Om en hord kommer, inte en nation.

[709]

Läste en blogg och en kommentar om framtiden och behovet av militären som vi ser den idag, eller snarare att behovet kanske ser helt annorlunda ut.

Några tankar om ett scenario som nedan?

 

Sverige ligger långt norrut, så vi har större delen av Europa som buffert, men vi kommer ju inte att vara opåverkade.

 

Hur skulle t ex EU hantera om 10 - 20 miljoner "bönder" från tredje världen som helt enkelt till fots traskar / ror rakt in från t ex Mellanöstern och Nordafrika, beväpnade med Rwanda-tillhyggen samt Kalashnikovs mm. Någon logistik behövs inte, man tillämpar medeltida logistik, dvs lever på det som finns där man drar fram ("ICA").

 

Mot detta står något 10 000-tal välutrustade militärer idag.

 

Inte. En. Chans. När horden väl kastar sig över en stad så är det tämligen kört för den staden. Allt eftersom plockar man förstås upp fordon etc.

 

Inte aktuellt idag, men kanske aktuellt om 20-40 år beroende på klimatkris och resursbrist.

[Manzon]

Militära styrkor får väl inte användas i polisiära ändamål? On det inte räknas som extremt eller så. Frågan är om "bönderna" kan göra en invasion militärt, annars blir det en polisiär uppgift.

[903Lew]

Endast UK har 142 000 i armén med system för masslakt av oskyddad trupp såsom art, pansar och A-hkp. EU har inte "något 10 000-tal välutrustade militärer", EU har totalt över en miljon knektar i gröna, blå och vita kläder. I en ärlig fight med generösa ROE skulle det sluta väldigt ensidigt, frågan är väl snarare huruvida ROE skulle vara så jättegenerösa.

[709]

Hur skulle t ex EU hantera om 10 - 20 miljoner "bönder" från tredje världen som helt enkelt till fots traskar....

 

 

Skjuta 155 mm artilleri? Lew, inte ens du tror det kommer hända väl?!

 

Som sagt, hur hantera? Om inte med militär makt, vad ska vi då med FM till? (om 40 år)

[01/B3]

Ja, förr eller senare är vi där. Visserligen har det känts väldigt förlegat att tänka på resursbrister de senaste sextio åren men så länge befolkningen på jorden fortsätter att växa samtidigt som vi förstör livsbetingelserna så det en naturlig konsekvens. Genom historien har makthavare på olika sätt försökt få soldater att tro att det är rationellt för den enskilde soldaten att delta i krig, trots riskerna för död eller lemlästning. Med stora globala resursbrister blir det i stället objektivt rationellt.

[903Lew]

Om en större beväpnad massa överträder gränsen, hotar/dödar/skadar gränspolisen och plundrar sin väg landet igenom och polisen inte klarar av det krävs militär. Det militär klarar som polisen inte är lika bra på är att döda jättemånga människor jättefort. 155mm och grövre mot oskyddad trupp har gång på gång visat sig vara ett vinnande recept, senast i Syrien. Det är inte vackert men strid handlar som bekant mest om att fuska sig till seger.

[709]

Men funkar det i Europa? Vi har många känsliga lättkränkta ledare och högröstade mediepersoner idag. Hur kan det inte se ut om 20-40 år?

 

30 mm kanoneld mot obeväpnade folkmassor?

[MartinGustav]

Bilden har ju aldrig varit att det varit obeväpnade personer, utan det som du själv qoutade var: beväpnade med Rwanda-tillhyggen samt Kalashnikovs mm

 

Och om fi bär vapen så minskar ju motståndet till att sätta in våld av olika slag kraftigt.

 

Och om en aggressiv, våldsbenägen grupp människor håller sig ifrån den fredliga delen av horden så kmr väderrapporten bli solsken med spridda skurar av järnklumpar.

[Pal]

Ge mig 100 000 tusen personer, vilka som helst på gatan som de står och går. Under förutsättning att de är motiverade och placerade strax utanför sveriges gräns till finland i Torneå. Jag indelar dom under 24 timmar, sen går vi över gränsen. Sverige kommer inte ha en chans. Så unikt vekt är Sveriges försvar idag! Och det alltså som de står och går helt utan vapen, men de flesta med mobiltelefoner.

 

Jag kommer kunna använda mobilnätet för ordergivning första veckan gissar jag. Och redan efter ett par timmar efter klivet över gränsen kommer jag vara motoriserad till 20% och beväpnad med handeldvapen till 15%. Min beväpningsgrad och materielsituation kommer sedan växa mycket snabbt innan något svenskt motstånd kommer uppenbara sig under de första 100 timmarna. Sverige kommer prestera ett motanfall efter gissningsvis drygt en vecka. Jag kommer få svåra förluster då, men kommer falla av och omfatta när det kommer. Troligtvis har jag brutit insatsförsvaret 72 timmar efter deras motanfall och kommer då vara ännu bättre utrustad. Det jag oroar mig mest för är tveklöst hemvärnet som kommer sega till det allt mer ju längre söderut jag sen framrycker. Men slutligen kommer jag sannolikt segra trots hemvärnet.

 

Samma tanke experiment hade omöjligt lyckats på 90-talet, 80-talet, 70-talet, 60-talet ..... inte på 1800 talet, inte på 1600 talet. Ja det har helt enkelt aldrig tidigare varit möjligt. Och det belyser väl att så vekt har vår nations militära försvar inte varit på tusen år.

Edited March 23, 2012 by Pal

[MartinGustav]

Ge mig 100 000 tusen personer, vilka som helst på gatan som de står och går. Under förutsättning att de är motiverade och placerade strax utanför sveriges gräns till finland i Torneå. Jag indelar dom under 24 timmar, sen går vi över gränsen. Sverige kommer inte ha en chans. Så unikt vekt är Sveriges försvar idag! Och det alltså som de står och går helt utan vapen, men de flesta med mobiltelefoner.

