Jump to content

Varför köper Vi aldrig Ryska vapen?


Darkwand

Recommended Posts

Här i Sverge köper vi ju uteslutande icke ryska vapen mestadels från NATO länderna med lite småsaker från Israel.

Är det verkligen vettigast vi har ju en granne som trots allt har en del intressanta saker man borde ta en titt på även om mycket är "skräp".

 

På en del områden delar vi ju doktrin (iom vi har ett invastionsförsvar dvs) dvs en fiedne har mer flyg än vi tex.

 

 

Ny finns det ju itne så mycket som vore jätteintresant men ryssarnas skyddssystem för stridsvagnar och deras antiradarrobotar mot både markmål och AWACS känns riktigt vettiga.

 

Nackdelen är ju att dom har väl inte direkt nato standard på inkopplingen men det finns ju länder som Tex indien där man använder mycket europeiskt och ryskt samtidigt.

Link to comment
Share on other sites

Våra ryska vänner har ett rykte av att sälja tredjesorteringsprylar ("monkey model") till sina "bröder" och "allierade". Bland annat ska de enligt wikipedia ha sålt pil till T-72 som hade 50% sämre penetration än ryssarnas egna pil. Anledningen till detta ska bland annat vara avancerad Maskirovka för att förvilla västerländska underrättelsetjänster.

Militära köp är dessutom något av en alliansbyggare. Ibland håller det inte helt (Både britterna och Argentinarna använda t.ex Type 42-jagare 1982) men det är likväl ett bra kort att satsa på, speciellt om man vill kunna operera tillsammans internationellt. Vår nuvarande doktrin är ju rätt långt ifrån vår traditionella invasionsförsvarsdoktrin, nu är det ju viktigare än någonsin att vi kan arbeta med och få stöd av våra allierade (läs: NATO & Finland).

Link to comment
Share on other sites

Här i Sverge köper vi ju uteslutande icke ryska vapen mestadels från NATO länderna med lite småsaker från Israel.

Är det verkligen vettigast vi har ju en granne som trots allt har en del intressanta saker man borde ta en titt på även om mycket är "skräp".

Vilka produkter/tillverkare olika länders försvarsmakter handlar beror nog mycket på hur de överensstämmer med vad vi vill ha och uppnå med materielinnehavet.

Vi tänker inte lika, har samma mål/krav/syfte, har samma strategi, utbildningssätt, säkerhetstänk mm.

 

På en del områden delar vi ju doktrin (iom vi har ett invastionsförsvar dvs) dvs en fiedne har mer flyg än vi tex.

Hur menar du nu, skulle vi (Sverige och det svenska försvaret) ha samma doktrin som Ryssland?

Skulle den nu gällande svenska doktrinen innebära invationsförsvar menar du?

Link to comment
Share on other sites

Våra ryska vänner har ett rykte av att sälja tredjesorteringsprylar ("monkey model") till sina "bröder" och "allierade". Bland annat ska de enligt wikipedia ha sålt pil till T-72 som hade 50% sämre penetration än ryssarnas egna pil. Anledningen till detta ska bland annat vara avancerad Maskirovka för att förvilla västerländska underrättelsetjänster.

 

Något raljant angående det svenska försvaret och försvarsindustrin skulle man kunna hävada att det råder ett motasatt förhållande: de toppmodernaste prylarna hamnar inte i "de svenska ladorna".

 

Militära köp är dessutom något av en alliansbyggare. Ibland håller det inte helt (Både britterna och Argentinarna använda t.ex Type 42-jagare 1982) men det är likväl ett bra kort att satsa på, speciellt om man vill kunna operera tillsammans internationellt. Vår nuvarande doktrin är ju rätt långt ifrån vår traditionella invasionsförsvarsdoktrin, nu är det ju viktigare än någonsin att vi kan arbeta med och få stöd av våra allierade (läs: NATO & Finland).

 

Man skall nog inte dra aliansväxeln för hårt (t.ex. rysslands köp av franska fartyg...) men visst finns det alltid en politisk aspekt av materielanskaffningar (ju större anskaffning desto tydligare). På den gamla onda invasionsförsvarstiden var de svenska och inhemskt utvecklade vapensystemen en del av vårt strategiska försvar.

Link to comment
Share on other sites

 

Något raljant angående det svenska försvaret och försvarsindustrin skulle man kunna hävada att det råder ett motasatt förhållande: de toppmodernaste prylarna hamnar inte i "de svenska ladorna".

 

 

Eller så är det en dubbel svensk maskirovka :rolleyes:

Link to comment
Share on other sites

Sen finns ju kostnaderna för att få materielen att uppnå svenska normer att tänka på. Givetvis beroende på vilken materiel vi pratar om, men mycket rysk materiel är ju byggd för kriget och inte för soldaten...

 

Man kan väl säga att dom i stort inte satsat några större % av utvecklingskostnaderna på ergonomi och arbetsmiljö. Då tänker jag på saker som vassa hörn i fordon, klämrisker, hälsofarliga byggnads-/isolermaterial osv.

Link to comment
Share on other sites

Sen finns ju kostnaderna för att få materielen att uppnå svenska normer att tänka på. Givetvis beroende på vilken materiel vi pratar om, men mycket rysk materiel är ju byggd för kriget och inte för soldaten...

