Jump to content

Recommended Posts

Ok. Hur många 122:or har vi, är det 280 st? Eller är 280 både 121:or och 122:or?

 

Men sen är ju frågan hur många besättningar vi har i krigsorganisationen, eftersom det är den siffran vi räknar med? Men då vet vi att vi i värsta fall, om vi inte får fram siffran på antalet besättningar i krigsorganisationen, så räknar vi med att vi har besättning till alla vagnar.

 

Någon som har lyckats skaka fram något angående våra JAS och kostnaderna för en Ubåt?

 

Vi har 120 st strv 122, de 120 st strv121 var leasade och har lämnats tillbaka till huvudel (några köptes loss och har byggts om till ingenjörsvagnar)

 

Än så länge finns det tillgång till stora mängder tränad men oövad personal för armén.

Link to comment
Share on other sites

Stridsvagnarna eller antalet Gripen är knappast Sveriges största brist.

 

I fråga om hären, kunde man ju notera att aven om en Archer skulle motsvara 6 traditionella rör, blir det bara en motsvarighet till 144 rör på det avlånga landet. Då en utslagen Archer enligt samma kalkyl motsvarar 6 utslagna traditionella rör blir ju sårbarheten en del högre en med traditionella. Förstå inte mig fel, jag skulle gärna ta Archer, men priset är högt. Finns det traditionella rör kvar för insatsorganisationen?

 

Då hemvärnet saknar t.om lätt grk, förutom tung grk eller artilleristöd, blir ju de 40 hemvärnsbataljoneras stridsförmåga mot en motståndare med artilleri, högst begränsad. Är de till bara för att verka på inre uppror?

Link to comment
Share on other sites

Ok, då har alltså Finland 4 stridsvagnar fler än Sverige.

 

Nu är det bara frågan om JAS och ubåtar kvar, någon som har något där? Hur många brukbara JAS vi har med piloter till, samt hur mycket en Ubåt kostar per år?

Link to comment
Share on other sites

Jag räknar med att vi har krigsplacerad personal till alla kompanier.

Hmm.

FÖMIN et al hävdar att det finns 14 sökande till varje plats i IO14/FM.

Är det 14 unika sökande till varje plats eller har flera individer sökt flera platser?

Hur är det då möjigt att det finns så stora vakanser i firman..?

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Ok, då har alltså Finland 4 stridsvagnar fler än Sverige.

 

 

Beror på hur man räknar. Räknas bärgnings- och ingenjörsvagnar in bland 122:na?

 

Finland har 92 stridsvagnar för tillfället. Man köpte ursprungligen in 124 Leopard 2A4 år 2003 och 2009 in 15 st. till för reservdelar. Av de första 124 plockade man isär 12 för reservdelar och omvandlade 20 st. till röjnings- och brovagnar (10 + 10).

Link to comment
Share on other sites

Ok, då har alltså Finland 4 stridsvagnar fler än Sverige.

 

 

Beror på hur man räknar. Räknas bärgnings- och ingenjörsvagnar in bland 122:na?

 

Finland har 92 stridsvagnar för tillfället. Man köpte ursprungligen in 124 Leopard 2A4 år 2003 och 2009 in 15 st. till för reservdelar. Av de första 124 plockade man isär 12 för reservdelar och omvandlade 20 st. till röjnings- och brovagnar (10 + 10).

 

Aha, det krånglar ju till det hela. Jag har ingen aning om Ing-vagnar mm räknas till de 120 svenska vagnarna. Vi får väl försöka räkna i runda slängar, dvs vi får anta att Sveriges Ing-vagnarna räknas till de 120 vagnar det sägs att vi har, som att då Finland har 112 vagnar (eftersom man plockade ner några för reservdelar) Så vi kan ju räkna det som ungefär likvärdiga pansarvapen.

Link to comment
Share on other sites

Jag räknar med att vi har krigsplacerad personal till alla kompanier.

Hmm.

FÖMIN et al hävdar att det finns 14 sökande till varje plats i IO14/FM.

Är det 14 unika sökande till varje plats eller har flera individer sökt flera platser?

Hur är det då möjigt att det finns så stora vakanser i firman..?

 

Det är många sökande per plats till GMU. Dock lyckas rekryteringsmyndigheten ändå se till att alla platser inte är tagna vid inryck. Men det är efter inryck det går neråt. Folk hoppar av under GMU, folk slutar helt efter GMU, sen del slutar under provanställning, en del blir bort sållade, en del slutar för dålig lön mm.

 

Om vi nu inte räknar GMU-HAGS (Hemvärns avtal gruppchefer soldater) så är ju tanken att alla ska kunna anställas på det förband man gör GMU på efter utbildningen. Man kan ju alltså inte ta in för mycket folk men när folk hoppar av blir det för lite.

 

Det jag mena med att vi har krigplacerad personal är ju alla värnplikga som finns kvar i systemen. Arméinspektören sa att förbanden är uppfyllda till 95% eftersom man har krigsplacerad värnpliktiga tills platsen blir tagen av en frivillig. Dom krigsplacerade blir dock aldrig övade.

Edited by REALIN
Link to comment
Share on other sites

Ingbv 120 ingår inte i våra "120st stridsvagn 122" eftersom dom gjordes om av Strv 121. Däremot vet jag inte hur det är med Bgbv 120. Brovagnar har vi ju inte ..... dock vill arméinspektören skaffa det. Vi borde gjort om fler av våra gamla Strv 121 till Brobv.

 

Som någon sa tidigare är det dock inte stridsvagnar vi har brist på även om det kan vara bra att reda upp det här för dom som inte har koll. Det vi har störst brist på är LUFTVÄRN och lite mer Archers skulle inte skada.

Edited by REALIN
Link to comment
Share on other sites

 

Då hemvärnet saknar t.om lätt grk, förutom tung grk eller artilleristöd, blir ju de 40 hemvärnsbataljoneras stridsförmåga mot en motståndare med artilleri, högst begränsad. Är de till bara för att verka på inre uppror?

 

Hemvärnet är dessutom väldigt spritt, en bataljon täcker upp till ett län, och ett kompani ska övervaka och skydda skyddsobjekt inom 1- 2 kommuner. Det som fungerar är begränsade eldöverfall och bakhålls anfall mot mindre enheter. Man kan dra ihop en pluton kanske högst ett kompani och genomföra en eller ett par operationer.