 

Jag kommer kunna använda mobilnätet för ordergivning första veckan gissar jag. Och redan efter ett par timmar efter klivet över gränsen kommer jag vara motoriserad till 20% och beväpnad med handeldvapen till 15%. Min beväpningsgrad och materielsituation kommer sedan växa mycket snabbt innan något svenskt motstånd kommer uppenbara sig under de första 100 timmarna. Sverige kommer prestera ett motanfall efter gissningsvis drygt en vecka. Jag kommer få svåra förluster då, men kommer falla av och omfatta när det kommer. Troligtvis har jag brutit insatsförsvaret 72 timmar efter deras motanfall och kommer då vara ännu bättre utrustad. Det jag oroar mig mest för är tveklöst hemvärnet som kommer sega till det allt mer ju längre söderut jag sen framrycker. Men slutligen kommer jag sannolikt segra trots hemvärnet.

 

Samma tanke experiment hade omöjligt lyckats på 90-talet, 80-talet, 70-talet, 60-talet ..... inte på 1800 talet, inte på 1600 talet. Ja det har helt enkelt aldrig tidigare varit möjligt. Och det belyser väl att så vekt har vår nations militära försvar inte varit på tusen år.

 

1. 15 000 handeldvapen, i Tornedalen? tror inte riktigt på det.

2. Om art och 122:orna inte faller i dina händer så kan ditt motangrepp bli lite komplicerat...

3. Som du säger kommer förlusterna bli svåra så fort insatsförsvaret sätter igång, hur ska du kunna ersätta dem?

4. tillägg punkt tre: det blir mer och mer folk du sätts emot ju längre söderut du kommer, om dina styrkor inte återuppstår, hur funkar det då?

[whamou]

Den springande punkten kommer väl vara hur denna hord anländer.

 

Är det frågan om en organiserad beväpnad mob som överskrider gränsen, så kommer man nog agera efter det, i detta läge kommer dom troligen klassas som terrorister (motsv.) och bekämpas av trupp.

 

Är det en rörelse som föregås av immigration över lång tid, är det ju en fråga för de polisiära underättelsetjensterna, med tillslag/utvisningar/fängslanden som följd.

 

 

 

Sen är det ju ett betydligt tätare band mellan militär och polisiär verksamhet i andra delar av världen (nästan hela?) än vad vi har hemma på vår bakgård.

Och varför ska man tro att "dom, bönderna" skulle komma som en hord med onda avsikter?

[speculatores]

Ge mig 100 000 tusen personer, vilka som helst på gatan som de står och går. Under förutsättning att de är motiverade och placerade strax utanför sveriges gräns till finland i Torneå. Jag indelar dom under 24 timmar, sen går vi över gränsen. Sverige kommer inte ha en chans. Så unikt vekt är Sveriges försvar idag! Och det alltså som de står och går helt utan vapen, men de flesta med mobiltelefoner.

 

Jag kommer kunna använda mobilnätet för ordergivning första veckan gissar jag. Och redan efter ett par timmar efter klivet över gränsen kommer jag vara motoriserad till 20% och beväpnad med handeldvapen till 15%. Min beväpningsgrad och materielsituation kommer sedan växa mycket snabbt innan något svenskt motstånd kommer uppenbara sig under de första 100 timmarna. Sverige kommer prestera ett motanfall efter gissningsvis drygt en vecka. Jag kommer få svåra förluster då, men kommer falla av och omfatta när det kommer. Troligtvis har jag brutit insatsförsvaret 72 timmar efter deras motanfall och kommer då vara ännu bättre utrustad. Det jag oroar mig mest för är tveklöst hemvärnet som kommer sega till det allt mer ju längre söderut jag sen framrycker. Men slutligen kommer jag sannolikt segra trots hemvärnet.

 

Samma tanke experiment hade omöjligt lyckats på 90-talet, 80-talet, 70-talet, 60-talet ..... inte på 1800 talet, inte på 1600 talet. Ja det har helt enkelt aldrig tidigare varit möjligt. Och det belyser väl att så vekt har vår nations militära försvar inte varit på tusen år.

vad bygger du det på, före telegrafen hade nog nyheten kommit stax före front avdelningen. vilket gör att de inte skulle vara bereddda. Sen kräver en sådan stor hord omfattande herarki för att inte falla samman. att jämföra styrkan av en historisk armé med dagens är svårt men dagens armé skulle nog ha ganska skoj om de skulle möta en armé som ser ut som den vi hade 1939.

[whamou]

*snipp*

 

1. 15 000 handeldvapen, i Tornedalen? tror inte riktigt på det.

*snipp*

 

Sett till mitt hus (söderförort i sthlm) där jag bor så finns det minst 2st som jagar.

Säg att en av dessa äger en 22:a, ett vapen med grövre kaliber, typ 6,5/7.62 och ett hagel. Den andra har "bara" en 22:a och en 6,5/7.62 eller motsv.

 

Det ger 5st vapen på 30 lägenheter....

Längre ut i landet...

 

You do the math...

[REALIN]

Ge mig 100 000 tusen personer, vilka som helst på gatan som de står och går. Under förutsättning att de är motiverade och placerade strax utanför sveriges gräns till finland i Torneå. Jag indelar dom under 24 timmar, sen går vi över gränsen. Sverige kommer inte ha en chans. Så unikt vekt är Sveriges försvar idag! Och det alltså som de står och går helt utan vapen, men de flesta med mobiltelefoner.

 

Jag kommer kunna använda mobilnätet för ordergivning första veckan gissar jag. Och redan efter ett par timmar efter klivet över gränsen kommer jag vara motoriserad till 20% och beväpnad med handeldvapen till 15%. Min beväpningsgrad och materielsituation kommer sedan växa mycket snabbt innan något svenskt motstånd kommer uppenbara sig under de första 100 timmarna. Sverige kommer prestera ett motanfall efter gissningsvis drygt en vecka. Jag kommer få svåra förluster då, men kommer falla av och omfatta när det kommer. Troligtvis har jag brutit insatsförsvaret 72 timmar efter deras motanfall och kommer då vara ännu bättre utrustad. Det jag oroar mig mest för är tveklöst hemvärnet som kommer sega till det allt mer ju längre söderut jag sen framrycker. Men slutligen kommer jag sannolikt segra trots hemvärnet.

