Jump to content

Vilket skick är rysslands väpnade styrkor i?


Recommended Posts

Är ryssland något hot egentligen?

http://online.wsj.com/article/SB10001424052748703678404575636412726670020.html

 

Fortfarande dödas flera tusen värpliktiga PER ÅR av sina kolleger, korruptionen äter upp anslagen(se tex Lipetskskandalen), ammunitionsdepåer går i luften då och då, officerarna måste använda civila mobiler för att kommunicera mm mm.

 

Ändå menar flera här att ett anfall är nära förestående. Anledningen till och målet med ett anfallskrig är oklart, det enda som är klart är att Sverige måste satsa 200+ miljarder per år för ett värnpliktsförsvar som övar men aldrig genomför insatser.

Link to comment
Share on other sites

Antingen är de ryska väpnade styrkorna i så dåligt skick som de framstår eller så visar de sina värsta förband och medvetet släpper nyheter om olyckor allt för att vagga in övriga världen i en falsk trygghet.

 

Rysk militär strategi har ju trotts allt betonat vikten av att lura en motståndare, Lura sina egna. Propaganda för att gynna den egna saken.

Link to comment
Share on other sites

Antingen är de ryska väpnade styrkorna i så dåligt skick som de framstår eller så visar de sina värsta förband och medvetet släpper nyheter om olyckor allt för att vagga in övriga världen i en falsk trygghet.

 

Rysk militär strategi har ju trotts allt betonat vikten av att lura en motståndare, Lura sina egna. Propaganda för att gynna den egna saken.

 

Jepp! Det hela är en enda stor maskirovka. Jag går omedelbart ut och gräver ståvärn utanför kontoret :rolleyes:

 

Sorry, kunde inte låta bli ;-)

Link to comment
Share on other sites

Antingen är de ryska väpnade styrkorna i så dåligt skick som de framstår eller så visar de sina värsta förband och medvetet släpper nyheter om olyckor allt för att vagga in övriga världen i en falsk trygghet.

 

Rysk militär strategi har ju trotts allt betonat vikten av att lura en motståndare, Lura sina egna. Propaganda för att gynna den egna saken.

Frågan är väl om det inte är det egna folket man vill lura, iofs... Den ryska militären framställer sig väl knappast sig själva som att vara i uselt skick.

 

Däremot så har man väl problem med gammal utrustning som ofta är i tämligen uselt skick (framför allt inom flottan), en försvarsindustri som till stora delar har gått på sparlåga under en tid nu, och blivit av med personal och inte kunnat modernisera sin infrastruktur. Man har också en enorm korruption på många plan, vilket gör att pengar försvinner ned i hål.

 

Att den ryska insatsen i Georgien ändå var framgångsrik säger en del kritiker mer beror på att de georgiska truppernas entusiasm för att dö för sin president var rätt låg på de flesta håll.... :)

Link to comment
Share on other sites

Det man såg av Rysslands väpnade styrkor under Georgienkriget var väl att de var relativt bra. Det de gjorde gick fort, de verkade kunna samordna flyg, artilleri och markstyrkor och de löste ju uppgiften. Skulle de göra något liknande som de gjorde mot Georgien mot oss så skulle det vara över ganska fort för vår del. Däremot så tror jag inte att de i första hand skulle göra det mot oss, då ser jag det som väldigt mycket mer rimligt att de anfaller Estland, Lettland eller Litauen med ungefär samma ursäkt som när de anföll Georgien, dvs att de ska skydda ryssar i det aktuella landet. Och Estland, Lettland och Litauen är ju kanske inte världens mest stabila länder, så det krävs kanske inte så jättemycket för att läget där ska spåra ur med enorma demostrationer som polis och militär slår hårt emot, Ryssland får då möjlighet att använda ursäkten att de "skyddar ryssar" när de går in och "avbryter demonstrationerna". Då är kriget plötsligt bara 30 mil bort, och då precis som Capone sagt så kan det vara bra att inte vara ett säkerhetsmässigt vakuum så att de inte passar på att upprätta en säkerhetszon i väst som består av Sverige.

 

Och angående att vi ska ha ett försvar för 200+ miljarder per år så undrar jag vem som har sagt att vi ska ha det?