 

Man kan väl säga att dom i stort inte satsat några större % av utvecklingskostnaderna på ergonomi och arbetsmiljö. Då tänker jag på saker som vassa hörn i fordon, klämrisker, hälsofarliga byggnads-/isolermaterial osv.

 

Något hårddraget kan man ju undra vad som är försvarets kärnverksamhet: att vinna kriget eller att soldaten skall ha det mjukt och skönt? Genom att ha något enklare och obekvämare vagnar med lite vassare hörn (och därmed, dock något förenklat, billigare att tillverka) så kanske vi har råd med att utrusta ytterligare en bataljon, får råd att köpa fler luftvärnsrobotar, helikoptrar, osv.

 

Det kanske blir en större total nytta, d.v.s. högre total effekt på försvarsmakten, med flera obekväma vagnar och annan tillförd materiel, än superduperbekväma och sköna vagnar? Personligen åker jag hellre lite obekvämt men vet att t.ex. mitt luftvärn har tillräckligt många/bra grejor för att skydda mig. Sedan kan man ju fråga sig om en krigsliknande miljö i det stora hela uppfyller krav på ergonomi och arbetsmiljö?

 

Men det är en annan diskussion...

Link to comment
Share on other sites

Något hårddraget kan man ju undra vad som är försvarets kärnverksamhet: att vinna kriget eller att soldaten skall ha det mjukt och skönt? Genom att ha något enklare och obekvämare vagnar med lite vassare hörn (och därmed, dock något förenklat, billigare att tillverka) så kanske vi har råd med att utrusta ytterligare en bataljon, får råd att köpa fler luftvärnsrobotar, helikoptrar, osv.

 

Men nu är det ju inte krig jämt, utan vi har ju lite tid där emellan som vi bara använder grejorna att öva med, och då är det en större kostnad för försvarsmakten, och nationen i helhet, om vi får invalider som ett resultat av att maskinerna inte är säkra att handha.

Sen är det också så att om man tar en "bekväm, fjollig västvagn" och sätter "fjolliga västsoldater" i den i timmar och kör några mil, så kommer de fjolliga soldaterna med alla sina stridsvästar och gucciuniformer fortfarande ha ett stort stridsvärde. De kan rent av genom att fjoll-vagnen har lökiga teveskärmar i trupputrymmet, ha hyfsat bra koll på var de är och hur terrängen runt omkring ser ut innan de kliver ur.

Sätt samma fjolliga, überkittade soldater i en trång, sketen BMP-1 och gör samma övning så ska du se att det är några rätt slitna soldater som pressar sig ur vagnen. Slitna och något groggy efter att ha andats in läckande avgaser och annat skit.

 

Bekvämligheten har med andra ord inte med att resan till och från kriget ska påminna om en resa med regeringsplanet, utan den ska syfta till att soldaterna inte ska kliva in i kriget med redan sänkt stridsvärde.

Ergonomin har inte med att det ska vara "bekvämt" att skjuta på fienden, utan att det ska gå fortare för oss att skjuta på fienden än vad han kan skjuta på oss. Om våra komplexa system är lätta att använda kan vi lägga träning på andra saker (i en utopi hade det varit taktik, men i FM är det väl tyvärr genusfrågor och hbt-kunskap) än att drilla i vilken ordning man ska trycka på knappar. Finns det dessutom utrymme och skyddsgaller så att man inte riskerar att förlorar armen när t.ex en kanon rekylerar, så är det väl jättebra. Då slipper X antal stridsvagnsskyttar gå i förtidspension varje år.

 

Prisskillnaden mellan systemen är väl inte så pass stor att man får några extra bataljoner heller. Dessutom är det annat som kostar betydligt mer än bara fordonen om vi skulle ha en bataljon mekaniserat infanteri extra.

 

Ergonomiskt behöver inte vara tillverkningsmässigt dyrare än oergonomiskt heller. Det kostar mer initialt att forska fram ett handtag som passar fler händer bättre, ja, men att gjuta upp ett hantag som är bekvämt kostar inte mer än att gjuta upp ett hantag som inte passar någon. Däremot kostar det givetvis lite mer att tillverka en större stridsvagn där ammunitionen är lagrad i bepansrade utrymmen med blow-out paneler, än att göra en mindre vagn där besättningen är omgiven av drivladdningar och granater - men om varje träff automatiskt innebär en totalt utslagen stridsvagn för det ena alternativet, men i det andra så innebär en träff förmodligen att vagnen kan repareras till stridbart skick igen, och att besättningen överlevde, kanske ekonomin för den dyrare vagnen går ihop?

 

Ett annat exempel på fördelen med ergonomi: F-105 Thunderchief användes som bombflygplan i Vietnam, och något vidare jaktplan var det definitivt inte när vi snackar manöverbarhet. Men det fanns fler faktorer som gjorde försvårade för den Thud-pilot som hamnade i duell mot en vietnamesisk Mig-19. Proceduren för att ställa om siktet från att kunna sjuta mot markmål, till att skjuta mot luftmål var så omständlig att det aldrig hanns med att göras i luften. Det fick man i princip göra på marken innan uppdraget, då det var så många switchar på olika ställen i cockpit som skulle ändras.