 

Samma tanke experiment hade omöjligt lyckats på 90-talet, 80-talet, 70-talet, 60-talet ..... inte på 1800 talet, inte på 1600 talet. Ja det har helt enkelt aldrig tidigare varit möjligt. Och det belyser väl att så vekt har vår nations militära försvar inte varit på tusen år.

 

Nja jag tror inte ett dugg på det där. I norr har vi två divisioner JAS 39 Gripen, Strv 122, Strf 90, haubitsar och archer. Bara det blir nog rätt bra skada på din hord med folk. Ifall försvaret lyckas stoppa dom i norr kan man flyga upp fler stridsflyg och trupper med hercules för att skydda baserna i norr.

 

Eller kommer din elitstyrka fortsätta marchera medans Gripen gör attackerar?

Edited March 23, 2012 by REALIN

[imint]

 

1. 15 000 handeldvapen, i Tornedalen? tror inte riktigt på det.

 

 

15 000? I Tornedalen? Lätt! Har Påven en lustig hatt? Bränner Tornedalingar hemma? Listan kan göras lång, inte ofta jag håller med PAL, men just detta korta stycke är ingen överdrift, i en landsända där det är vanligare med jaktvapen än mobiltelefoner..

[709]

Grundfrågan var Europa. Det kan ju hända andra hållet som i The day after tomorrown, men fördomsfullt så tror jag snarare att det skulle vara Afrika som havererar ur matförsörjningsvinkel.

 

Och vad säger att det bara är beväpnade personer som kommer. Säg att det är familjer. En man, en kvinna, ett till tre barn. Singlar. Bara hälften obeväpnade, men med bilden av himmelriket framför sig, och bara döden om de stannar kvar.

 

Hur agerar vi Europa då?

[Pal]

1. 15 000 handeldvapen, i Tornedalen? tror inte riktigt på det.

2. Om art och 122:orna inte faller i dina händer så kan ditt motangrepp bli lite komplicerat...

3. Som du säger kommer förlusterna bli svåra så fort insatsförsvaret sätter igång, hur ska du kunna ersätta dem?

4. tillägg punkt tre: det blir mer och mer folk du sätts emot ju längre söderut du kommer, om dina styrkor inte återuppstår, hur funkar det då?

 

Nja jag tror inte ett dugg på det där. I norr har vi två divisioner JAS 39 Gripen, Strv 122, Strf 90, haubitsar och archer. Bara det blir nog rätt bra skada på din hord med folk.

 

Det är inte jag som går till motangrepp. Motanfallet kommer från insatsförsvaret, inte från mig. Jag hanterar det som man alltid hanterar angrepp av en vass men numerärt underlägsen motståndare. Fall undan där han kommer och omfatta honom när han passerat. Bibehåll din egen rörlighet. Manövrera sönder honom med din numerär.

 

Jag planerar inte att ersätta mina förluster och ser inget problem när min motståndare har så få system. Jag går runt varhelst det tar emot. Och faller ifrån där nån trycker på.

 

Sverige kommer inte kunna förhindra mig rörlighet då flyget inte kommer kunna se mina förband då vår motorisering bygger på beslagtagna civila fordon och kommer finnas på vägsystemet tillsammans med flyktingströmmar. Det flyg som finns i Luleå har störst sannolikhet att inte bli ett problem när jag motoriserar mig under natten i Haparanda och Kalix. Lokala polismyndighetens fina register kommer göra min rekvirering av skjutvapen enkel och snabb så jag kommer ha 30 000 man i Luleå på morgonen kl 09:00, nio timmar efter jag klev över gränsen, och kommer ta hela flygbasen med flygplanen på marken, det är jag rätt säker på. Vad gäller flyget så har Sverige så få numera, den totala avsaknaden av lätt flyg är jag glad för. Vi pratar om 40 flygplan eller så som finns att tillgå eftersom de redan förlorat Luelås numerär utan att den hann lyfta. Och dessa plan har inga vapen, BK90 hade varit en mardröm, men den finns ju inte. Laserstyrda bomber och målsökande robotar oroar mig inte, jag har inga kvalificerade enheter, så de förluster jag lider till dessa vapen är bara att rycka på axlarna åt. Som tur är finns heller inga truppminor, varken flyg-spridda, artiller-spridda eller ens alls. Så bara hålla högsta fart och infiltrera. Flygets fånigt lilla numerär är endast en viss höjare av den statistiska risken för en av mina soldater att dö men inget som kan bryta min framryckning eller ens mer än marginellt sänka min fart. De får använda kanon mot mig om de ser oss, och det oroar mig inte särskilt.

 

När insatsförsvarets motanfall kommer efter ungefär en vecka så räknar jag med att ta mina stora försluter, jag tappar då nog 15% av mina förband under de följande 72 timmarna, men det är helt enligt ritningen. Jag kommer falla undan och kommer så klart i flera fall ha förband som inte klarar det utan hamnar under hammaren. Men den lilla ånga som finns i detta svenska motanfall kommer snabbt ebba ut. Någon uthållig underhållskapacitet finns inte, så när stridsdjupet ökar för svenskarna och min rörlighet runt hans 2-3 framstötar fullbordas så är hans manöverförmåga bruten och sen kommer han stå ytterligare någon dag som orörliga öar med 122/90 bataljoner som jag inte ännu vågar slå emot, men sen är det slut.

 

Jag är betydligt mer orolig för hemvärnet eftersom dem kan jag inte enkelt svälta ut som jag kommer kunna göra med de tunga och törstiga men ytterst få kvalificerade bataljonerna. Hemvärnet riskerar att skapa en seg moras för mig, men insats försvarets flotta kavalleri-liknande attack kommer jag bara absorbera i form av egna förluster och sen omringa.

 

När jag brutit motanfallet så upptas framryckningen med högsta möjliga fart, det är av största vikt. Och är det bästa jag kan göra för att hindra att hemvärnet bromsar mig. Med lite tur kommer hemvärnet slåss på fel sätt och ha trubbel att få ut sina enheter beväpnande då så många vapen är i kasun och med vapenlås.