Edited by KJ-PRSK
Link to comment
Share on other sites

Det man såg av Rysslands väpnade styrkor under Georgienkriget var väl att de var relativt bra. Det de gjorde gick fort, de verkade kunna samordna flyg, artilleri och markstyrkor och de löste ju uppgiften. Skulle de göra något liknande som de gjorde mot Georgien mot oss så skulle det vara över ganska fort för vår del. Däremot så tror jag inte att de i första hand skulle göra det mot oss, då ser jag det som väldigt mycket mer rimligt att de anfaller Estland, Lettland eller Litauen med ungefär samma ursäkt som när de anföll Georgien, dvs att de ska skydda ryssar i det aktuella landet. Och Estland, Lettland och Litauen är ju kanske inte världens mest stabila länder, så det krävs kanske inte så jättemycket för att läget där ska spåra ur med enorma demostrationer som polis och militär slår hårt emot, Ryssland får då möjlighet att använda ursäkten att de "skyddar ryssar" när de går in och "avbryter demonstrationerna". Då är kriget plötsligt bara 30 mil bort, och då precis som Capone sagt så kan det vara bra att inte vara ett säkerhetsmässigt vakuum så att de inte passar på att upprätta en säkerhetszon i väst som består av Sverige.

 

Och angående att vi ska ha ett försvar för 200+ miljarder per år så undrar jag vem som har sagt att vi ska ha det?

 

Fast om ryssarna angriper länder som faktiskt är medlemmar i NATO så leder det dock till storkig med NATO, något ryssarna är i bra mycket sämre läge för nu än vad de var under det kalla kriget, eftersom de väpnade styrkorna är en skugga av vad de var då, och det strategiska läget är sämre för dem. Detta har dessutom en mycket stor risk att sluta med ett kärnvapenkrig. I det läget så spelar det nog krasst sett den svenska militära styrkan en mindre roll.

 

Möjligen skulle ryssarna gå till angrepp först, om de tror att NATO faktiskt planerar ett angrepp mot dem. Vilket inte är omöjligt, de ryssar jag har pratat med känner sig hotade av NATO:s utbredning västerut.

Men jag tror inte att terrorbalansen har spelat ut sin roll där. Så länge man sitter med ett gäng kärnvapen var så är direkt krig mellan blocken mindre sannolikt. Tror jag.

Edited by Andtryggve
Link to comment
Share on other sites

Sant, terrorbalansen är viktig. Men i ett skede när USA (trots allt stommen i Nato), blir allt svagare så är det dags för andra att fylla det tomrummet. Jag säger absolut inte att Sverige ska fylla detta tomrum eftersom det är totalt omöjligt, men hur mycket är Nato värt när USA har insett att de är ägda av Kina och trappar ner hela sin militär och utländska närvaro för att rädda sin ekonomi? England och Frankrike skulle kanske kunna agera, men det är ändå USA som har ledarrollen och är initiativtagaren. Därför tror jag att Nato förlorar mycket av sin trovärdighet om/när USA förlorar sin "World-Police"-roll. Dessutom är ju Georgien ett land som står USA mycket nära och har blivit lovade Nato-medlemskap, men de fick ingen hjälp när Ryssland anföll.

 

En artikel som jag tycker är intressant i sammanhanget och som är indirekt kopplad till ämnet är:

http://english.pravda.ru/society/stories/26-05-2011/118019-Are_we_in_the_presence_of_the_fourth_Reich-0/

 

Pravda är alltså Rysslands statliga tidning, där de trycker ut det som de vill att folket ska tycka. Alltså mer eller mindre åsikterna av ledarna i landet.

I denna artikel jämför de alltså framförallt USA men också hela västliga kapitalistsammhället med Fjärde Riket, och säger att det är ekonomiska kriser som föder fascism och skapar aggressiva kapitaliststater. De känner sig alltså mycket hotade av det som händer i västvärlden just nu, och (som går att läsa i artikeln i första inlägget) så har de ökat sin militära budget med 566% sedan år 2000 och har en relativt stor väpnad förmåga. Även om då inte alla soldater är motiverade eller har den bästa utrustningen så är över 1.000.000 soldater ganska mycket och kan orsaka ganska mycket skada. Och varför skulle de inte agera proaktivt om de känner sig såpass hotade? Kanske skapa en säkerhetszon runt moder Ryssland och återta lite av Sovietglansen?

 

Jag tror personligen att när USA inte är tongivande i världspolitiken längre, så skulle ett ryskt anfall mot Baltikum inte mötas med kärnvapen eller väpnad reaktion av västvärlden. Vi skulle försöka lösa det diplomatiskt och innan vi visste ordet av så är Baltikum i ryska händer och då är det försent för att reagera, då blir det istället vi som får bedriva anfallskrig mot Ryssland om vi vill hjälpa Baltikum.