 

PV robot system och lätta LV system samt tunga Ksp och granatspruta skulle vara bra förmågehöjare tillsammans med lätta fordon som kan bära dessa system. Dessa system stärker även förmågan att skydda skyddsobjekt då man kan verka på längre avstånd mot fienden, och även kunna påverka flygburena hot.

Link to comment
Share on other sites

Målet med denna tråd är som sagt inte att utreda vad vi behöver eller hur försvaret borde vara uppbyggt, denna tråd syftar till att reda ut hur mycket vi har och vad det kostar, och jämföra detta mot vad Finland har och vad det kostar. För att få en jämförelsepunkt för vår egen försvarsmakt för att se hur mycket "bang for the bucks" vi får.

 

Det vi har kvar nu innan vi kan göra en grov jämförelse är hur många funktionella JAS med besättningar vi har, samt vad en Ubåt kostar per år. Efter det så kan vi göra en grov jämförelse länderna emellan. Någon som har några uppgifter för det?

Link to comment
Share on other sites

Exakta antalet stridsvagnar är inte intressant då storleksklassen är densamma, även om Sverige har nästan dubbel befolning och nästan dubbel försvarsbudget. edit: Ja om man tar hang-around verken med, mer än dubbel budget.edit slut.

 

Jag hänvisade till behov av artilleri, just för att jämföra. Finland har +600 artilleripjäser, de flesta dock bara draget artilleri, och några hundra tung grk samt utbildad och krigsplacerad personal för dessa och så klart ammunition "lagerställt". Lätt grk finns i varje infanterikompani i de operativa trupperna och de regionala trupperna. Huruvida lokaltrupper med skyddsuppgifter har lätt grk är jag inte säker på, men efter minskningen av den krigstida truppen från 350 000 till 230 000 torde det inte finnas materiella hinder, eftersom det torde finnas tllräckligt med lätt grk att räcka till alla.

 

 

I Sverige ser det ut som om indirekt eld skulle finnas endast i manöverbataljonerna.

 

 

Vad det kostar?

 

Archers kostar mycket och kräver service i en helt annan storleksklass än dragna pjäser som kan användas i ett halvsekel eller mera. Som sagt, jag skulle gärna ha Archers, men kostnaden.....

Edited by adam7
Link to comment
Share on other sites

Det går inte att jämföra budgetarna och output:en rakt av eftersom Sverige leker marknadsekonomi internt i FM och mellan försvarsmyndigheterna som delar på försvarsanslaget.

En stor del av Sveriges försvarsanslag går direkt tillbaka till staten i form av avgifter, skatter, hyror och dylikt, varvid den reella försvarskostnaden är betydligt mindre än bruttoanslaget. Jag gör bedömningen att Sveriges nettokostnad är i höjd med Finlands dito och att vi i Sverige endast har högre omsättning.

 

Sedan finns det saker som Finland gör billigare än vad vi gör men frågan är om svenska soldater skulle acceptera att äta på bänkar utan ryggstöd och i skålar. Det är avsevärt mycket enklare förhållanden i Finland. Det kanske är fostrande och tillräckligt bra men man ska veta att det är enklare.

 

/K

Link to comment
Share on other sites

Archers kostar mycket och kräver service i en helt annan storleksklass än dragna pjäser som kan användas i ett halvsekel eller mera. Som sagt, jag skulle gärna ha Archers, men kostnaden.....

 

En artilleripjäs som hinner göra mer än ett eldöppnade är mer effektiv än en som endast hinner göra ett. Redan när min far gjorde lumpen på 60 talet svor han över att vi var korkade och hade dragna pjäser där det viktigaste var tid till eldöppnande men inte att ta sig därifrån.

Sen om jag inte minns fel så har Finland fler bandgående artilleripjäser än Sverige kommer få Archer plus att de har om jag minns rätt runt 50 MLRS inköpta begagnade från Nederländerna vilka också troligen kostar minst lika mycket om inte mer än Archer. Kom ihåg att Archer troligen är ganska billig i underhåll då den baseras på en civil standard dumper med standarddelar förutom bepansring (pansar i sig kostar nog inte mer i underhåll än vanlig plåt). Sen vet jag inte hur mycket dyrare en dumper är i underhåll/drift än en specialbyggd militär lastbil. Tror inte differensen är så enorm om jag ska vara ärlig.

Link to comment
Share on other sites

Självklart är det svårt att göra en jämförelse rakt av mellan försvarsmakterna, dock vet jag inte om jag tror på att nästan halva Sveriges FM-budget skulle gå direkt tillbaka till staten i form av hyror mm. Borde ju dock gå att se på de andra försvarsmyndigheternas intäkter om man tittar på deras budgetar om någon är intresserad av att ta fram den exakta siffran för försvarskostnaden.

Även om det skulle vara så att vi hade samma reella budget som Finland så skulle vi fortfarande (antagligen, nu har vi ju inte fått fram alla nyckeltal än) vara ganska mycket sämre än Finland på att omvandla denna budget till krigsorganisation.

 

Om man återinför värnplikt och tar bort värnpliktsrådet (motståndsrådet, som för övrigt inte alls verkade kämpa för de värnpliktiga utan mer för värdegrunden) så skulle nog de Svenska soldaterna acceptera enkla förhållanden.

 

Men som sagt, innan vi kan göra någon jämförelse som vi kan lägga någon vikt vid så behöver vi veta hur många JAS vi har samt vad en Ubåt kostar per år?

Link to comment
Share on other sites

Sverige har, vad jag vet, men kan ha helt fel, idag endast 24 direkta artilleripjäser, dvs Archer. Finland har samtidigt 702 pjäser (varav 72 pansarhaubitsar och 36 självgående fältkanoner) och 58 raketsystem (36 lätta och 22 tunga).

 

Bägge länder använder granatkastare i kalibrarna 81 och 120 mm, men vet inte hur många. Det jag vet är att man i Finland valt att låta dem fungera organiskt så att varje jägar- (läs: skytte) kompani har en grk-pluton med två lätta kastargrupper och varje jägarbataljon ett organiskt grk-kompani med tunga kastare, medan jag förstått att man i Sverige endast valt att ha två grk-plutoner à 3-4 kastare per manöverenhet.

 

Den stora skillnaden är som jag ser det att man i Finland alltid tyckt om att ha organiskt eldunderstöd ganska långt ner i organisationen, mest pga att flygunderstöd sällan funnits att tillgå, speciellt efter krigen. Den organisation man i Finland gått in för just nu säger att finländska armén skall bestå av 61,000 man operativa trupper och 176,000 man territoriella trupper.