 

Jag räknar med att ha passerat Sundsvall med flera täter redan inom 48 timmar. 48 timmar efter jag klev över gränsen då alltså och fortfarande då några dagar innan insatsförsvaret kommer i sin stolta kavallerichock emot mig.

Ledningen kommer bli väldigt svår, men en stor fördel är att jag kommer ha som princip hos alla mina chefer, detta organiseras under dygnet jag har innan anfallet, att så fort situationen är det minsta oklar eller förvirrad så skall alla förband i plutons storlek eller större på egen initiativ rycka söderut. Sedan skall de avlägga rapport var sjätte timma till på förhand överenskommna email adresser jag låtit dom memorera. Order tillbaka kommer de få per telefon eller sms, men order tillbaka kan det bli sparsamt med och har de inga order så skall de rycka söderut på eget initiativ. Några förband kommer kunna ledas, men många kommer jag inte nå. Sveriges försvar kommer lida svårt av att de under de senaste 20 åren lärt ut passivitet och försiktighet vid oklara situationer och då order saknas. Att jag instruerat alla mina chefer att agera precis tvärtom kommer vara en stor tillgång. Också här fruktar jag hemvärnet lite mer då där finns fler egna initiativtagare, jag föredrar insatsförsvaret som kommer agera väldigt tafatt när de i förvirringen kommer sakna den ledning och överblick de blivit skolade att förvänta sig.

Edited March 23, 2012 by Pal

[adam7]

Grundfrågan var Europa. Det kan ju hända andra hållet som i The day after tomorrown, men fördomsfullt så tror jag snarare att det skulle vara Afrika som havererar ur matförsörjningsvinkel.

 

Och vad säger att det bara är beväpnade personer som kommer. Säg att det är familjer. En man, en kvinna, ett till tre barn. Singlar. Bara hälften obeväpnade, men med bilden av himmelriket framför sig, och bara döden om de stannar kvar.

 

Hur agerar vi Europa då?

 

Scenariet var rätt aktuellt i Finland vid 80/90-talets skifte. Då var worst case scenariet att Sovjets/Rysslands samhälle kollapsar, inklusive livsmedelsförsörjningen. Det fanns en helt seriös diskussion, och vad jag vet även icke offentliga planer på vad man skulle göra om en till flera miljoner hungerflyktiga ryssar försöker komma från Leningrad/St. Petersburg området via Karelska näset och karelska skogarna över gränsen till Finland.

 

Flyktingläger? Stoppa dem med våld (vapenmakt/militär) ?

 

Med facit på hand vet vi att det inte gick så.

 

----

 

Horden från Afrika har ju en väldigt lång väg till Sverige, men om den faktiskt skulle komma beväpnad över Medelhavet, har nog Spanien, Frankrike, Italien och särskilt Grekland en organiserad vapenmakt som nog kan ta hand om en beväpnad hord. Likaså Turkiet. Omvägen norr om Svarta Havet är inte så attraktiv, eftersom ryssarna inte är främlingsvänliga. De tog (egentligen nerjämnade staden till en grushög) ju Grozny (i andra Tjetjenien-kriget) med tungt artilleri, trots att där fanns en stor grupp etniska ryssar inom staden.

 

 

Frågan är ju när de europeiska staternas politiker skulle besluta att sätta in militären. Ju mera vapen horden skulle besitta, och särskilt ju mera de skulle använda dem, dess snarare skulle beslutet att ta till militären vara. Om militär skulle sättas in, torde man först isolera horden till ett visst område, därefter avväpna horden med militära medel, vilket betyder våld/vapenmakt där det behövs, och sedan använda inchartrade fartyg för att förflytta horden en masse till afrikanska landet/länderna de startade resan över medelhavet. Landets motstånd torde då inte ha så mycket betydelse. Motståndet skulle nerkämpas. Libyens oljeområden skulle sannolikt bli föremål för "fredsbevarande operationer" a la ryssarna i Georgien.

 

Jag har svårt att se att horden skulle nå Sverige. Eventuellt skulle medelhavsländerna be om stöd baserat på Lissaabontraktatet. Då skulle Sveamammas insatsförsvar eventuellt få ett uppdrag.

Edited March 23, 2012 by adam7

[JTS]

Vad skall 20 miljoner människor på ungefär samma plats åt samma håll äta? Vad skall dom dricka?

Om vi säger att varenda en av dessa människor behöver äta 200 gram kött per dag (som ett rent räkneexempel) så har de på tolv dagar ätit mer än Sveriges årsproduktion av kött. De skulle svälta ihjäl på tre veckor, case closed.

[adam7]

...

Jag planerar inte att ersätta mina förluster och ser inget problem när min motståndare har så få system. Jag går runt varhelst det tar emot. Och faller ifrån där nån trycker på.

 

Sverige kommer inte kunna förhindra mig rörlighet då flyget inte kommer kunna se mina förband då vår motorisering bygger på beslagtagna civila fordon och kommer finnas på vägsystemet tillsammans med flyktingströmmar.

 

Hur ska din 100 000 hord komma till Torne älv?

 

Är din hord ryssar eller finnar?

 

om de är något annat skall de först forcera ryssarna och sedan finnarna.

 

När insatsförsvarets motanfall kommer efter ungefär en vecka så .....

 

Du tycks glömma att det finns något som kallas underrättelsetjänst. Även om det inte offentligt redogörs, så har Sverige en underrättelsetjänst som nog följer med vad händer i Östersjöområdet.

 

Att din hord kunde samla sig och göra en överraskningsattack, utan att Sverige skulle ha höjt på beredskapen/mobiliserat allt som finns, inklusive de värnpliktiga som ännu finns placerade, är högst osannolikt. Jag antar att Sverige har krislagsstiftning och dessutom kommer lagändringar väldigt snabbt i en kris.

 

...Med lite tur kommer hemvärnet slåss på fel sätt och ha trubbel att få ut sina enheter beväpnande då så många vapen är i kasun och med vapenlås.