 

Så eftersom vi ligger så nära Baltikum och Ryssland så vore det bra om vi har ett starkt försvar så att Ryssland känner att det skulle kosta dem mycket att räkna in Sverige i sin säkerhetszon. Vi kommer aldrig kunna värna oss helt om Ryssen bestämmer sig för att ta Sverige, men vi kan göra så att det kostar en hel del för dem och att de därför väljer att inte räkna med oss i sin säkerhetszon. Framförallt så kanske vi genom att visa var vi står förmå övriga EU att rusta upp så att vi kan få ett starkt gemensamt EU-försvar för att kunna fylla upp tomrummet efter USA. Det är en ganska osäker situation i världen just nu med tanke på upproren i mellanöstern, Kina och Indien på väg upp, ett mycket nationalistiskt Ryssland som känner sig hotade av ett väst som nu är i ganska stor gungning pga den ekonomiska krisen, och då kan det vara bra att ha ett eget försvar och inte förlita sig på att våra vänner i kris skulle komma till vår hjälp. Det kan vara så att vi står inför en omvälvande förändring av vår omvärld inom de närmaste 10 åren där utgången är väldigt oklar i dagsläget.

 

 

EDIT: kände när jag läste om inlägget att jag hamnade mer eller mindre off topic, men jag kände ändå att tråden på något sätt syftade till att klarlägga om vi behöver se Ryssland som ett hot eller inte, och därför hamnade jag där jag hamnade i inlägget.

Edited by KJ-PRSK
Link to comment
Share on other sites

Sant, terrorbalansen är viktig. Men i ett skede när USA (trots allt stommen i Nato), blir allt svagare så är det dags för andra att fylla det tomrummet. Jag säger absolut inte att Sverige ska fylla detta tomrum eftersom det är totalt omöjligt, men hur mycket är Nato värt när USA har insett att de är ägda av Kina och trappar ner hela sin militär och utländska närvaro för att rädda sin ekonomi? England och Frankrike skulle kanske kunna agera, men det är ändå USA som har ledarrollen och är initiativtagaren. Därför tror jag att Nato förlorar mycket av sin trovärdighet om/när USA förlorar sin "World-Police"-roll. Dessutom är ju Georgien ett land som står USA mycket nära och har blivit lovade Nato-medlemskap, men de fick ingen hjälp när Ryssland anföll.

 

 

Skillnaden är dock: Georgien var inte medlem i NATO (och lär inte bli det heller), och kriget 2008 inleddes också faktiskt av Georgien själva. I alla fall själva tunga attacken mot Tskhinvali, vilket ju gav ryssarna en ursäkt att gå till motangrepp. Hur den georgiska ledningen tänkte där verkar skumt. Så riktigt applicerbart på Baltikum är det inte. De ligger under NATO:s kärnvapenparaply. Georgien gjorde/gör inte det.

 

Analogt så skulle det väl vara ungefär som att de baltiska länderna skulle attackera Ryssland. Om det skulle ske så tror jag inte att de får backning av NATO, iofs.

 

Sedan är det väl också så att om NATO:s konventionellt militära styrka samt ekonomiska styrka försvagas så skulle det bli än större risk att man svarar med kärnvapen om man skulle utsättas för ett militärt hot. Det är ju knappast en naturlag att en sida går till anfall om den andra blir svagare, i så fall så borde ju NATO ha invaderat Ryssland när den ryska ekonomin och militären mer eller mindre säckade ihop, eller hur :) ?

 

Men så länge NATO inte gör något som tolkas av Ryssland som att en invasion är nära och det blir "bättre förekomma än förekommas" så förefaller ett krig mellan NATO och Ryssland rätt otroligt just pga kärnvapeninnehavet. Ryssarna har just nu fokus åt ett annat håll ,verkar det som.

Link to comment
Share on other sites

Jag tror personligen att när USA inte är tongivande i världspolitiken längre, så skulle ett ryskt anfall mot Baltikum inte mötas med kärnvapen eller väpnad reaktion av västvärlden. Vi skulle försöka lösa det diplomatiskt och innan vi visste ordet av så är Baltikum i ryska händer och då är det försent för att reagera, då blir det istället vi som får bedriva anfallskrig mot Ryssland om vi vill hjälpa Baltikum.