Detta och mycket annat tog man lärdom av när man utvecklade post-vietnamerans stridsflygplan. Nu gjorde man så att alla, i luftstrid viktiga funktioner kunde nås utan att piloten tog ögonen från målet, utan att händerna behövde lämna styrspak och gasreglage. Resultatet är högre ergonomi, vilket gjorde att piloterna kunde få flygplanet att svara snabbare på vad de ville uppnå, och större chans att vinna kriget.

 

Om dessutom kärnverksamheten är att vinna kriget, så ska vi väl ha den bästa utrustningen det fåtal soldater vi kan uppbringa kan få? Det är ju inte så att vi har hur många ungdomar mellan 18 och 25 år som helst att slänga in i kriget. Tillgången på soldatmaterial är som debatter på annan plats på forumet visat, starkt begränsad.

  • Like 6
Link to comment
Share on other sites

Det beror väl på vad "för dyr" innebär. Om vi kan få EN soldat som har 1,5x den försvarsförmåga som hela vårt försvar har idag (vilket kanske inte säger så mycket) för 30 miljarder om året, så kanske han inte är för dyr?

 

Ju färre soldater vi har, desto mer eldkraft per soldat behöver vi kunna generera, och desto mer eldkraft desto dyrare soldat, vilket gör att vi måste skydda dem bättre, vilket gör dem dyrare...

 

Det är lättare om man har en massa ungdomar man inte behöver vara rädd om..

 

/E

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Något hårddraget kan man ju undra vad som är försvarets kärnverksamhet: att vinna kriget eller att soldaten skall ha det mjukt och skönt? Genom att ha något enklare och obekvämare vagnar med lite vassare hörn (och därmed, dock något förenklat, billigare att tillverka) så kanske vi har råd med att utrusta ytterligare en bataljon, får råd att köpa fler luftvärnsrobotar, helikoptrar, osv.

 

...

 

Låt oss inledningsvis slå fast att en enklare och mindre ergonomisk vagn generellt är billigare än en mer avancerad och ergonomisk dito. En CV90 (den danska versionen) kostar enligt en uppslagssida på Internet cirka 40-45 mkr per styck medan en BMP-3 (enligt en annan sida) kostar cirka 6,5 mkr. Är då en CV90 (med ”pigga” soldater) ”värd” lika mycket som sex stycken BMP-3 (med ”slitna” soldater)? Personligen tror jag att jag skulle kunna uppnå större effekt med dessa sex, kanske lite enklare, vagnar. Naturligtvis handlare det om att, som det populärt heter när man skall agera med knappa resurser, taktikanpassa. Dock skall man nog akta sig för att döma ut gammal och ”sämre” materiel, vilket beskrivs i detta inlägg där strv103 överlägset ”vann” över strv121.

 

Jag tror det är svårt att finna nyanser avseende t.ex. ergonomi och diskussionen hamnar lätt i ytterligheter: antingen sitter soldaterna på en hår träbänk i mörkret och andas avgaser eller så sitter de i fluffiga (extra splitterskyddade) saccisäckar och tittar på tv alt. surfar på det interna nätverket. En grundnivå och krav på ergonomitet kan man ställa, men ofta rasar diskussionen iväg och allt som inte är det bästa är direkt livsfarligt för soldaterna! (Ivrigt påhejade av försvarsindustrin som är intresserade av att få sälja så avancerad och utvecklade produkter som möjligt.)

 

(T.ex. har jag ännu inte sett någon olycksstatistik på att TGB11-21 som förklarar att den är helt olämplig att färdas i och ännu mindre lämplig att frontalkrocka med p.g.a. benskador, vilket brukar vara det stora argumentet. (Varför har inte samma diskussion förts om BV206 som borde ha samma problem, kanske ännu värre eftersom den är gjord i glasfiber.))

 

Att vi inte skulle ha soldater den dagen Den Stora Ofreden kommer (eller helst något år innan så vi hinner utbilda soldaterna…) tvivlar jag på. Värnplikten, om än vilande, kommer att finnas kvar under överskådlig tid och säkerställa tillgången på soldater.

Visserligen ser jag en vits med ”bekväma” vagnar och utvilade soldater eftersom man kan ”använda” dem hårdare till det de egentligen skall göra – strida. För soldaten kommer det inte att bli någon större skillnad och hen kommer att vara minst lika trött, däremot kommer mitt förband att kunna prestera mera. Dock gäller det att jag övar för detta och utvecklar min taktik.

 

Tack för att du tog upp det om genus-frågor och hbt. Jag delar din uppfattning och funderade på att ta upp frågan, men avstod från att utveckla det vidare…

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

Låt oss inledningsvis slå fast att en enklare och mindre ergonomisk vagn generellt är billigare än en mer avancerad och ergonomisk dito. En CV90 (den danska versionen) kostar enligt en uppslagssida på Internet cirka 40-45 mkr per styck medan en BMP-3 (enligt en annan sida) kostar cirka 6,5 mkr. Är då en CV90 (med ”pigga” soldater) ”värd” lika mycket som sex stycken BMP-3 (med ”slitna” soldater)? Personligen tror jag att jag skulle kunna uppnå större effekt med dessa sex, kanske lite enklare, vagnar. Naturligtvis handlare det om att, som det populärt heter när man skall agera med knappa resurser, taktikanpassa. Dock skall man nog akta sig för att döma ut gammal och ”sämre” materiel, vilket beskrivs i detta inlägg där strv103 överlägset ”vann” över strv121.