 

 

igen, fel premisser. tror du att Sverige inte skulle ha höjt beredskapen/mobiliserat före du kommer till gränsen *retorisk fråga*

 

Jag räknar med att ha passerat Sundsvall med flera täter redan inom 48 timmar. 48 timmar efter jag klev över gränsen då alltså och fortfarande då några dagar innan insatsförsvaret kommer i sin stolta kavallerichock emot mig.

 

 

igen, fel premisser

 

 

Ledningen kommer bli väldigt svår, men en stor fördel är att jag kommer ha som princip hos alla mina chefer, detta organiseras under dygnet jag har innan anfallet, att så fort situationen är det minsta oklar eller förvirrad så skall alla förband i plutons storlek eller större på egen initiativ rycka söderut.

 

du organiserar inte värst mycket på ett dygn. du tycks inte riktigt ha en uppfattning om hur trögt det är att "organisera" en ad hjoc hord. om din hord på 100 000 är organiserad i förväg, vet nog underrättelsetjänsten om den. om den inte är, vet nog underrättelsetjänsten ändå om den.

 

 

Sedan skall de avlägga rapport var sjätte timma till på förhand överenskommna email adresser jag låtit dom memorera. Order tillbaka kommer de få per telefon eller sms, men order tillbaka kan det bli sparsamt med och har de inga order så skall de rycka söderut på eget initiativ.

 

om din hord delas i ett stort antal små enheter blir det omöjligt att leda den om alla raporterar. det är därför man har staber på batrlajons, brigad, och armekår, ja även armenivå. staberna har strukturer med officerare som har olika uppgifter. horden, även om du skulle ha en underledare/medelledare/övre ledare/du stuktur blir väldigt ineffektiv.

 

Några förband kommer kunna ledas, men många kommer jag inte nå. Sveriges försvar kommer lida svårt av att de under de senaste 20 åren lärt ut passivitet och försiktighet vid oklara situationer och då order saknas. Att jag instruerat alla mina chefer att agera precis tvärtom kommer vara en stor tillgång. Också här fruktar jag hemvärnet lite mer då där finns fler egna initiativtagare, jag föredrar insatsförsvaret som kommer agera väldigt tafatt när de i förvirringen kommer sakna den ledning och överblick de blivit skolade att förvänta sig.

 

ja dina "trupper" kan automagiskt det, som militär utbildning kämpar med, dvs. att undercheferna agerar enligt eget initiativ. med beslagtagna jaktvapen och tillhörande ammunition bygger du inte ammunitionslogistik för värst långa strider. en organiserad militär har logistiksystem inkluderande vapenlogistik med lite större ammunitionsmängder att förfoga över än de civila jägarna har.

Edited March 23, 2012 by adam7

[whamou]

Ge mig 100 000 tusen personer, vilka som helst på gatan som de står och går. Under förutsättning att de är motiverade och placerade strax utanför sveriges gräns till finland i Torneå. Jag indelar dom under 24 timmar, sen går vi över gränsen. Sverige kommer inte ha en chans. Så unikt vekt är Sveriges försvar idag! Och det alltså som de står och går helt utan vapen, men de flesta med mobiltelefoner.

 

Jag kommer kunna använda mobilnätet för ordergivning första veckan gissar jag. Och redan efter ett par timmar efter klivet över gränsen kommer jag vara motoriserad till 20% och beväpnad med handeldvapen till 15%. Min beväpningsgrad och materielsituation kommer sedan växa mycket snabbt innan något svenskt motstånd kommer uppenbara sig under de första 100 timmarna. Sverige kommer prestera ett motanfall efter gissningsvis drygt en vecka. Jag kommer få svåra förluster då, men kommer falla av och omfatta när det kommer. Troligtvis har jag brutit insatsförsvaret 72 timmar efter deras motanfall och kommer då vara ännu bättre utrustad. Det jag oroar mig mest för är tveklöst hemvärnet som kommer sega till det allt mer ju längre söderut jag sen framrycker. Men slutligen kommer jag sannolikt segra trots hemvärnet.

 

Samma tanke experiment hade omöjligt lyckats på 90-talet, 80-talet, 70-talet, 60-talet ..... inte på 1800 talet, inte på 1600 talet. Ja det har helt enkelt aldrig tidigare varit möjligt. Och det belyser väl att så vekt har vår nations militära försvar inte varit på tusen år.

vad bygger du det på, före telegrafen hade nog nyheten kommit stax före front avdelningen. vilket gör att de inte skulle vara bereddda. Sen kräver en sådan stor hord omfattande herarki för att inte falla samman. att jämföra styrkan av en historisk armé med dagens är svårt men dagens armé skulle nog ha ganska skoj om de skulle möta en armé som ser ut som den vi hade 1939.

 

@ speculatores

 

Min markering.

 

Tja, under PAL's givna förutsättningar.. Mycket möjligt.

Realistiskt? Inte mycket.

Hitta 100.000 högt motiverade men obeväpnade aktivister som undgått all typ av säkerhetstjänst och grupperat utanför gränsen.

 

Jag menar.. Ge mig 100 jedi's, straxt söder om månen. Bara som dom står och går på sina rymdskepp, inget mer...

 

---

 

Då ser jag en folkvandring av sporadiskt beväpnade och oorganiserade flyktingar från norra/södra asien eller afrika som ett betydligt mer realistiskt scenario.

Dock ska man inte underskatta människors dumdristiga sätt att klamra sig fast vid sin hembyggd. Se bara på alla människor som frivilligt och med ambitionen att flytta ännu närmre, bor kvar kring de avspärrade zonerna kring Fukushima.

[speculatores]

Ge mig 100 000 tusen personer, vilka som helst på gatan som de står och går. Under förutsättning att de är motiverade och placerade strax utanför sveriges gräns till finland i Torneå. Jag indelar dom under 24 timmar, sen går vi över gränsen. Sverige kommer inte ha en chans. Så unikt vekt är Sveriges försvar idag! Och det alltså som de står och går helt utan vapen, men de flesta med mobiltelefoner.