 

Jag personligen tror inte att ryssarna anfaller medlemsländer i NATO på premissen att de tror att det inte kommer att bli ett militärt svar från NATO...

Link to comment
Share on other sites

Nja fast det är inte heller hela sanningen. Konflikten grundas dessutom i att Georgien blev lovade Natomedlemskap. Sydossetien fick hjälp av Ryssland att förklara sig självständiga, varpå Georgisk militär inledde ett anfall mot Sydossetien, inte mot Ryssland. Då anföll Ryssarna med förevändningen att de skulle skydda ryska medborgare i Sydossetien. Så varför skulle inte detta kunna vara applicerbart på en liknande situation i Estland? Säg att Estland kastas in en ekonomisk kris där stora delar av befolkningen tappar förtroende för regeringen, uppstickande ledare börjar propagera för att det är dags att byta statskick, dessa får anhängare, det utbryter kraftiga demonstrationer mot regeringen som försöker behålla kontrollen och detta eskalerar vidare. Det har hänt tidigare och händer just nu i mellanöstern. Med tanke på Ryssens tidigare agerande så känns det inte som att de skulle stötta den Estniska regeringen i alla fall, utan snarare en eller flera av utbrytargrupperna för att tillslut kanske gå in med egen militär i landet för att "skydda ryska medborgare och få slut på våldet". I ett sådant läge och under den förevändningen tror jag att Nato skulle ha svårt att agera, och speciellt om USA inte längre är tongivande i världspolitiken. Efter senaste stora ekonomiska krisen i USA efter WWI så inledde USA en politik som innebar att resten av världen får klara sig själva så sköter vi vårt, tror absolut att detta kan hända igen.

 

Jag säger inte att en ekonomisk kris innebär att den andre anfaller, men jag säger att en ekonomisk kris kan leda till en förändrad omvärld där flera olika scenarios kan uppstå vilket får olika makter att agera på olika sätt. Alltså en mycket oklar framtid, och därför ser jag det som positivt med ett starkt svenskt försvar.

Link to comment
Share on other sites

Nja fast det är inte heller hela sanningen. Konflikten grundas dessutom i att Georgien blev lovade Natomedlemskap. Sydossetien fick hjälp av Ryssland att förklara sig självständiga, varpå Georgisk militär inledde ett anfall mot Sydossetien, inte mot Ryssland. Då anföll Ryssarna med förevändningen att de skulle skydda ryska medborgare i Sydossetien.?

Om vi nu pratar 2008 så var väl en delanledning att ryssarna anföll faktiskt också den att ryska trupper redan fanns på plats i Tskhinvali, och att ett antal av dessa soldater dödades av georgisk beskjutning? Sedan verkar ryssarna ha varit mycket medvetna om att ett Georgiskt anfall var på gång, eftersom de hade trupper beredda till insats. Vilket får det georgiska agerandet att verka än märkligare...

 

Så varför skulle inte detta kunna vara applicerbart på en liknande situation i Estland?

Som jag ser det: därför att Estland inte är lovad NATO-medlemskap, utan faktiskt ÄR medlem i NATO, och en attack mot en NATO-medlem med stor sannolikhet leder till krig?

 

Dock, om du med "liknade situation" menar ett fall där estniska trupper/milisförband skulle försöka återta ett område där ryssar hade etablerar en utbrytarrepublik är det mer en annan femma, förstås. Men frågan är om inte både NATO och EU skulle försöka agera innan något sådant händer. Fråga är väl också om ryssarna i Estland vill bryta sig ur, jag har fått intrycket att de inte är lika angelägna om det längre, men det kanske har ändrats.

 

 

Säg att Estland kastas in en ekonomisk kris där stora delar av befolkningen tappar förtroende för regeringen, uppstickande ledare börjar propagera för att det är dags att byta statskick, dessa får anhängare, det utbryter kraftiga demonstrationer mot regeringen som försöker behålla kontrollen och detta eskalerar vidare. Det har hänt tidigare och händer just nu i mellanöstern. Med tanke på Ryssens tidigare agerande så känns det inte som att de skulle stötta den Estniska regeringen i alla fall, utan snarare en eller flera av utbrytargrupperna för att tillslut kanske gå in med egen militär i landet för att "skydda ryska medborgare och få slut på våldet". I ett sådant läge och under den förevändningen tror jag att Nato skulle ha svårt att agera, och speciellt om USA inte längre är tongivande i världspolitiken. Efter senaste stora ekonomiska krisen i USA efter WWI så inledde USA en politik som innebar att resten av världen får klara sig själva så sköter vi vårt, tror absolut att detta kan hända igen.

