dessa kan spendera på amerikanska vapen från amerikanska tillverkare. Om det är så i det här fallet måste jag lämna osagt, men vi vet att det förekommer (och jag är övertygad om att polackerna inte måste betala hela summan ur egen ficka).

 

2: Polackerna har ställt väldigt stora krav på sina Patriot, inkl. att fr.om. leveransen av det fjärde systemet (har jag för mig) så skall batterierna ha belysningsradar med 360-graderstäckning. Detta är inte färdigutvecklat ännu, men det lär inte vara billigt och ja, polackerna vill ha det.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 hours ago, Andtryggve said:

Oj, 7,6 miljarder dollar låter väldigt dyrt även för Patriot.

 

Livstidskostnad (planerad tjänst i Polen är för tillfället 30 år), så det är inte så farligt som man tror. Sedan är det ju en del specialanpassningar och delvis lokal produktion.

 

1 hour ago, Adeptus Bellum said:

1: Amerikanska staten brukar ge allierade makter ett antal miljarder dollar per år som dessa kan spendera på amerikanska vapen från amerikanska tillverkare. Om det är så i det här fallet måste jag lämna osagt, men vi vet att det förekommer (och jag är övertygad om att polackerna inte måste betala hela summan ur egen ficka).

 

Inte till NATO-länderna. Gäller de mindre ekonomiskt utvecklade länderna och i länder där det finns amerikanska intressen för det (ex Egypten p.g.a Israel och Ryssland).


Men det har minskat ner en hel del på sistone.

 

1 hour ago, Adeptus Bellum said:

2: Polackerna har ställt väldigt stora krav på sina Patriot, inkl. att fr.om. leveransen av det fjärde systemet (har jag för mig) så skall batterierna ha belysningsradar med 360-graderstäckning. Detta är inte färdigutvecklat ännu, men det lär inte vara billigt och ja, polackerna vill ha det.

 

IBCS är tyvärr försenat tills slutet av 2022. Därför kommer inga leveranser innan dess.

 

Belysningsradarn med 360 graders täckning kommer heller inte att komma fören om nästan 10 år. Amerikanska armén ska inte starta upphandlingen av ny radar fören nästa år. Att Polen själva skulle gå fram innan ett amerikanskt beslut ser jag som uteslutet.

 

DoD har nu också bestämt sig för att ingen leasing eller buy-back av nuvarande radars kan ske, så vi får se hur många radar Polen faktiskt vill köpa innan den nya blir tillgänglig, då de blir sittandes med dem.

Edited by JakobS

Share this post


Link to post
Share on other sites

Spännande. Enligt FMV är  affären beräknad till ca 10 miljarder kronor.

 

Enligt SVTText sägs det vara "fyra enheter med tolv lavetter" som ska inköpas. Där verkar man påstå att kostnad för robotar och underhåll tillkommer, men det låter lite vagt.

 

Nå, det lär väl knappast bli mer än 50-100 robotar som köps in ändå.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 hours ago, Andtryggve said:

Enligt SVTText sägs det vara "fyra enheter med tolv lavetter" som ska inköpas. Där verkar man påstå att kostnad för robotar och underhåll tillkommer, men det låter lite vagt.

 

Nå, det lär väl knappast bli mer än 50-100 robotar som köps in ändå.

 

Vet inte om jag tänker fel, men om det är fyra enheter/batterier med totalt tolv robotlavetter som ska anskaffas i första vevan och varje lavett har fyra robotar så borde det väl röra sig om 48 robotar totalt till den första bataljonen? Sen tillkommer väl ett antal robotar för övningar också, men dom är väl knappast stridsladdade.

 

Hade fått uppfattningen att försvarsmakten ville ha det europeiska systemet medan försvarsministern ville ha det amerikanska, men nu påstås det att Patriot är FM:s val.

 

EDIT: Cornucopia's kommentarer:

BREAKING: Hultqvists Natofalang vann - Patriot köps in som nytt luftvärn

 

/Per

 

Edited by Perman

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Perman

Mycket talade för Aster, men historiskt så har amerikanerna levererat och våra sameuropeiska projekt har lämnat en väldigt bitter eftersmak. Men det är min egen spekulation. Sen finns det rykten och proffstyckare...