 

Jag kommer kunna använda mobilnätet för ordergivning första veckan gissar jag. Och redan efter ett par timmar efter klivet över gränsen kommer jag vara motoriserad till 20% och beväpnad med handeldvapen till 15%. Min beväpningsgrad och materielsituation kommer sedan växa mycket snabbt innan något svenskt motstånd kommer uppenbara sig under de första 100 timmarna. Sverige kommer prestera ett motanfall efter gissningsvis drygt en vecka. Jag kommer få svåra förluster då, men kommer falla av och omfatta när det kommer. Troligtvis har jag brutit insatsförsvaret 72 timmar efter deras motanfall och kommer då vara ännu bättre utrustad. Det jag oroar mig mest för är tveklöst hemvärnet som kommer sega till det allt mer ju längre söderut jag sen framrycker. Men slutligen kommer jag sannolikt segra trots hemvärnet.

 

Samma tanke experiment hade omöjligt lyckats på 90-talet, 80-talet, 70-talet, 60-talet ..... inte på 1800 talet, inte på 1600 talet. Ja det har helt enkelt aldrig tidigare varit möjligt. Och det belyser väl att så vekt har vår nations militära försvar inte varit på tusen år.

vad bygger du det på, före telegrafen hade nog nyheten kommit stax före front avdelningen. vilket gör att de inte skulle vara bereddda. Sen kräver en sådan stor hord omfattande herarki för att inte falla samman. att jämföra styrkan av en historisk armé med dagens är svårt men dagens armé skulle nog ha ganska skoj om de skulle möta en armé som ser ut som den vi hade 1939.

 

@ speculatores

 

Min markering.

 

Tja, under PAL's givna förutsättningar.. Mycket möjligt.

Realistiskt? Inte mycket.

Hitta 100.000 högt motiverade men obeväpnade aktivister som undgått all typ av säkerhetstjänst och grupperat utanför gränsen.

 

Jag menar.. Ge mig 100 jedi's, straxt söder om månen. Bara som dom står och går på sina rymdskepp, inget mer...

 

---

 

Då ser jag en folkvandring av sporadiskt beväpnade och oorganiserade flyktingar från norra/södra asien eller afrika som ett betydligt mer realistiskt scenario.

Dock ska man inte underskatta människors dumdristiga sätt att klamra sig fast vid sin hembyggd. Se bara på alla människor som frivilligt och med ambitionen att flytta ännu närmre, bor kvar kring de avspärrade zonerna kring Fukushima.

rent så tycks antagandet att sverige aldrig haft en svagare armé på felaktigheter. även om de fanns fler så duger hade den stora brister i utrustning. jag har hört skräckhistorier om soldater med sex patroner var som skulle vakta strategiska mål. de ägna sig åt alla möjliga improviserade saker för att kunna öva.

 

Jag är säker på att liknande påståenden kommit när värnplikts försvaret infördes. mer eller mindre grundade på riktiga fakta.

 

100.000 mäniskor kan inte sammlas utan upptäckt. de första jag gjort om jag varit chef för underrättelse tjänsten är att ringa ett vänligt samtal till telefonoperatörerna. Om de inte redan vet vad jag vill och agerat där efter. samma sak med bensinbolagen och övriga företag som kan förse dem med de som behövs förframryckningen.

 

polisen kunde ju dessutom upplysa vapenägarna om att rättsväsendet kommer att ha ett extremt översende med väpnat självförsvar mot horden. Där emot kommer de inte ha det om någon lämnat över vapen och amunition frivilligat. Sen tror jag inte att en del jägare behöver motivereas till att försvara sig.

 

ett tillägg är ju de att om underrättelsetjänsten sover så totalt så fanns ju bara de inneliggande årgångarna som var stridsdugliga som hade funnits att använda.

Edited March 24, 2012 by speculatores

[Pal]

Speculatores, givetvis är detta inte realistiskt. Det är ett tanke experiment, för underhållning, för eftertanke och till viss del en politiskt poäng. Mitt tanke-experiment hade blivit krossat på 90-talet, 80-talet, 70-talet, 60-talet men idag hade det kunna gå. Men givetvis är det inte realistiskt och givetvis kan det inte hända. Det handlar om att tänka på och fundera kring också underliga saker, påhittade varianter, för att se brister och vinklar som man annars missar i den låsning man alltid har när man betraktar den tid man lever i med sina ögon inifrån.

 

Sen har vi en svagare armé nu än vi haft under hela mitt liv, om det råder ingen som helst tvekan. Mycket svagare än någon annan tid skulle jag säga. Jag vet inte vad du menar med 6 patroner, är det nåt från Per-Albins tid du menar så vet jag inte så mycket om det. Men om det är från 60-talet och framåt så är det vi har nu tveklöst svagare ur ren försvarseffekt. Användbarare till annat och flexibelt sannolikt. Men i ren avhållande effekt i något storkrigs-scenario så klart vekare nu än någonsin.

Edited March 24, 2012 by Pal

[Kilo3]

Pal ditt tankeexperiment är mycket intressant men skulle krossas ganska så fort i dagens läge också; men jag håller med dig i att vi har en väldigt/pinsamt låg försvarsförmåga.

[speculatores]

Speculatores, givetvis är detta inte realistiskt. Det är ett tanke experiment, för underhållning, för eftertanke och till viss del en politiskt poäng. Mitt tanke-experiment hade blivit krossat på 90-talet, 80-talet, 70-talet, 60-talet men idag hade det kunna gå. Men givetvis är det inte realistiskt och givetvis kan det inte hända. Det handlar om att tänka på och fundera kring också underliga saker, påhittade varianter, för att se brister och vinklar som man annars missar i den låsning man alltid har när man betraktar den tid man lever i med sina ögon inifrån.

 

Sen har vi en svagare armé nu än vi haft under hela mitt liv, om det råder ingen som helst tvekan. Mycket svagare än någon annan tid skulle jag säga. Jag vet inte vad du menar med 6 patroner, är det nåt från Per-Albins tid du menar så vet jag inte så mycket om det. Men om det är från 60-talet och framåt så är det vi har nu tveklöst svagare ur ren försvarseffekt. Användbarare till annat och flexibelt sannolikt. Men i ren avhållande effekt i något storkrigs-scenario så klart vekare nu än någonsin.