 

De operativa trupperna består av:

 

-3 beredskapsbrigader

-2 jägarbrigader

-2 mekaniserade stridsgrupper

-2 motoriserade stridsgrupper

-1 helikopterbataljon

-1 specialjägabataljon (det som i Sverige kallas jägare)

-1 luftvärnsrobot och -kanonenhet

 

Och de territoriella trupperna består av:

 

-6 infanteribrigder (sämre utrustade än jägarbrigaderna)

-14 avdelade bataljoner / stridsgrupper

-28 närförsvarsenheter / landskapstrupper

 

 

Beredskapsbrigaderna är några av de tyngst beväpnade enheterna som finns i Europa och utbildas en per försvarsområde (Björneborgs brigad, Karelens brigad och Kajanalands brigad).

 

Beredskapsbrigad (Brigad 2005):

 

-1 Stabs- och signalbataljon (stabs-, signal-, spanings- och underhållskompanier).

-3 jägarbataljoner (stabs-, grk-, underhålls- och tre jägarkompanier var). Grk-,kompanierna med antingen AMOS eller Grk-Bv.

-1 artilleribataljon (stabs-, underhålls- och tre eldbatterier). Totalt 12 st. 155 K 98.

-1 Luftvärnsbataljon (ledningscentral och fyra luftvärnsbatterier). Varje batteri består av ett ASRAD-system och fyra RBS 70.

-1 pansarvärnsrobotkompani. Euro Spike-MR.

-1 Pionjärbataljon (stabs-, underhålls-, pionjär- och tre stridspionjärbatajoner).

-1 Underhållsbataljon (förstärknings-, transport-, reparations- och sjukvårdskompanier).

 

 

Mekaniserad stridsgrupp (förstärkt pansarbataljon, 1905 man):

 

-1 Stabs- och signalkompani

-2 stridsvagnskompanier. Totalt 49 Leopard 2A4.

-2 pansarjägarkompanier. Totalt 48 BMP-2.

-1 Stridspionjärkompani

-1 Granatkastarkompani

-1 Pansarhaubitsbatteri

-1 Luftvärnsbatteri

-1 Underhållskompani

 

 

Motoriserad stridsgrupp (förstärkt skyttebataljon):

-1 Stabs- och signalkompani

-3 Pansarjägarkompanier. Huvudfordon MT-LBV.

-1 Pansarhaubitsbatteri

-1 Stridspionjärkompani

-1 Granatkastarkompani

-1 Luftvärnsbatteri

-1 Underhållskompani

Link to comment
Share on other sites

Finland förstärker även sin LV förmåga genom att beställa 600 Stinger missiler, man har tidigare även förstärkt sin MLRS systems förmåga genom beställning av ATACMS och JASSM missil system, dessa robotar har väldigt lång räckvidd sett siffran runt 126 km + i räckvidd.

 

Militärt med Gyllenahaal blogg. Stingerköpet.

 

Militärt med Gyllenhaal blogg Finland först med supervapen i norden!

Link to comment
Share on other sites

@Andratenor

 

Din order of battle är emellertid för en krigsorganisation på dryga 350 tusen, vilken under de närmaste år minskas till 230 tusen, enligt de redan fastslagna besluten. Principen blir ju att de som finns kvar ska vara bättre utrustade. Vilken numerär de operativa trupperna och de regionala trupperna kommer att få, torde inte ha publicerats.

 

@Charlie Spartan

 

Finland har inte köpt 600 Stingers. Amerikanska staten har beslutat att 600 Stingers får säljas.

 

Finland arrangerar en anbudstävlan på luftvärnsroboter i Stingerklassen. Se försvarsministerns svar på kommunistens fråga:

http://www.eduskunta...html#VASTAUS_se

 

Vari om en robot i Stingerklassen;

Ett projekt som gäller en luftvärnsrobot med mycket kort räckvidd (EKITO) är på beredningsstadiet. Det är fråga om en internationell anbudstävlan, där Stinger -roboten är med som en möjlig kandidat. Anskaffningen finns med i planerna för kommande år på så sätt att den eventuella finansieringen sker åren 2014-2017 och eventuella leveranser åren 2015-2017. Försvarsmakten har inte ännu fattat några beslut om vilka de projekt är som slutligen kommer att genomföras under åren i fråga. I de nuvarande planerna har under 100 milj. euro reserverats för finansieringen, vilket gör att det i vilket fall som helst inte är fråga om ett projekt på 240 milj. euro, som nämns i det skriftliga spörsmålet.

 

 

 

--------

 

Det som är relevant i jämförelsen, är att i Finland finns materiel, utbildad och övad personal och ett planerat och övat system för att höja beredskapen i dag, inte 2019. Materielanskaffningarna är vanligen långsiktigt planerade, utom när man fått något särskilt billigt.

 

Likaså, även om Försvarsmakten i Finland också betalar hyra för sina fastigheter, kan man minska på hyreskostnaderna genom att säga upp hyresavtal, då fastigheterna sedan 2003 finns hos Senatfastigheter, Kapiteeli Abp, Kruunuasunnot Oy, Forststyrelsen, Luftfartsverket och Vägförvaltningen. Då man nu politiskt beslutat att avstå från en mängd garnisoner, minskar det alltså försvarsmaktens fastighetskostnader. En helt annan sak är att de statliga ägarna får en del av fastigheterna sålda/hyrda, medan en del nog är svåra att avsätta.

 

Generellt ser det ut att statsledningen i Finland tar försvaret på allvar. HUr den svenska statsledningen betraktar försvaret får ni rikssvenskar ta ställning till.

Edited by adam7
Link to comment
Share on other sites

  • 6 months later...

Då en försvarsdebatt nu uppstått i Sverige, kanske denna tråd igen meriterar lite uppmärksamhet.

 

Svenska IO 2014 är ju krigsorg :

 

 

Eftersom bilden inte tillåts, se https://docs.google.com/viewer?pid=bl&srcid=ADGEESgyLbHqXwTfRrguxOyUe117_JO2HNds7d5-UBa_aDzGgI4u3neoC36AEZIVRQbj8pSqyyb3HymFDZDL3nB1k2vrcUXXY4IM7ZcMZ-jmpoLosSGO93OyBt4oyP3FhyD9FNtyoh2c&q=cache:TUolRk1nGZ4J:afcea.org.se/arkiv/Dokument/AFCEA090217.pdf+IO14&docid=470a8fbfb9d9ed3434366c6c8911491b&a=bi&pagenumber=36&w=800

 

 

 

När vi studerar bilden ser personalen vara över 50.000, men när man subtraherar civila personalen, blir det kvar ca. 50.000 militärer i krigsorganisationen.