 

Det jag däremot vet är att det är runt 2023 som Aster SAMP/T får en seriös förmåga mot ballistiska robotar. Jänkarnas PAC-3 som är optimerad för insats mot ballistiska robotar är redan i tjänst. Iskander spelar i en helt annan liga än SCUD och motsvarande gammalt skrot.

 

När det sen gäller robotar, lavetter med PAC-3 rymmer 16 stycken robotar, då blir det andra volymer om vi köper t.ex. åtta lavetter för PAC-2 (mot i huvudsak aerodynamiska mål d.v.s. flygplan) och fyra med PAC-3. Dessa lavetter kan blandas friskt per eldenhet. PAC-3 kan även nyttjas mot flygplan, men det är nog snarare att se som ett nödförfarande.

 

Tillägg: Visar det sig att det är PAC-3 MSE som köps in (och det är den roboten som är med i grafiken) mot ballistiska robotar så blir det en lite annan fördelning i lavetterna. PAC-3 MSE har också en bättre förmåga att bekämpa flygplan än den äldre PAC-3.

Edited by Adeptus Bellum

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag hittade ett utlägg på Facebook om Patriot vs Aster/Samp/T som i alla fall för mig gör valet av Patriot mer begripligt.

Eventuellt kräver inlägget att man går med i gruppen för att kunna läsas.

 

https://www.facebook.com/groups/493861750631335/permalink/2036863619664466/?hc_location=ufi

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jo, det som talar för Patriot är väl förstås också det att det finns rätt många användare av systemet, och att utbudet av robotar kommer att växa i framtiden.

 

Hur som helst så lär det inte bli många robotar som köps in, men där kanske också valet av ett amerikanskt system spelar in. Det kanske är lättare att få snabbleverans därifrån än från Frankrike om det behovet uppkommer.

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Man får ju förstås räkna in fler aspekter än rent tekniska, en faktor är att det redan finns en del användare utav patriot i Sveriges närområde.
Dels den transatlantiska "kopplingen" och att det som det verkar så köper vi ju systemet från US army (till ett avsevärt lägre pris) och inte direkt från industrin, sen det faktum att vi själva vill exportera materiel, kanske det blir ett inköp av träningsflygplan saabboeing till följd av detta.

 

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 hours ago, weekendwarrior said:

Jag hittade ett utlägg på Facebook om Patriot vs Aster/Samp/T som i alla fall för mig gör valet av Patriot mer begripligt.

Eventuellt kräver inlägget att man går med i gruppen för att kunna läsas.

 

https://www.facebook.com/groups/493861750631335/permalink/2036863619664466/?hc_location=ufi

 

 

De går att läsa även om läsaren inte ens har facebook.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det verkar som att det nu är klart att det blir Patriot.
 

Stora luftvärnsaffären klar - Sverige väljer Patriot


 

Av Gustaf Tapper
Publicerad: 07 november 2017, 17:49 Uppdaterad: 07 november 2017, 18:01

Sveriges stora luftvärnsupphandling är avgjord och Di kan avslöja att amerikanska Patriot tar hem spelet. Affären är värd runt 10 miljarder kronor.

https://www.di.se/nyheter/stora-luftvarnsaffaren-klar-sverige-valjer-patriot/

Share this post


Link to post
Share on other sites

Några fler artikellänkar relaterade till det svenska försvarets upphandling av nytt luftvärnssystem:
 

Nytt luftvärnssystem flera miljarder dyrare än först sagt

Försvarsmaktens nya luftvärnssystem kan bli mellan 5 och 10 miljarder dyrare än vad som hittills är sagt – totalt omkring 30 miljarder, enligt uppgifter till SvD. Försvarsutskottet kräver nu besked av regeringen om vilka underlag som finns.

https://www.svd.se/nytt-luftvarnssystem-flera-miljarder-dyrare-an-forst-sagt

 

”Svensk radar bästa alternativet i nytt luftvärn”

DEBATT. Gör om upphandlingen av nytt luftvärnssystem och lägg till alternativet Aster-30 men med svensk radar från Saab. Systemet ökar den effektiva skjutradien avsevärt och är bättre lämpat för Sverige, skriver försvars- och säkerhetspolitiska företrädare för (SD).

https://www.nyteknik.se/opinion/svensk-radar-basta-alternativet-i-nytt-luftvarn-6867038


Sverige19 oktober 2017 15:38

Oro för luftvärnskostnad

Sverige ska köpa in ett nytt luftvärn med medellång räckvidd. Oro finns för att pengarna inte räcker utan att andra försvarssatsningar drabbas.

https://www.hd.se/2017-10-19/oro-for-luftvarnskostnad

Share this post


Link to post
Share on other sites

Kostnaderna beror väl på hur man räknar, i vanlig ordning. Om 10 miljarder kr enbart är inköpspris så blir det förstås dyrare än så om man ska räkna in underhåll etc.