I ditt exempel tror jag du jämför den totala teoretiska värnplikts armén under den tid den var som störst med vad som finns idag. Jag vet inte hur gammal du är men svagast under min livstid var den under de sorgliga åren under slutet på värnpliktsförsvaret då bara ett fåtal gjorde värnplikten. De ena förbandet efter de andra lades ner, Politikerna trodde att de skulle ha tio år att bygga upp försvaret. även om jag varit krigsplacerad i den tjänst som jag gjorde värnplikten så med den totala frånvaron av repmöten är de frågan om hur mycket som jag skulle minnas av de eller hur många av mina plutonskamrater som numera är allt för medelålders trötta och har för dålig kondition för att genomföra vad vi än gång tränades för.

 

nu har vi ju åtminstånde en kurs att gå på och de övningar som presenteras i början på året genomförs också.

 

 

De tacksamma för värnpliktsförespråkare är ju att de kan skapa ett teoretiskt högt antal, så länge de inte blir krig kan de ju planera för vansiniga förflyttningar som knappt går att genomföra i fredstid ens. så som Sveriges försvar är utformat idag är de svårt att förstora siffrorna med pappersförband.

 

lite som när de gäller HV, När jag starta var vi ett kompani, åtminstånde på pappret. Numera är det en nästan full insattspluton alla finns på riktigt. inga nollor som förstorar siffrorna.

[hårdkår]

Denna så kallade "horden" kan mycket väl vara ett militärt hot. Det är inte bara länder som angriper varandra. Frågan är snarare om det är ett angrepp eller inte. Lite som när flygplan kommer inte i andra länders luftrum och inte hörts av.

Annars så har Europeiska unionen sitt lilla gendarmeri, EUROGENDFOR. Bestående av länders vars författning tillåter utövning av militär makt över civila. Detta blir svårt är i fjällhöga nord men sker mer eller mindre dagligdags nere vid medelhavet, då med båtflyktingar.

 

Tillägg: Eftersom EU lag står över svenskt dito så är problemet egentligen löst.

Edited March 27, 2012 by hårdkår

[Zimme]

Ge mig 100 000 tusen personer, vilka som helst på gatan som de står och går. Under förutsättning att de är motiverade och placerade strax utanför sveriges gräns till finland i Torneå. Jag indelar dom under 24 timmar, sen går vi över gränsen. Sverige kommer inte ha en chans. Så unikt vekt är Sveriges försvar idag! Och det alltså som de står och går helt utan vapen, men de flesta med mobiltelefoner.

 

Jag kommer kunna använda mobilnätet för ordergivning första veckan gissar jag. Och redan efter ett par timmar efter klivet över gränsen kommer jag vara motoriserad till 20% och beväpnad med handeldvapen till 15%. Min beväpningsgrad och materielsituation kommer sedan växa mycket snabbt innan något svenskt motstånd kommer uppenbara sig under de första 100 timmarna. Sverige kommer prestera ett motanfall efter gissningsvis drygt en vecka. Jag kommer få svåra förluster då, men kommer falla av och omfatta när det kommer. Troligtvis har jag brutit insatsförsvaret 72 timmar efter deras motanfall och kommer då vara ännu bättre utrustad. Det jag oroar mig mest för är tveklöst hemvärnet som kommer sega till det allt mer ju längre söderut jag sen framrycker. Men slutligen kommer jag sannolikt segra trots hemvärnet.

 

Samma tanke experiment hade omöjligt lyckats på 90-talet, 80-talet, 70-talet, 60-talet ..... inte på 1800 talet, inte på 1600 talet. Ja det har helt enkelt aldrig tidigare varit möjligt. Och det belyser väl att så vekt har vår nations militära försvar inte varit på tusen år.

 

Som sagt så faller hela ditt scenario på en hel massa punkter. Alla armeér skulle få besvär om motsidan kunde gruppera 100.000 man ur tomma luften och på nolltid. Nu har du inte 100.000 kompisar som är beredda att gå i krig för dig, vilket innebär att du måste värva ihop dem. Det innebär att du måste skicka information till en hel massa människor. info som kommer att snappas upp av underrättelsetjänster runt om i världen. Då kommer du snart att upptäcka att det enda som behövs för att stoppa dig är ett 10tal sheriffer med Mp5.or som sparkar in dörren hos dig.

 

Men låt gå för det. Vi säger att du fått ihop din hord. problemet för dig blir att du behöver minst 15-20.000 fordon för att förflytta din armé om du ska använda svensons bilar. Det är tveksamt om du får ihop det i Tornedalen, hursomhelst blir det lätt för F21 eftersom alla fordon på vägarna i så fall hör till din hord...

Sen finns det ju inget som säger att vi andra i landet inte samlar ihop en hord på 100.000 man för att stoppa dig. Vi har dessutom tillgång till ett par hundra toppmoderna stridsvagnar och pansarfordon och det bör finnas tillräckligt med gamla värnpliktiga som han köra dem. och min hord med jaktflyg, stridsvagnar och annan tung beväpning som kulsprutor och granatgevär kommer att ge din hord med jaktvapen och volvo 240 smisk.

 

Sen kommer du få ett annat bekymmer, även om du når Boden utan förvarning så kommer de soldater som finns där att bjuda dig hårt motstånd, en styrka på 500 man kommer att ge dig svåra förluster, vad gör du mot ett kompani Strf90? Dina styrkor har inte en suck mot dem. De kan gruppera sig vid ex en bro och hålla stånd under tillräcklig tid för att förstärkningar ska anlända. Jag törs lova att tillräckligt stora styrkor från Boden skulle klara att slå sig ut och gruppera ett försvar längre söderut för att det ska vara tillräckligt för att stoppa din framryckning. Plus att de kommer att få förstärkning från AJB.

Du överskattar också din rörlighet och förmåga till omgruppering, det finns ett fåtal vägar till ditt förfogande och dessa kan lätt spärras av. En styrka på 1000 fordon med 50m lucka är utspridd på 5 mil väg, du har dessutom ingen förmåga att köra vid sidan av vägen så när första fordonet får en LGB på taket är vägen stängd. Med ett fåtal bomber på rätt ställen kommer sen din styrka att bli fast och din armé får traska till fots och är dessutom spridd över flera mil.