 

Här kan noteras att aktiva (heldagstjänst) är dryga 30 %, vilket betyder att knappa 70 % är "kontraktsreservister" (mitt utryck eftersom man i Sverige använder olika begrepp på i sig samma fenomen; se grafiken ovan).

 

I Finland är krigsorganisation ännu ca. 350 000 men kommer till 2015 att minska till ca. 230 000.

 

 

I ett tidigare inlägg noterade Charlie Spartan (http://forum.soldf.com/index.php?/topic/48628-finland-vs-sverige/#entry787012 ) FM:s hang-around verkens och siffror för 2010.

 

 

antal anställda inom Svenska försvarsmakten och direkta stödmyndigheter
FortV ca 650 st, (årsredovisning 2010)
FMV ca 1500 st ((årsredovisning 2010)
FM inkl FM log 9743 offficerare (FMs hemsida)
FM inkl FM log 6760 civila

 

 

För att undvika svenska FM:s och hang-around vrkens interna fakturering kan vi se på personalens omfattning både i Finland och Sverige.

 

 

På sidan http://www.forsvarsmakten.se/sv/Om-Forsvarsmakten/Arbetsplatsen/forsvarsmakten-i-siffror/Personal/ finns Sveriges FM per årsskiftet 2012/2013. Totalantalet är 27 623, från vilket vi kan subtrahera ca. 7 000 reservofficerare. Då landar vi på ca. aktiva 21 000 av vilka knappa 7 000 är civila. Kvar har vi ca 14 000 aktiva militärer. Kom ihåg att den svenska krigsorganisationen skall vara ca. 50 000 man fördelat på armén, marinen och flygvapnet. Dessutom har krigsorganisationen lednings- och logistikfunktioner.

 

Finlands försvarsmakt hade vid årsskiftet 2011/2012 15 152 anställda. Av dessa var 6 275 civila. Kvar blir alltså ca. aktiva 9 000 militärer, vilket innehåller officerare, specialofficerare (t.ex ingeniörer, läkare etc.), institutsofficerer (från enhetsofficerssystemets tid, utbildade på institutsnivå), underofficerer (ungefär samma som rikssvenska "specialistofficerer"), och ett mindre antal avtalssoldater (motsv. GSSK). Under 2012 beslöts att totalantalet skall minskas med ca. 2200, av vilket största delen var civila tjänster, men även soldattjänster skulle minskas med ca. 600. Efter att ett antal garnisoner beslöts avvecklas och en del personal avgick/avgår i pension och ett omfattande placeringsarbete gjorts, blir uppsägningar några hundra. i slutet av 2013 blir totalen alltså runt 13 000, vilket inkluderar de civila.

 

 

Seadan kan vi se på svenska FM:s hang-around verkens och personalsiffror för (nu bara 2011 eftersom jag inte hittade nyare)

 

Materialanskaffning och uppehåll

 

FMV har haft 1 532 anställda, men har använt 1 471 årsarbetskrafter. (FMV årsredovisning 2011 sidorna 24 och 18). I Finland har försvarsgrenarna egna materielver, vilka innefattas i försvarsmakten (t.ex Arméns materielverk http://www.puolustusvoimat.fi/portal/puolustusvoimat.fi/!ut/p/c5/vZLLjqpAFEW_xQ_QquLNkJdFFfIGm2ZCEGwCitKCoHz9Nenk5t5BO7L77OHOOStZOSAFj5zysa7yoT6f8iNIQCpkmBEkk0Ikuw41IOGwZjEOYTBB4A0kkMvC5t6R-TAHzRw4faPchsafbOOA7MhAdozsQQ9oGN8sJ5ZuUeOzUUNm2Mtou_YNRYWXd9VePG6l_9MsW4XE3cCtuPGQhuHzHqKvXmANy3Awh7CncZCEeixHscjiWHi67wbiVw-_GQWCd5CK39ggmEIQvdDGcxbziyz0k6yH_AfLI7YusIoS8a9n_f0HKKkaJJZoRMaGdV2N-0WH7EtZFKT1rl1NRbuCK5ERBFniGY4XBcSLHHhLi1rWejJhJfG3TGte7ylbjraq1YSgmmFi3-NJdgrRpkiul3PZdCLKVJPSm96P4cjquKNKedebW2LTnK3yPiIOGqZwu-7XHuR6cl1W8seuwCc63D-HXX9Yk-XlOHnSLqw8j5YViQ5pX5S5zlwyU_L3Ov-5PALHPLd70LVjZwTmnPyTvbJY_AEYon88/dl3/d3/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/?pcid=5b8439004e44545aa94dabe7d3a73b62) . Armeńs materielverk har sammanlagt 1 700 anställda. Flygvapnets materielverk har cirka 600 anställda. Marinens materielverk sysselsätter ungefär 300 personer. Alla dessa materielverkens personal, är anställda av finska försvarsmakten och inbegrips i siffran ca. 15 000 anställda. Till 2015 kommer dessa tre separata materielverk att slås ihop,. de kommer dock fortfarande att höra till finska försvarsmakten som en organisk del av den.

 

Verksamheten är lite annorlunda, genom att man i Finland tillsätter en temporär arbetsgrupp för en större anskaffning (eller nytt vapensystem) och efter anskaffningen hanteras vapensystemens uppehåll inom försvarets normala organisation. I Sverige, så som jag har förstått det, har FMV personal för systemen under systemens livslängd.

 

Här ska dock tilläggas, att en del underhåll av mera tekniskt slag, såsom underhåll av flygplan, pansar, fordon, vapen och elektronik, för att ta några exempel, är outsourcade till Millog Oy (Oy =AB) som ägs till 55 % av Patria Abp (dvs. ett publikt aktiebolag) som i sin tur ägs av Finska staten till 73 %. Millog har en personalstyrka på ca. 650 personer. Jag antar att även FMV i Sverige anskaffar service från privata aktörer. FMV nämner att största delen utkontrakteras. Angående FMLOG sägs det på FM sajt "FMLOG har en del av tjänsterna inom organisationen, i andra fall köps de tjänsterna.".