 

Du får väga in i prislappen hur många soldater du faktiskt över tiden har behov/råd att ha. Vidare får du baka in i din ekonomiska kalkyl hur mycket utrustningen kostar att äga. Här brukar västmateriel vara helt överlägsen östmaterielen.

Visst, den ryska motorn är enkel i sin konstruktion så att vilken ukrainsk bondson som helst kan laga den med ståltråd och tuggummi. Men den behöver å andra sidan lagas rätt ofta, och den läcker olja som ett såll. När du väl måste byta tar det ett par dagarpå verkstaden. Västmotorn, med all sin digitala hokus pokus kan du i alla fall byta på några minuter, och den är relativt ekonomisk med olja och diesel.

På flygsidan kan man ju t.ex jämföra Klimov RD-33 som sitter i Mig-29, som hade en livslängd på 1500 timmar, med t.ex F404 aka RM12, som har minst fyra gånger det antalet. Klimovmotorn måste in på service var 500-timme. F404an klarar sig med 1000h mellan serviceintervallerna. För att uppnå samma driftstid måste du alltså köpa fyra Klimovmotorer för att uppnå samma flygtid som med en F404. På 6000h har alltså ett flygplan med respektive motor stått på verkstaden 11 respektive 5 gånger för motorservice, varav tre gånger för byte av motor, om du valde det ryska alternativet. Om Klimovmotorn är 1/2 så dyr* som F404an per styck så har Klimovmotorn bara i inköp varit dubbelt så dyr. Om varje service kostar lika har servicekostnaderna 80% högre (8 resp 5 tillfällen).

Kanske kan förklara varför ungrarna var så snabba med att pensionera Mig-29 när de fick Gripen?

 

*Inte ens ett antagande, bara ett räkneexempel. Har ingen aning om vad en Klimov RD-33 kostar, men den måste vara nära nog 1/4 av vad F404an kostar för att vara i närheten av samma ekonomi. DÅ har vi inte räknat med bränslekostnaderna heller.

 

Dessutom så kostar en BMP-3, i alla fall den versionen som Grekland köpt, ca 4 miljoner dollar/st vilket ger ett pris på ca 27 miljoner kronor. Danskarna gav 42 mkr/st för sina, och holländarna kom undan med 39mkr/st. Finnarna som beställt två batcher fick först betala 44mkr/st för de första 57, men för resten så sjönk kostnaden till 29 mkr, vilket säger mig att den senare siffran är mer nära kostnaden för själva vagnen, medan den högre kostnaden är inklusive infrastruktur och utbildning. Dock är finnarnas vagn en Mk II, och danskarnas och holländarnas vagnar är Mk III.

 

 

Jag tror det är svårt att finna nyanser avseende t.ex. ergonomi och diskussionen hamnar lätt i ytterligheter: antingen sitter soldaterna på en hår träbänk i mörkret och andas avgaser eller så sitter de i fluffiga (extra splitterskyddade) saccisäckar och tittar på tv alt. surfar på det interna nätverket. En grundnivå och krav på ergonomitet kan man ställa, men ofta rasar diskussionen iväg och allt som inte är det bästa är direkt livsfarligt för soldaterna! (Ivrigt påhejade av försvarsindustrin som är intresserade av att få sälja så avancerad och utvecklade produkter som möjligt.)

 

Precis. Ett bra alternativ till Gucci-CV´n som danskarna har kanske vår lite mer spartanska Strf 9040C är? Den har ett skydd som är minst lika bra som danskarnas vagnar, och minst lika bra som en BMP-3 med. Nu har jag ingen erfarenhet av BMP-3, men BMP-1 och MTLB som ju funnits i det svenska försvaret, samt T-72an kan jag i alla fall ställa i relation till Strf90, Pbv 302 och Leopard 2. I samtliga fall skulle jag ju föredra de svenska varianterna. De ryska är trånga och fulla med produktions och konstruktionsförenklande lösningar som tenderar att komma i vägen för överlevnadsförmåga och stridsvärde. Ingen av de svenska vagnarna har AC, saccisackar eller ipad-docka som standard*, men punkt för punkt är de ett eller flera snäpp bättre på nästan alla punkter. Inköpspris här väl till de få som inte ryms inom "nästan alla".

Det fungerar kanske bra om man kan ha den kvantitet som krävs för att förmågesänkningen per enhet blir liten, förutsatt att motståndaren har färre enheter med samma kvalitet, eller mycket färre enheter med bättre kvalitet. Men vi har inte möjlighet till kvantitet i vårt försvar. Vi kan ju inte ens fylla de stridsfordon vi har med soldater. Vi hade inte ens möjligheten att kvanitativt vara överlägsen den förmodade fienden under vpl-tiden. Alltså var vi tvungna att vara effektivare per soldat än honom.

 

 

*Strf 9040C och 9040B1 har faktiskt AC.