 

Jo, i ett sådant läge kanske NATO skulle ha svårt att agera, det kan jag väl hålla med om. Samtidigt så skulle de väl tvingas att agera, om de ska ha någon trovärdighet kvar. Jag tror väl inte att NATO eller EU skulle sitta helt passiva och se på i det läget heller, utan försöka agera innan det går så långt som till rysk intervention.

 

Samtidigt så tror jag inte att ryssarna i det läget skulle "by default" vilja tvinga fram en kris med NATO heller. Det beror väl på vad de olika sidorna har att vinna på det.

 

Jag säger inte att en ekonomisk kris innebär att den andre anfaller, men jag säger att en ekonomisk kris kan leda till en förändrad omvärld där flera olika scenarios kan uppstå vilket får olika makter att agera på olika sätt. Alltså en mycket oklar framtid, och därför ser jag det som positivt med ett starkt svenskt försvar.

Frågan är vad man menar med ett starkt försvar egentligen, det verkar inte helt klart.

EDIT: och så leder jag ännu en tråd OT. Sorry...

Edited by Andtryggve
Link to comment
Share on other sites

@KJ-PRSK

Pravda* (ryska; "sanningen") var det statliga organet för media när nationen hette Sovjet och Lenin fortfarande stod staty överallt. Nuförtiden kan den mest jämföras med en rysk version av "Nationell idag", "Flamman" eller andra blaskor riktigt långt ute på de politiska kanterna.

 

Pravda är INTE

...Rysslands statliga tidning, där de trycker ut det som de vill att folket ska tycka. Alltså mer eller mindre åsikterna av ledarna i landet.

I denna artikel jämför de alltså framförallt USA men också hela västliga kapitalistsammhället med Fjärde Riket, och säger att det är ekonomiska kriser som föder fascism och skapar aggressiva kapitaliststater. De känner sig alltså mycket hotade av det som händer i västvärlden just nu, och (som går att läsa i artikeln i första inlägget) så har de ökat sin militära budget med 566% sedan år 2000 och har en relativt stor väpnad förmåga. Även om då inte alla soldater är motiverade eller har den bästa utrustningen så är över 1.000.000 soldater ganska mycket och kan orsaka ganska mycket skada. Och varför skulle de inte agera proaktivt om de känner sig såpass hotade? Kanske skapa en säkerhetszon runt moder Ryssland och återta lite av Sovietglansen [sic]?

 

 

*Se även "Der Stürmer", lite samma story.

Edited by 903Lew
Link to comment
Share on other sites

@KJ-PRSK

Pravda* (ryska; "sanningen") var det statliga organet för media när nationen hette Sovjet och Lenin fortfarande stod staty överallt. Nuförtiden kan den mest jämföras med en rysk version av "Nationell idag", "Flamman" eller andra blaskor riktigt långt ute på de politiska kanterna.

 

Pravda är INTE

...Rysslands statliga tidning, där de trycker ut det som de vill att folket ska tycka. Alltså mer eller mindre åsikterna av ledarna i landet.

I denna artikel jämför de alltså framförallt USA men också hela västliga kapitalistsammhället med Fjärde Riket, och säger att det är ekonomiska kriser som föder fascism och skapar aggressiva kapitaliststater. De känner sig alltså mycket hotade av det som händer i västvärlden just nu, och (som går att läsa i artikeln i första inlägget) så har de ökat sin militära budget med 566% sedan år 2000 och har en relativt stor väpnad förmåga. Även om då inte alla soldater är motiverade eller har den bästa utrustningen så är över 1.000.000 soldater ganska mycket och kan orsaka ganska mycket skada. Och varför skulle de inte agera proaktivt om de känner sig såpass hotade? Kanske skapa en säkerhetszon runt moder Ryssland och återta lite av Sovietglansen [sic]?

 

 

*Se även "Der Stürmer", lite samma story.

 

OK. Läste det i någon annan tråd och drog det rakt av utan att kolla fakta, my bad. Dock kvarstår det som Andtryggve var inne på tidigare, att många ryssar känner sig hotade av det allt längre österut växande Nato.

Link to comment
Share on other sites

Om vi nu pratar 2008 så var väl en delanledning att ryssarna anföll faktiskt också den att ryska trupper redan fanns på plats i Tskhinvali, och att ett antal av dessa soldater dödades av georgisk beskjutning? Sedan verkar ryssarna ha varit mycket medvetna om att ett Georgiskt anfall var på gång, eftersom de hade trupper beredda till insats. Vilket får det georgiska agerandet att verka än märkligare...