 

OM man ser på orderstocken i FMV's årsredovising ser ca. 90 5 vara FM. Låt oss anse att FM använder 1350 personers årsverken.

 

 

FOI

 

I Sverige har FOI ca. 1 000 anställda. FOI:s fakturering 2011 var ca. 1,1 miljarder kronor, varav ca. 650 miljoner fakturerades försvaret och dryga 200 miljoner regeringskansliet. Vi kan alltså schablonmässigt anse att FOI har 600 anställda för försvaret.

 

Finland har Försvarsmaktens Tekniska Forskningsanstalt http://www.puolustusvoimat.fi/portal/puolustusvoimat.fi/!ut/p/c5/vZLJbrNAEISfxQ8QTw-7jwybMTDYGIjhYhHvEJbYmAk8_e9fkXKIFJ8iuo6l7q9UapSih6qsu5yy9lJX2TvaoFTaSrzhGNQSsD-nAPZaUC1JJ2DFMnpFGxC267xv7KEYgnxYsbUhut6bzTzddOg1A2qUvWfcuDZi2MsJDcOEb3Piw22GY3NlqOahv_T25HEr_U-zOEmZLwDPfMcjYPsuxLK7xJoFz33AX_53WmupCY-0ejQLI5m3Iunpvh_IXz78MiqgBKXyb20oMw6Ff9jGU9aSH48lwngsd8QO9TFZeETWiL8R_i1rgdLLWzllu3IKU0UQFUHBAiiyxPM8ek2TXtZvNtNVsm0CTqGNmBbpKVDrso-dhC52TXjb-1En7RirMqkAGX9UL05D4JQ4HPb44zHfG_q1FUxSMDGs1VDbFddsp36S1iTYB_dDOl0Fv1rPjRbO2YYZNVRSIFgKVfB9pR6Se2Z61b3n2DvrXjBsu0ip3IieL0ArmZzLRaFpQ0FiS7xzw_FU-_sS0XldHlBTdo0RzIfNDx3UyeQfMHVOFQ!!/dl3/d3/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/?pcid=00cfd28042c3994b86c59e205ec7383b , med 174 anställda (2012) inom finska försvarsmakten. FOI:s uppdrag är nog vidare än den finska tekniska forskningsenhetens, men här har vi 600 externa anställda mot 170 interna.

 

Fortifikationsverket

 

Fortifikationsverket äger, förvaltar och hyr fastigheter till FM. Anställda finns ca. 650.

90 % FM som kund.

 

Finland har Försvarsförvaltningens byggverk http://www.phrakl.fi/phrakl/publishse.nsf/pages/Ingaangssidan_y_z.html med hela ca. 900 anställda.

 

Vilka är skillnaderna?

 

Fortifikationsverket äger fastigheterna. I Finland äger inte Försvarsförvaltningens byggverk fastigheter, utan sköter administrativ och teknisk förvaltning samt byggherre verksamhet. I Finland ägs de fastigheter försvaret använder av olika, statliga bolag specialiserade på att äga statliga fastigheter. Detta betyder, att om försvaret vill bli av med fastigheter, blir fastigheterna inte kostnader för försvaret efter att hyresavtalet upphört.

 

Jag är ingen expert, men antar att Försvarsförvaltningens byggverk sköter en större del av tekniska uppehållet in house än Fortifikationsverket. eftersom de finskspråkiga sidorna anmäler att på underhållsverksamheten arbetar 840 personer (på svenska påstås att samma uppgift handhas av 995 personer; Webadmin har inte förstått att den svenska sidan även ska uppdateras, typiskt).

 

Finska myndigheten behöver alltså inte anskaffa eller avyttra fastigheter och inte heller sköta om museala uppdrag.

 

Här kunde man kanske lämna dessa utanför, eftersom stora skillnader knappast uppstår.

 

Om inte någon vill dra in fastighetsidan, då jag läst att om försvaret i Sverige vill bli av med fastigheter, höjs bara hyran på resten av byggnadsbeståndet. Detta tar jag igen med en nypa salt. Det kan ju stämma för enskilda byggnader, men knappast för garnisonsområden.

 

Detta får ni ta ställning till.

 

 

FRA

 

Kallar sig en civil myndighet och tar uppdrag av försvaret, Säpo regeringen och polisen. Myndigheten har 700 anställda. Hur många skall vi anse jobba för försvaret? 50 % ?

 

I Finland bedriver Signalprovanstalten elint. Namnet kommer fram i organisationsschemat men anstalten introduceras inte. Wiki gissar på dryga hundra. befattningar. Alla dessa är inom finska försvarsmakten,

 

 

Sammandrag av fredsorganisationerna.

 

Svenska försvarsmakten hade i slutet av 2012 ca. 14 000 militärer + 7 000 civila, sammanlagt 21 000 tjänster.

Finska försvarsmakten kommer i slutet av 2013 att ha ca. 13 000 anställda, varav 5 500 är civiltjänster. 2015 kommer Finlands försvarsmakt att ha totalt 12 300 anställda.

 

Lägger vi FM:s andel av FMV dvs. 1350, av FOI dvs. 600 och ännu min gissning gällande FRA dvs. 350, får vi 2 300 personer extra. Märkväl att sannolikt tjänar dessa civilanställda i medeltal en OK inkomst. Oj, Rekryteringsmyndigheten ökar ännu tillägget till 2 400.

 

I Finland hanteras alltså funktionerna inom försvarsmakten.

 

Fortifikationsverket och (ungefär) motsvarande myndighet lämnar jag alltså bort, eftrsom här har vi inga större skillnader. MSB och (ungefär) motsvarande funktion inom finska Inrikesministeriet lämnar jag bort, eftersom jag inte kan bedöma vilken del är försvarsfrågor. Svenska kustbevakningen och finska gränsbevakningen (som i fredstid sorterar under inrikseministeriet men i krigstid under försvarsmakten) lämnar jag även utanför. Svenska statliga vapenhandlaren FXM har under 50 anställda och det orkar jag inte räkna med. Försvarsdepartementet ser ut att ha ca. 150 anställda. Finska försvarministeriets personaltal är ca 130, enligt ministeriets webbsajt/historieavdelning (ja på finska 127 och på svenska och engelska 132 [undrar vilka de 5 är som är dolda för de finskspråkiga läsarna]).

 

Sverige hamnar alltså (nu) på en fredsorganisation med ca 23 400 anställda och Finland i alla fall år 2015 på 12 300.