 

(T.ex. har jag ännu inte sett någon olycksstatistik på att TGB11-21 som förklarar att den är helt olämplig att färdas i och ännu mindre lämplig att frontalkrocka med p.g.a. benskador, vilket brukar vara det stora argumentet. (Varför har inte samma diskussion förts om BV206 som borde ha samma problem, kanske ännu värre eftersom den är gjord i glasfiber.))

 

Det statistiska underlaget är kanske inte så stort, då bilarna inte rör sig i den vanliga trafiken så pass mycket att det blir någon större statistik att kika på. Däremot finns det väl fall där folk just skadat sig allvarligt pga bristande säkerhet i bilarna. Bv 206 är väl ännu mindre vanlig på allmän väg.

 

Men jag ser inte riktigt var krocksäkerheten kommer in i diskussionen. Tgb11-serien är ju gammal och faller på många andra punkter med i rollen som krigsfordon. Den är oskyddad, så den duger dåligt att använda istället för Galten i Afghanistan. Den går på bensin, vilket rimmar dåligt med behovet av att ensa fordonsflottan mot diesel/biobränslen. Bensin rimmar för övrigt rätt illa med krigsfordon över huvud taget.

 

Bv 206 finns i dieselversion, och finns även i splitterskyddad version. Den lever ju vidare i form av Bv 10S t.ex.

 

Att vi inte skulle ha soldater den dagen Den Stora Ofreden kommer (eller helst något år innan så vi hinner utbilda soldaterna…) tvivlar jag på. Värnplikten, om än vilande, kommer att finnas kvar under överskådlig tid och säkerställa tillgången på soldater.

Visserligen ser jag en vits med ”bekväma” vagnar och utvilade soldater eftersom man kan ”använda” dem hårdare till det de egentligen skall göra – strida. För soldaten kommer det inte att bli någon större skillnad och hen kommer att vara minst lika trött, däremot kommer mitt förband att kunna prestera mera. Dock gäller det att jag övar för detta och utvecklar min taktik.

 

Tack för att du tog upp det om genus-frågor och hbt. Jag delar din uppfattning och funderade på att ta upp frågan, men avstod från att utveckla det vidare…

 

För soldaten är det väl en jäkla skillnad att sitta i en trång, stötig, bullrig, illaluktande, alldeles för varm/kall plåtburk utan någon aning om vad som händer utanför, mot att sitta i en mjukare fjädrad vagn med skärmar som gör att de ser vad som händer utanför, där det finns, relativt, gott om plats för utrustningen mm. När sedan minan briserar under vagnen är det en helvetes stor skillnad för soldaten då det i det ena fallet flyger runt en massa glödande stålsplitter som träffar oskyddad ammunition som antänds tillsammans med läckande bränsle. Tryckvågen går rätt igenom golvpansaret in i bänken soldaten sitter på och in i ryggraden, som krossas. Så soldaten är, även om denne är vid medvetande och har överlevt allt studsande splitter, oförmögen att ta sig ut genom de trånga bakdörrarna (som även är dieseltank, och därför rätt tung) för att komma undan elden. Tyvärr är det så trångt så att inga kamrater kommer åt att dra ut honom heller.

I den plyschiga västvagnen så sitter det spall liners som absorberar splittret. De lyxigare sätena är fästade i väggarna, så att de inte utsätts direkt från stötvågen från laddningen. Ammunition ligger förvarad så att den inte lika lätt antänds, och det går snabbare och lättare att utrymma vagnen. Skillnaden för soldaten är enorm. I det ena fallet dör han genom att brinna upp, i det andra fallet kan han kanske rent av klara sig oskadd.

 

Jag förspråkar inte onödig lyx, men man ska noga överväga vad man anser vara onödig lyx och varför. Krig är trots allt en "materialsport", och den som har vapen som träffar målet och oskadliggör detta vinner.

Om du t.ex har behov av en luftvärnsrobot så spelar det ingen roll om du har 20 eller 200 om roboten inte träffar motståndarens flygplan på grund av att dessa har motmedel mot din robot. Men har motståndaren inget effektivt motmedel måste denne ha 200+x antal flygplan om du har 200 robotar, grovt förenklat. Är det då onödig lyx att ha motmedelssystem på flygplanet, om du kan få flyplanet 25% billigare utan? Är det onödig lyx att investera i den dyrare roboten om du samtidigt tvingar motståndaren att köpa dyrare flygplan eller fler än vad du har i antal robotar?

  • Like 4
Link to comment
Share on other sites

Det beror väl på vad "för dyr" innebär. Om vi kan få EN soldat som har 1,5x den försvarsförmåga som hela vårt försvar har idag (vilket kanske inte säger så mycket) för 30 miljarder om året, så kanske han inte är för dyr?

 

Jo, super stridsvagnen som väger 200 ton och har 5 kanontorn är inte nåt att ha. Likaledes superskepp. En enda supersoldat för 30 miljarder är en lika dålig idé som ett enda super duper plan som ensamt kan klå ett helt flygvapen. Endast i teorin fungerar supervapen, aldrig i praktiken.

Link to comment
Share on other sites

Någon som har insikt i huruvida ryssarna fortfarande använder asbestbaserade brandskydds-material? Och om dom gör det, ska vi själva sanera vagnarna/flygen/motsv innan vi använder det eller ska vi custom-beställa?