[speculatores]

Ge mig 100 000 tusen personer, vilka som helst på gatan som de står och går. Under förutsättning att de är motiverade och placerade strax utanför sveriges gräns till finland i Torneå. Jag indelar dom under 24 timmar, sen går vi över gränsen. Sverige kommer inte ha en chans. Så unikt vekt är Sveriges försvar idag! Och det alltså som de står och går helt utan vapen, men de flesta med mobiltelefoner.

 

Jag kommer kunna använda mobilnätet för ordergivning första veckan gissar jag. Och redan efter ett par timmar efter klivet över gränsen kommer jag vara motoriserad till 20% och beväpnad med handeldvapen till 15%. Min beväpningsgrad och materielsituation kommer sedan växa mycket snabbt innan något svenskt motstånd kommer uppenbara sig under de första 100 timmarna. Sverige kommer prestera ett motanfall efter gissningsvis drygt en vecka. Jag kommer få svåra förluster då, men kommer falla av och omfatta när det kommer. Troligtvis har jag brutit insatsförsvaret 72 timmar efter deras motanfall och kommer då vara ännu bättre utrustad. Det jag oroar mig mest för är tveklöst hemvärnet som kommer sega till det allt mer ju längre söderut jag sen framrycker. Men slutligen kommer jag sannolikt segra trots hemvärnet.

 

Samma tanke experiment hade omöjligt lyckats på 90-talet, 80-talet, 70-talet, 60-talet ..... inte på 1800 talet, inte på 1600 talet. Ja det har helt enkelt aldrig tidigare varit möjligt. Och det belyser väl att så vekt har vår nations militära försvar inte varit på tusen år.

 

Som sagt så faller hela ditt scenario på en hel massa punkter. Alla armeér skulle få besvär om motsidan kunde gruppera 100.000 man ur tomma luften och på nolltid. Nu har du inte 100.000 kompisar som är beredda att gå i krig för dig, vilket innebär att du måste värva ihop dem. Det innebär att du måste skicka information till en hel massa människor. info som kommer att snappas upp av underrättelsetjänster runt om i världen. Då kommer du snart att upptäcka att det enda som behövs för att stoppa dig är ett 10tal sheriffer med Mp5.or som sparkar in dörren hos dig.

 

Men låt gå för det. Vi säger att du fått ihop din hord. problemet för dig blir att du behöver minst 15-20.000 fordon för att förflytta din armé om du ska använda svensons bilar. Det är tveksamt om du får ihop det i Tornedalen, hursomhelst blir det lätt för F21 eftersom alla fordon på vägarna i så fall hör till din hord...

Sen finns det ju inget som säger att vi andra i landet inte samlar ihop en hord på 100.000 man för att stoppa dig. Vi har dessutom tillgång till ett par hundra toppmoderna stridsvagnar och pansarfordon och det bör finnas tillräckligt med gamla värnpliktiga som han köra dem. och min hord med jaktflyg, stridsvagnar och annan tung beväpning som kulsprutor och granatgevär kommer att ge din hord med jaktvapen och volvo 240 smisk.

 

Sen kommer du få ett annat bekymmer, även om du når Boden utan förvarning så kommer de soldater som finns där att bjuda dig hårt motstånd, en styrka på 500 man kommer att ge dig svåra förluster, vad gör du mot ett kompani Strf90? Dina styrkor har inte en suck mot dem. De kan gruppera sig vid ex en bro och hålla stånd under tillräcklig tid för att förstärkningar ska anlända. Jag törs lova att tillräckligt stora styrkor från Boden skulle klara att slå sig ut och gruppera ett försvar längre söderut för att det ska vara tillräckligt för att stoppa din framryckning. Plus att de kommer att få förstärkning från AJB.

Du överskattar också din rörlighet och förmåga till omgruppering, det finns ett fåtal vägar till ditt förfogande och dessa kan lätt spärras av. En styrka på 1000 fordon med 50m lucka är utspridd på 5 mil väg, du har dessutom ingen förmåga att köra vid sidan av vägen så när första fordonet får en LGB på taket är vägen stängd. Med ett fåtal bomber på rätt ställen kommer sen din styrka att bli fast och din armé får traska till fots och är dessutom spridd över flera mil.

 

ett antal små funderingar.

 

Horden måste vara enormt disciplinerad efter som den förväntas fortsätta trotts bekämpning från militär.

Horden förutsätts ha disciplin nog att följa uppgjorda planer även när kommunikationssystemen bryter ihop.

Hordens transporter flyter smärtfritt. ingen åker fel eller får motorproblem.

civila jägare förväntas snällt lämna över vapen och amunition.

Inga vägar är igenkorkade av flyktingar

och de nyinrykta värnpliktiga som håller på att vänja sig med att Officerare menar egentligen inget illla när de skriker på en är bättre än de som faktiskt har de som Arbete. (för inte är den som organiserar horden självmordsbenägen nog att genomföra de hela när större delen av instående faktiskt går att använda som soldater).

 

personligen tror jag att de skulle gå att nå Malmö på kortare tid än en Svensk 70tals riksdag skulle behöva för att nå beslutet att mobilisera och sen de hela når ut till de som skall mobiliseras. förutsatt att allt flyter för horden. De känns lite som att hävda att vi har ett dåligt försvar för att de inte kan skydda oss mot alien space bats eller Goauls och sedan hävda att vp cykelskytte klarat det, utan att sedan kunna redovisa hur antagandet är beräknat.

[dxl]

Hrrm.. Ja, om man räknar bort beväpningen så är det väl nästan precis det här som händer fast man rör sig med båt över medelhavet?

[speculatores]

Hrrm.. Ja, om man räknar bort beväpningen så är det väl nästan precis det här som händer fast man rör sig med båt över medelhavet?

de som kommer över medelhavet vill väll snarare ifrån något än till. Saknar gemensam strategi och har nog inga större planer på att plundra sig fram genom europa av okänd anledning och med okänd plan. något som den tänkta Horden verkar ha i senariot.