 

------------

 

Motbevisa gärna mig. Detta är ju bara en synvinkel på jämförelser mellan Finland och Sverige och effektivitet eller dött kött, hur man nu vill se på saken. Framför allt diskutera.

 

 

Nu har jag inte berört materialläget eller materialanskaffningspolicy kort/lång sikt och därtill hörande impulsköp som HKP 16. Jag har inte heller berört den rombformade svenska befälsstrukturen, vilken förorsakar att majorer är kompanichefer och kaptener plutonchefer och t.om (vad jag förstått) ställföreträdande plutonchefer. Vanligen ska ju befälsstrukturen vara en pyramid. Kunskapsreserv finns det ju i Sverie. Det kan inte nekas. Med dessa är ju andra femmor.

 

 

Edit: Efter att ha kontrolerat med Finlands säkerhetspolitiska redogörelse 2012 (http://vnk.fi/julkaisukansio/2012/j05-suomen-turvallisuus-j06-finlands-sakerhet/PDF/sv.pdf) justerade jag lite årtal och siffror.

Edited by adam7
Link to comment
Share on other sites

Jag kan även ta och uppdatera krigsorganisationen som jag skrev om ovan. Som tidigare nämnts var den baserad på 2008 års försvarsbeslut, men den nya hade inte blivit presenterad då ännu.

 

 

Finska Försvarsmaktens centrala krigstida trupper

2008 och efter 2015 (när den nya organisationen skall vara klar)

 

2008

Armén

-Beredskapsbrigader, 3

-Mekaniserade stridsavdelningar, 2

-Jägarbrigader (läs: infanteri), 2

-Regionala brigader (lokalförsvarstrupper), 6

-Specialjägarbataljon, 1

-Helikopterbataljon, 1

 

Marinen

Robot- och minjaktsflottiljer, 5

Kustområdesgrupper, 5

Kustjägarbataljoner, 2

 

Flygvapnet

Jaktflygsdivisioner, 3

Huvudbaser, 6

 

Gemensamma kapaciteter

-Ledning

-Spaning och övervakning

-Logistik

 

 

Efter 2015

Armén

Beredskapsbrigader, 3

Mekaniserade stridsavdelningar, 2

Infanteribrigader (regionala), 3

Specialjägarbataljon, 1

Helikopterbataljon, 1

 

Flottan

Stridsgrupper (flottan), 2

Stridsgrupper (kust), 3

Stridsgrupp (kustjägare), 1

 

Flygvapnet

Jaktflygsdivisioner, 3

Huvudbaser, 4

 

Gemensamma kapaciteter

-Integrerad ledning

-Integrerad spaning och övervakning

-Markmålskapacitet (kryssningsrobotar)

-Gemensam logistik

 

 

 

Den största skillnaden är alltså en rejäl förminskning av boots on the ground i de regionala trupperna, som samtidigt kommer att få förnyad och förbättrad utrustning och kapacitet, medan de tyngsta och mest slagkraftiga operativa enheterna behållits, även om två stridsgrupper och två brigader tagits bort. Samtidigt har Marinen och Flygvapent blivit med centraliserade i sin organisation och även här har utvecklingen gått färre, men tyngre, enheter.

 

 

 

Fredstida organisation år 2015

 

Huvudstaben, ansvarig för att leda planeringen och utvecklande av försvarssystemet samt byggande, upprätthållande och användande av kapaciteten. Under den lyder fem verk (de svenska namnen är ännu inte totalt fastslagna):

 

-Försvarsmaktens ledningssystemcenter, ansvarig för databehandling och kommunikation.

-Försvarsmaktens tjänstecenter, ansvarig för förvaltning, stöd och expertis

-Försvarsmaktens underrättelseverk, ansvarig för underrättelsearbete och signalinhämtning

-Försvarsmaktens forskningsanstalt, ansvarig för forskning och utveckling

-Försvarsmaktens logistikverk, ansvarig för logistik, materialfunktion och militärmedicin

 

 

 

Armén består av en stab och åtta utbildande truppförband:

-Jägarbrigaden (Sodankylä och Rovanniemi)

-Gardesjägarregementet (Helsingfors)

-Kajanalands brigad (Kajana)

-Karelska brigaden (Kouvola)

-Pansarbrigaden (Hattula och Riihimäki)

-Björneborgs brigad (Säkylä och Kankaanpää)

-Uttis jägarregemente (Kouvola)

-Markstridsskolan (Villmanstrand och Fredrikshamn)

 

Militärlänen, deras staber, de separata regionalbyråerna, Norra Karelens brigad, Pionjärregementet och Tavastlands regemente läggs ner. Dessutom slås Lapplands luftvärnsregemente ihop med Jägarbrigaden, Signalregementet med Pansarbrigaden, Artilleribrigaden med Björneborgs brigad och Reservofficersskolan med Marksstridsskolan. Arméns musikkårer slås samman och placeras i samband med truppförband i Helsingfors, Hatula, Villmanstrand och Rovanniemi.

 

 

 

Marinen består av en stab och fyra truppförband:

-Kustflottan (Åbo)

-Kustbrigaden (Kyrkslätt)

-Nylands brigad (Raseborg)

-Sjökrigsskolan (Helsingfors)

 

Utbildningen av flottenheterna och kusttrupperna har skilts åt och ges nu vid de egna truppförbanden i Kyrkslätt, Raseborg och Åbo. Marinkommandona och Kotka kustbataljon, som hörde till Finska vikens marinkommando, läggs ner. Försvarsgrenens musikkår finns i Åbo.

 

 

 

Flygvapnet består av en stab och fyra truppförband:

-Karelens flygflottilj (Siilinjärvi)

-Lapplands flygflottilj (Rovanniemi)

-Satakunta flygflottilj (Birkala)

-Luftkrigsskolan (Jyväskylä)

 

Jaktplansverksamheten koncentreras till Rovanniemi och Siilinjärvi, transport- och samband- samt provflygsverksamheten till Birkaland, samt utbildningen till Jyväskylä. Flygvapnets tekniska skola och Flygsstridsskolan läggs ner. Försvarsgrenens militärmusikkår är verksam i Jyväskylä.

 

 

 

Försvarshögskolan (i Helsingfors) svarar för försvarsmaktens grundutbildning, fortbildning och kompletterande utbildning. Försvarsmaktens internationella kursverksamhet har knyts till Försvarshögskolan och det separata Försvarsmaktens internationella center läggs ner.