(Bara en tanke eftersom det talas så mycket om vagnar och som sidospår till träbänks-/AC-diskussionen.)

 

Annars om man tar renodlade vapensystem så som robotar är väl frågor som träffsäkerhet, blindgångar-frekvens, säkerhet, verkan och utbildningssystem/simulatorer något man kan väga mot enhetspris.

Link to comment
Share on other sites

Det beror väl på vad "för dyr" innebär. Om vi kan få EN soldat som har 1,5x den försvarsförmåga som hela vårt försvar har idag (vilket kanske inte säger så mycket) för 30 miljarder om året, så kanske han inte är för dyr?

 

Jo, super stridsvagnen som väger 200 ton och har 5 kanontorn är inte nåt att ha. Likaledes superskepp. En enda supersoldat för 30 miljarder är en lika dålig idé som ett enda super duper plan som ensamt kan klå ett helt flygvapen. Endast i teorin fungerar supervapen, aldrig i praktiken.

 

Nja, om risken att bli utslagen, och de konsekvenser det medför, tas med i kalkylen så är en superstridsvagn ett ok alternativ. (Så länge vi inte skall fightas mot Hollowood-hjältar som trots ett genompissigt och brunt läge lyckas, helt ensam såklart, ta kål på supervapnet från andra sidan rymden...)

Min erfarenhet och övertygelse (farlig kombination...) säger att det med en känd säkerhet går att räkna ut hur effektivt ett vapensystem är: med en p_kill på X% behövs Y antal avfyrade enheter mot den fientliga enheten.. osv. Sedan är det bara att väga önskad förmåga mot kostnad per enhet och låta plånboken styra

 

@ Erik_G: Tack för ett bra inlägg och "mothugg".

  1. Ang. TGB11-21 var det bara ett exempel på hur gammal materiel kasseras/döms ut utifrån kanske inte helt korrekta alternativ. Vad är den reella skaderisken, hur farligt är det egentligen?
  2. Mina siffror avseende BMP-3 hämtades från första bästa/rimligaste sida på Internätet och dina uppgifter verkar trots allt bättre. Helt klart kan man räkna på vad som är mest ekonomiskt för nationen som helhet, men även en kalkyl på påverkan av motståndaren måste vägas in (som du, och även whamou, gör i ditt sista stycke avseende robotar) - det kanske visar sig att en tämligen yxig lösning är det som i slutändan är bäst.

Ett ess som alltid kan spelas i dessa "matcher"/diksussioner är "hur mycket är ett människoliv värt?". Svaret för de flesta är med största sannolikhet "ovärdeligt" vilket havererar diskussionen totalt. (För f.d. Vägverket var svaret 15 miljoner SEK vilket gör att en förlorad helikopter ('a 500 miljoner SEK enligt en annan utredning) är "värd" ca 33 soldater. Är det då ekonomiskt att ha helikoptrar i t.ex. Afghanistan...?)

 

För att återgå till diksussionen om rysk/sovjetisk materiel:

Jag bedömer att enstaka materielsystem, typ MTLB/BMP-1 som vi gjorde på 1990-talet, borde fungera att använda om det är "rätt" system. Att generellt säga att vi skall köra på den ryska linjen är sålunda fel - allt beror på!

Edited by Rune Frunkh
Link to comment
Share on other sites

Man kan ju fråga sig varför Finland som kört ryska vagnar ett tag väljer västvagnar nu.

 

att man bytte monkey model t-72 till leopards 2 a 4 var enkelt eftersom man fick leoparderna så f****gt billigt. så spelade ju nato-inriktningen sannolikt också en del.

 

å andra sidan har man ju en lång erfarenhet av ryska vapen och vapensystem. de är extremt fältdugliga, då när de fungerar, vilket kräver en hel del mera service &än västliga system, totalt anti-ergonomiska, men vanligen effektiva för det de är avsedda för.

 

tyvärr är ju avancerade ryska moderna system inte i denna tid billigare eller i alla fall mycket billigare än motsvarande västvarianter. bmp-3 och cv90 är i samma prisklass, även om cv90 är lite dyrare. ryska t-90 är så dyra att t.om. en rysk general ville köpa leopards (nya) i stället. t-90 är ju ett vapensystem på väg ut, då ryssarnas "armata" nu utvecklas.

 

finland använder emellertid en hel del ryskt traditionellt artilleri. egentligen torde ca. 90 % av artilleriet vara ryska rör. finland utbildar nato-soldater och afganer i att använda ryska 122 mm haubitser

http://www.militaryp...rtillery-pieces

 

eldverksamhet med denna lilla haubits

 

 

detta vapnets största nackdel är den begränsade räckvidden

 

det pågår en diskussion på finska om dessa "otäcka östvapen", på finska "inhat itäaseet" (sarkastiskt) på maanpuolustus.net, som är ett militärt forum. olika översättningstjänster kanske kan ge en uppfattning.

 

östvapnen har både fördelar och nackdelar + det finns politiska synpunkter, vilket man i sverige har upptäckt i samband me JAS NG - JSF 35 tävlingen i Norge.