 

Att andra försvarssatsningar drabbas av detta ser jag nästan som självklart, för även om försvaret väl har fått ökad budget så lär det väl inte täcka kostnaden för inköp helt. Man lär få prioritera.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Här finns igen kommentaren om att initialkostnaden är 10-12 miljarder, och att "robotar och underhåll tillkommer". Å andra sidan så verkar det inte på något sätt vara så att det är en spikad affär, det verkar mest vara frågan om att begära en offert egentligen.

 

http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=6815933


 

Quote

 

Ett första steg beräknas gå på cirka 10-12 miljarder kronor men sen tillkommer dyra robotar och underhåll. Totalkostnaden beräknas landa på mellan 20 och 25 miljarder kronor. En kostnad som Stefan Ring misstänker kan öka.

– Erfarenheten visar att det är sällan det inte blir ytterligare kostnader, säger han till TT.

 

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Vad säger ni om Polens val av Patriot och att i huvudsak investera i Israeliska SkyCeptor-robotar till systemet, ska man hoppas på en liknande affär för Sveriges del?

 

https://krigsmakten.wordpress.com/tag/patriot/

 

https://www.svd.se/polen-koper-luftvarn-fran-usa--for-67-miljarder

 

http://balinar.se/tag/patriot/

 

https://sv.wikipedia.org/wiki/MIM-104_Patriot

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




  • Similar Content

    • By karbinhake
      Kollade nyss rapport och fick höra diverse prat om att höja försvarsanslagen. Det som dock fick mig att höja ögonbrynen mest var när reportern sade att man kollat på att införskaffa Patriot luftvärnsrobotsystem. Är detta verkligen det bästa systemet? Kostnadsmässigt, underhållsmässigt, kvalitets- och kvantitetsmässigt?
       
      http://www.svt.se/nyheter/val2014/borg-lovar-mer-pengar-till-forsvaret
       
    • By Fk Bodin
      Bamse har varit omdisskuterad många gånger om den skall skrotas eller inte. En rapport från Lv ansåg ju att den tidsperiod Bamse skulle vara i tjänst fram tills det behövs ett nytt system (2010) inte skulle vara värt det.
      Hade Bamse levererats för fem år sedan så hade det vart en annan femma, men nu verkar det lite sent.
       
      Bamse är heller inte autonomt och har inte önskad räckvidd. Men det är svenskt, bepansrat och kan sättas in tidigare än något annat robotsystem vi har idag med den kapaciteten.
       
      Ett framtagande av ett sådant avancerat robotsystem för i och för sig svensk industri till världstoppen inom luftvärnsteknik, och kan därifrån utveckla ett nytt system för luftvärnets behov 2010.
       
      Men, RBS 23 får idag anses vara föråldrat innan det ens har leverats.
      Räckvidden borde vara i samma klass som RBS 97, med kapacitet till flermålsingripanden.
      Fördel är bepansringen som luftvärnet saknar, men är RBS 23 Bamse ett bu eller ett bä?
    • By Zizka
      Hej !
       
      Satt och läste "Armemusei småskrifter 2"om Svenska Arméns luftvärn.
      I den står det att 57mm lvakan m/54 indrogs på 1970 talet.
      Vad hände med den efteråt, kunde man inte ha använt den i lokalförsvarsluftvärnsförband eller liknande.
      Borde ha kunnat gjort rediga hål i en Mi-24 Hind eller liknande flygfarkost.
      Fanns det ekonomiska skäl som att ammunitionen inte lönade sig att nytillverka ?
       
      Har varit på samtliga luftvärnsregementen förutom Gotland och kan inte påminna mig ha sett nån liknande pjäs stått uppställt vilket äldre materiel brukar ställas upp för visning.
×