Edited by Andratenor
Link to comment
Share on other sites

 

Jag kan även ta och uppdatera krigsorganisationen som jag skrev om ovan. Som tidigare nämnts var den baserad på 2008 års försvarsbeslut, men den nya hade inte blivit presenterad då ännu.

 

 

Finska Försvarsmaktens centrala krigstida trupper

2008 och efter 2015 (när den nya organisationen skall vara klar)

 

2008

Flygvapnet

Jaktflygsdivisioner, 3

Huvudbaser, 6

 

Efter 2015

 

Flygvapnet

Jaktflygsdivisioner, 3

Huvudbaser, 4

 

Vad är tanken med att man minskar från sex till fyra huvudflygbaser?

 

Finns det någon debatt i Finland om vilken hjälp man skulle önska om vi gör allvar av solidaritetsförklaringen och investerar så vi kan hjälpa Finland?

Link to comment
Share on other sites

Svensk militär hjälp har väl för tillfället samma plausibilitetsgrad som Jultomten (som vi kallar Julgubben). ;-) bara min personliga åsikt.

 

Ingen diskussion om eventuell svensk hjälp har förts. Bland personer som känner nordisk säkerhetspolitik är massiv svensk hjälp inte det fösta på to do listan.

 

Min bedömning:

 

Så länge det inte finns bindande avtal, är det lite svårt att tro på altruistiska motiv. Å andra sidan, det är ju inte altruism om man vill hålla striderna utom sitt eget territorium.

 

Min gissning är att flygvapnets hjälp, kanske i form av samövningar över södra Finland vore en markering och värdefull, redan i upptrappningsskedet. Ett sådant skede finns. Jag tror inte på "blixten från klar himmel" strategiskt anfall. Det andra verkliga momentet vore samkontroll av Åbo/Åländska skärgården och Åländska havet och norrut, för att möjliggöra båttransporter mellan Finland och Sverige. Med dagens vapenteknik är Finska viken ett dike som kan övervakas från endera stranden eller dels t.om. från St. Petersburg, Björkö (på finska Koivisto [som ryssarna kallar *tillfälligt* ;-) Primorsk]) Hogland (på finska Suursaari) eller Narva kusten. Jag anser inte att båttrafik kunde drivas i det diket.

 

Att Sverige skulle kunna undvara markförband anser jag totalt implausibelt, Oavsett av hur hotet skulle manifesterats.I en perfekt värld skulle Sverige nu vakna ur sin törnrosasömn och påbörja en kraftig personell, skolningsmässig och materiell rustning. Sedan vidare skulle hela försvarsverksamheten gå ut på att bygga övade krigsförband.

 

 

Jag ställer mig förundrande över att man ställt krav på att höja svenska försvarsanslag, och det samtidigt finns en så stor organisation i förhållande till krigsorganisationen. Det är lite som om SAS skulle sanera rutterna, men låtit central- och lokaladministrationerna finnas kvar.Borde någon dra slutsatser? .

Edited by adam7
Link to comment
Share on other sites

Vad är tanken med att man minskar från sex till fyra huvudflygbaser?

 

Finns det någon debatt i Finland om vilken hjälp man skulle önska om vi gör allvar av solidaritetsförklaringen och investerar så vi kan hjälpa Finland?

 

 

Det handlar enbart om att spara och att försöka skapa synergieffekter. Finland har haft väldigt får baser från början och de man lägger ned nu är baserna för Flygkrigsskolan i Kauhava, som nu ger grundläggande pilotutbildning på Vinka och Hawk. All utbildning kommer från och med 2015 att koncentreras till Flygkrigsskolan i Tikkakoski i Jyväskylä och till Försvarshögskolan i Helsingfors.

 

Den andra huvudbasen som läggs ner är Flygvapnets tekniska skola i Halli i Jämsä. Detta är/var en av Flygvapnets skolor som ansvarade för att utbilda värnpliktiga och stampersonal inom flygteknik, dvs till flygmekaniker, flygelektriker, stridsledare. Även dessa utbildningsgrenar kommer att överföras till Flygkrigsskolan

 

Ingendera av dessa fält användes alltså till några operativa uppgifter, utan användes enbart i utbildningstekniskt syfte.

Edited by Andratenor
Link to comment
Share on other sites

Svensk militär hjälp har väl för tillfället samma plausibilitetsgrad som Jultomten (som vi kallar Julgubben). ;-) bara min personliga åsikt.

 

Ingen diskussion om eventuell svensk hjälp har förts. Bland personer som känner nordisk säkerhetspolitik är massiv svensk hjälp inte det fösta på to do listan.

 

Min bedömning:

 

Så länge det inte finns bindande avtal, är det lite svårt att tro på altruistiska motiv. Å andra sidan, det är ju inte altruism om man vill hålla striderna utom sitt eget territorium.

 

Min gissning är att flygvapnets hjälp, kanske i form av samövningar över södra Finland vore en markering och värdefull, redan i upptrappningsskedet. Ett sådant skede finns. Jag tror inte på "blixten från klar himmel" strategiskt anfall. Det andra verkliga momentet vore samkontroll av Åbo/Åländska skärgården och Åländska havet och norrut, för att möjliggöra båttransporter mellan Finland och Sverige. Med dagens vapenteknik är Finska viken ett dike som kan övervakas från endera stranden eller dels t.om. från St. Petersburg, Björkö (på finska Koivisto [som ryssarna kallar *tillfälligt* ;-) Primorsk]) Hogland (på finska Suursaari) eller Narva kusten. Jag anser inte att båttrafik kunde drivas i det diket.

 

Att Sverige skulle kunna undvara markförband anser jag totalt implausibelt, Oavsett av hur hotet skulle manifesterats.I en perfekt värld skulle Sverige nu vakna ur sin törnrosasömn och påbörja en kraftig personell, skolningsmässig och materiell rustning. Sedan vidare skulle hela försvarsverksamheten gå ut på att bygga övade krigsförband.

 

 

Jag ställer mig förundrande över att man ställt krav på att höja svenska försvarsanslag, och det samtidigt finns en så stor organisation i förhållande till krigsorganisationen. Det är lite som om SAS skulle sanera rutterna, men låtit central- och lokaladministrationerna finnas kvar.Borde någon dra slutsatser? .

 

Jo, och julklappssäcken är nästan helt tom men det var som sagt en fråga om vad vi borde göra.