Edited by adam7
Link to comment
Share on other sites

Jag tror även att kostnadsläget för skatter och löner är betydligt lägre i OSS-länderna än i Sverige, vilket gör att det kan vara mer lönsamt för dem att hålla sig med billiga men underhållskrävande konstruktioner, hålla liv i gammal materiel samt uppgraderande av grundkonstruktioner av äldre datum.

Link to comment
Share on other sites

*Snipp*

För att återgå till diksussionen om rysk/sovjetisk materiel:

Jag bedömer att enstaka materielsystem, typ MTLB/BMP-1 som vi gjorde på 1990-talet, borde fungera att använda om det är "rätt" system. Att generellt säga att vi skall köra på den ryska linjen är sålunda fel - allt beror på!

 

Nu var väl just den serien av inköp något av ett nödköp för att snabbt få in så mycket trupp som möjligt bakom någonting som var tjockare än galonduk.

Man fick väl dom för en spottstyver, men det var ju inte bara att kliva in och åka...

Hade kriget stått runt hörnet, ja då hade man nog gjort det, men med "folkets söner" i bakvagnen utan risk för krig i morgon blev det ju till att renovera och sanera dom innan dom togs i bruk. (Helt i linje med den allmäna synen på värdet av ett försvar vs. risken för (framtida) skador hos de värnpliktiga).

Det blir lätt skevt att se till pris utan att väga in fler faktorer.

 

En sak som dock uppstår snabbt är en växande logistikfråga när man köper in många "lösa" system (framförallt när det gäller fordon) om dom är av en typ som kräver mycket underhåll.

3 olika fordonstyper som ska servas (ofta och även i fält, under kriget) kräver mer reservdelar, utrustning och utbildning, än en fordonsfamilj med (delvis) gemensama komponenter.

Samma resonemang är dock svårare att applicera på t.ex. en AK.

 

För vad gäller en AK spelar väl möjligheterna till am.-försörjning in. Vid sidan av enhetspris, tid till träff, systemlivslängd, verkan i målet, m.m.

Ska vi ha samma am. som våra tänkta alierade, för att enklare få stöd med tillförsel av am. utifrån till våra förband. Eller ska vi ha samma am. som vår tänkta fiende, vilket möjliggör plundring samtidigt som fienden tvingas värdera skyddet av UH-transporter/depåer på ett lite annat sätt. Detta då hans am. inte bara kan bli förstörd utan även vändas mot han själv.

 

Oavsett om det är en ny AK eller en fordonsfamilj, kokar det ju snabbt ner till att det i slutändan handlar om doktrinbeslut, med långsiktiga strategiska och politiska mål som grund. Vad sen slutanvändaren (soldaterna) än må tycka om det.

 

 

--

 

Sen måste jag säga att jag finner diskussionen om enklare/billigare, men fler enheter per peng. I utbyte mot system med mindre inslag av ergonomi och användarvänlighet, lite lustig när man sammtidigt flippar mellan den här och "grannkanalen". :)

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Men jag ser inte riktigt var krocksäkerheten kommer in i diskussionen. Tgb11-serien är ju gammal och faller på många andra punkter med i rollen som krigsfordon. Den är oskyddad, så den duger dåligt att använda istället för Galten i Afghanistan. Den går på bensin, vilket rimmar dåligt med behovet av att ensa fordonsflottan mot diesel/biobränslen. Bensin rimmar för övrigt rätt illa med krigsfordon över huvud taget.

 

Bensinfordon till försvaret rimmar dock väl med totalförsvaret under kalla kriget och förberedelserna för att klara en avspärrning som under andra världskriget. Då hade vi ett stort försvar med mängder med fordon och en hel del av oljereserven var oraffinerad råolja och förhoppningsvis skulle det gå att ordna viss oljeimport. I det scenariot är det en fördel om totalförsvaret använder alla delar av råoljan i ungefär de proportioner som de raffineras fram ur råoljan och då är det rimligt att en stor andel av försvarets fordonsflotta går på bensin, helst lågoktanig bensin och att flyget går på MC-77 som är en giftig soppa av det som vart över i raffineringen och samtidigt är tillräckligt likt fotogen så det blir mer diesel till tunga fordon.

 

Nu vore det bättre om allt gick på samma lagringsdugliga "dieselfotogen".

Link to comment
Share on other sites

Ergonomiskt behöver inte vara tillverkningsmässigt dyrare än oergonomiskt heller. Det kostar mer initialt att forska fram ett handtag som passar fler händer bättre, ja, men att gjuta upp ett hantag som är bekvämt kostar inte mer än att gjuta upp ett hantag som inte passar någon.

 

Det där är så klokt att jag måste trycka på "gilla" knappen. Att tänka efter före är genomgående för bra ergonomi, vackra hus, välfungerande datorsystem osv, det kostar bara tankekraft och en del tid att göra rätt i stället för fort och fel.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Det beror väl på vad "för dyr" innebär. Om vi kan få EN soldat som har 1,5x den försvarsförmåga som hela vårt försvar har idag (vilket kanske inte säger så mycket) för 30 miljarder om året, så kanske han inte är för dyr?

 

Jo, super stridsvagnen som väger 200 ton och har 5 kanontorn är inte nåt att ha. Likaledes superskepp. En enda supersoldat för 30 miljarder är en lika dålig idé som ett enda super duper plan som ensamt kan klå ett helt flygvapen. Endast i teorin fungerar supervapen, aldrig i praktiken.