 

Flygvapnet är det jag tror mest på, vi är bra på det, förstärkningar av det ger god utväxling och det är rörligt.

 

Sedan skulle jag på ren princip önska att vår mikroskopiska armé har lastbilar, luftvärn osv för att kunna marschera till Finland även om det bara är fyra halva brigader, de måste i vilket fall vara rörliga inom Sverige. Sedan är nog övning i Finland enda chansen att få erfarenheter av stora armeoperationer.

 

Jag är inte förvånad över att den anställda organisationen är så stor då ett försvar omfattar så många olika arbetsområden, oavsett om det är 50 eller 5000 man som använder expertens kompetens behövs det en hel expert och dessutom behövs det lärjungar om kompetensen skall finnas kvar. Om man skall rationalisera detta utan att tappa kompetens behöver man en intim försvarsallians med grannländer så vi kan avveckla specialresurser för hela vapensystem och delar av vapengrenar och ändå ha kvar funktionerna.

Link to comment
Share on other sites

Flygvapnet är det jag tror mest på, vi är bra på det, förstärkningar av det ger god utväxling och det är rörligt.

 

Sedan skulle jag på ren princip önska att vår mikroskopiska armé har lastbilar, luftvärn osv för att kunna marschera till Finland även om det bara är fyra halva brigader, de måste i vilket fall vara rörliga inom Sverige. Sedan är nog övning i Finland enda chansen att få erfarenheter av stora armeoperationer.

 

Jag är inte förvånad över att den anställda organisationen är så stor då ett försvar omfattar så många olika arbetsområden, oavsett om det är 50 eller 5000 man som använder expertens kompetens behövs det en hel expert och dessutom behövs det lärjungar om kompetensen skall finnas kvar. Om man skall rationalisera detta utan att tappa kompetens behöver man en intim försvarsallians med grannländer så vi kan avveckla specialresurser för hela vapensystem och delar av vapengrenar och ändå ha kvar funktionerna.

 

 

På vilket sett är svenska flygvapnet särskilt bra? Nu bråkar jag inte utan utgår från att det är klart att det skall vara creme de la creme, lika som vårt . Varför skulle ambitionsnivån vara lägre?

 

Huruvida svenska reguljära infanteri/mekaniserat infanteri trupper någonsin skulle uppenbara sig i vårt behov är ju en annan femma. Kom ihåg att ni har ca. 1,95 ggr rekryteringsbas jämfört med oss, och ni väljer hur den utnyttjas. Nu utnyttjar ni inte den överhuvudtaget. MÖP-nördar ser ut att vara intresserade av GMU, men dessa är knappast alla/allt det ni vill ha. .

 

 

När vi sedan kommer på fredsorganisationens omfattning, ser det ut som om ni har kvar samma organisation som ni hade då invasionsförsvaret hade 800 000 man i rullorna. Nu har ni dock 50 000 platser i en "I wish" organisation. För tillfälle är heltidsanställda officerarna och specialistofficerarna 2:1 mot de heltidsanställda indianerna.

 

Vilka kompetenser tappas om man minskar på fredsorg? Rapportering, mötesbeteende, PowerPoint kunskaper? Tänk nu själv om du skulle bygga en krigsorg från noll, skulle du inte hamna på en organisation som ni nu har. Jag förstår att detta är extremt känsligt, och att jag som utomböling inte är rätt person att plantera dessa tankar.

 

Du skulle inte betala för det mesta som hang-around verken sysslar med, utan koncentrerat dig på det centrala.

 

 

Skulle du bygga en krigsorg från noll? Skulle du nog ta vara på det som behövs för uppdraget.

Skulle jag ha i uppgift att raka/slakta stora delar av fredsorg, skulle jag ju hamna gräva i Farmors egendom...

 

---

 

Nå, nu kommer vi sedan in på det schizofrena... Är uppdraget gamla att nerslöa hemmabyn eller palmedeklarationer om tjänst för mänskligheten och ett förfärligt uppvaknande i longbortistan, där man förstår att de lokala inte riktigt fattar vad man diskuterar. Om Gustav Eriksson Vasa och kung Kristian Tyrann (hoppas inga danskar läser min propaganda) skulle ha fått AKM, så skulle de nog ha krigat rätt länge, med fatala följder för bondsamhället omkring dem. Jag har inte något stort intresse att ta "the white man's burden").

 

Problemet med downsizing är bara att ingen fd. kadett gör sig av med sina kadettbröder. Så hos er och så hos oss.

Link to comment
Share on other sites

  • 3 weeks later...

Även om Finland har betydligt starkare försvar än Sverige så kommer den anfallande att lida stora förluster. Dessutom skulle inget land kunna hålla det andra för en längre stund.

 

Men jo, Finlands försvars är betydligt bättre

 

/KJ

Link to comment
Share on other sites

Vi har väl aldrig i denna tråd talat om vad som skulle hända om Finland anföll Sverige eller tvärtom?

Tråden handlar endast om att jämföra Sveriges och Finlands försvarsmakter för att förstå hur de olika länderna utnyttjar sina budgetar och vad det ger för effekter. Slutsatserna hittills kan väl sammanfattas som att Finland har ett helt annat fokus på försvarsförmåga än Sverige och därmed utnyttjar sin budget på ett annat sätt än vad Sverige gör. Finland har ju som bekant ett väldigt mycket större försvar än vad Sverige har, trots en mycket lägre budget.

 

Vi i Sverige kan kanske lära oss en del av Finland?

Link to comment
Share on other sites

Vi har väl aldrig i denna tråd talat om vad som skulle hända om Finland anföll Sverige eller tvärtom?

Tråden handlar endast om att jämföra Sveriges och Finlands försvarsmakter för att förstå hur de olika länderna utnyttjar sina budgetar och vad det ger för effekter. Slutsatserna hittills kan väl sammanfattas som att Finland har ett helt annat fokus på försvarsförmåga än Sverige och därmed utnyttjar sin budget på ett annat sätt än vad Sverige gör. Finland har ju som bekant ett väldigt mycket större försvar än vad Sverige har, trots en mycket lägre budget.

 

Vi i Sverige kan kanske lära oss en del av Finland?

 

Sant, jag är inte proffsig nog för att reflexmässigt tänka bort grundpremissen, jag måste översätta det till A-land mot B-land. Detta är givetvis fullständigt ointressant för debatten så jag borde ha hållit tyst.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...