 

Här befinner jag mig i den något ovanliga situationen att den jag primärt debatterar med förstår och accepterar mitt debattinlägg.

 

Men jag ska ändå förtydliga mig att vi talar om en HYPOTETISK soldat, som självklart lika HYPOTETISKT är lika svår att slå ut som sveriges samlade försvarsmakt, eller till och med svårare, eftersom det är ganska (förmodligen icke-)hypotetiskt lätt att slå ut vår försvarmakt idag.

 

@ Erik_G: Tack för ett bra inlägg och "mothugg".

 

Du är så välkommen så :)

 

Mina siffror avseende BMP-3 hämtades från första bästa/rimligaste sida på Internätet och dina uppgifter verkar trots allt bättre. Helt klart kan man räkna på vad som är mest ekonomiskt för nationen som helhet, men även en kalkyl på påverkan av motståndaren måste vägas in (som du, och även whamou, gör i ditt sista stycke avseende robotar) - det kanske visar sig att en tämligen yxig lösning är det som i slutändan är bäst.

 

Sidan där jag hittade mina visade dessutom en stor prisvariation, så dina siffror kan ha varit rätt tidigare, men greklandspriset var det nyaste jag kunde hitta. Dessutom är säkert grekernas version "hottast".

 

Ett ess som alltid kan spelas i dessa "matcher"/diksussioner är "hur mycket är ett människoliv värt?". Svaret för de flesta är med största sannolikhet "ovärdeligt" vilket havererar diskussionen totalt. (För f.d. Vägverket var svaret 15 miljoner SEK vilket gör att en förlorad helikopter ('a 500 miljoner SEK enligt en annan utredning) är "värd" ca 33 soldater. Är det då ekonomiskt att ha helikoptrar i t.ex. Afghanistan...?)

 

Det är självklart det som är huvudfrågan, och det finns givetvis en prislapp, och den prislappen ska man vara medveten om är högst variabel.

Den svenske soldaten i Afghanistan är, vare sig vi vill det eller ej, värt mycket mer än den ANA-soldat han slåss sida vid sida med. Inte för att vården de får av ISAF där nere om de skadas kanske skiljer, men hos respektive hemmaopinion är prislappen markant annorlunda. En död soldat som flygs till sverige påverkar vår inblandning i kriget betydligt hårdare än en död ANA-soldat.

Detta gör givetvis att det gagnar svensk verksamhet utomlands att våra soldater får de bästa resurser vi kan uppbringa.

Prislappen på en svensk soldat som slåss för försvaret av nationen är en helt annan, mer traditionell krigsmatematik, som vi ju varit inne på tidigare. Här är vi inte fullt så emotionellt känsliga för förluster. De är ju i högre grad oundvikliga. Inte så att det inte finns en gräns, men den är förhoppningsvis högre satt. Däremot kommer en annan faktor in som sätter prislappen som jag varit inne på lite tidigare, nämligen att vi inte har lika många ungdomar vi kan ge en uniform och ett gevär som våra tänkta motståndare kan. Därför måste även invasionsförsvaret, soldat för soldat, vara vassare än våran motståndare.

 

För att återgå till diksussionen om rysk/sovjetisk materiel:

Jag bedömer att enstaka materielsystem, typ MTLB/BMP-1 som vi gjorde på 1990-talet, borde fungera att använda om det är "rätt" system. Att generellt säga att vi skall köra på den ryska linjen är sålunda fel - allt beror på!

 

Jag försvarar trots allt helhjärtat köpet av MTLB och BMP-1. De köptes in för att ersätta oskyddade lastbilar som understöds och trupptransportfordon. De förbättrade måde skydd och mobilitet hos våra infanteriförband. De innebar alltså en klar förbättring av vår förmåga till strid. Däremot hade jag inte velat ersätta Strf 9040 med BMP-1 bara för att den senare var billigare.

 

Som sagt, allt beror på.. krig är en materialsport, och en mätning av ekonomiska muskler. Den som på ett kostnadseffektivast sätt kan förstöra motståndarens kapital vinner..

Edited by Erik_G
Link to comment
Share on other sites

  • 10 months later...

Ja, det är dumt att blanda, brukar jag alltid få höra innan jag ska iväg på en blöt tillställning..

 

Blandar man skalor kan man ju t.ex få folk att tro att de stridsvagnar vi hade under kriget var så små att en Strf 90 ser löjligt stor ut i jämförelse..

 

scale.jpg

Men så kan det ju inte vara, eller hur?

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Ja, det är dumt att blanda, brukar jag alltid få höra innan jag ska iväg på en blöt tillställning..

 

Blandar man skalor kan man ju t.ex få folk att tro att de stridsvagnar vi hade under kriget var så små att en Strf 90 ser löjligt stor ut i jämförelse..

 

 

Men så kan det ju inte vara, eller hur?

 

Med tanke på att Blitzkriget i Polen och Frankrike utgjordes av mestadels dessa små bebisar, så varför inte:

Bundesarchiv_Bild_101I-382-0248-33A%2C_I

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Panzer_II

Edited by 709
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...