 

Ok, det var mer än vad jag visste. Dock förvärrar det ju bara situationen, i och med att Ryssen redan militärt har börjat stödja en utbrytarrepublik som inte har blivit självständig.

 

Som jag ser det: därför att Estland inte är lovad NATO-medlemskap, utan faktiskt ÄR medlem i NATO, och en attack mot en NATO-medlem med stor sannolikhet leder till krig?

 

Dock, om du med "liknade situation" menar ett fall där estniska trupper/milisförband skulle försöka återta ett område där ryssar hade etablerar en utbrytarrepublik är det mer en annan femma, förstås. Men frågan är om inte både NATO och EU skulle försöka agera innan något sådant händer. Fråga är väl också om ryssarna i Estland vill bryta sig ur, jag har fått intrycket att de inte är lika angelägna om det längre, men det kanske har ändrats.

 

Men Sydossetien vill väl inte bli en del av Ryssland heller? Ändå stödde Ryssarna dem i sin frigörelsekamp.

 

Jo, i ett sådant läge kanske NATO skulle ha svårt att agera, det kan jag väl hålla med om. Samtidigt så skulle de väl tvingas att agera, om de ska ha någon trovärdighet kvar. Jag tror väl inte att NATO eller EU skulle sitta helt passiva och se på i det läget heller, utan försöka agera innan det går så långt som till rysk intervention.

 

Samtidigt så tror jag inte att ryssarna i det läget skulle "by default" vilja tvinga fram en kris med NATO heller. Det beror väl på vad de olika sidorna har att vinna på det.

 

Jag tycker också att de borde tvingas agera, men jag tror nog att det bara är USA som har stake nog att agera i det läget. Skulle då USA ha lämnat sin World-police-roll så ser jag inte riktigt vilket land som skulle våga leda vägen.

 

Frågan är vad man menar med ett starkt försvar egentligen, det verkar inte helt klart.

EDIT: och så leder jag ännu en tråd OT. Sorry...

 

Det jag menar med ett starkt svenskt försvar är en krigsorganisation på ca 300.000-400.000 pers. Alltså ungefär hälften av det vi hade under kalla kriget.

 

Edit: Helvete, ännu mer OT. Kanske dags för en ny tråd? :happy:

Edited by KJ-PRSK
Link to comment
Share on other sites

Ok, det var mer än vad jag visste. Dock förvärrar det ju bara situationen, i och med att Ryssen redan militärt har börjat stödja en utbrytarrepublik som inte har blivit självständig.

Med risk för att gå smått OT:

 

Ryssland erkände republiken som självständig. Alltså var den självständig i Rysslands ögon.

 

Jämför med Taiwan som USA har erkänt som självständig och stödjer militärt. Kina däremot, hävdar att det fortfarande är kinesisk mark med kinesiska medborgare.

 

Nu har visserligen bra många fler länder erkänt Taiwan som stat än Sydossetien.

Link to comment
Share on other sites

 

Ok, det var mer än vad jag visste. Dock förvärrar det ju bara situationen, i och med att Ryssen redan militärt har börjat stödja en utbrytarrepublik som inte har blivit självständig.

Precis, det är mycket komplicerat det hela.

 

 

Men Sydossetien vill väl inte bli en del av Ryssland heller? Ändå stödde Ryssarna dem i sin frigörelsekamp.

Intrycket jag har fått är faktiskt att folk i Sydossetien gärna vill tillhöra Ryssland, men att ryssarna inte vill inkorporera/annektera området, utan föredrar att säga att det är självständigt. Nu har man väl också drivit ut en del georgier som bodde i området, så det är en rätt ordentlig soppa det där.

 

Jag tycker också att de borde tvingas agera, men jag tror nog att det bara är USA som har stake nog att agera i det läget. Skulle då USA ha lämnat sin World-police-roll så ser jag inte riktigt vilket land som skulle våga leda vägen.

Fast USA skulle förmodligen se sig tvingade att agera, eftersom man annars skulle överge sina NATO allierade. Och det politiska priset för det borde vara rätt högt.

 

 

Det jag menar med ett starkt svenskt försvar är en krigsorganisation på ca 300.000-400.000 pers. Alltså ungefär hälften av det vi hade under kalla kriget.

 

Edit: Helvete, ännu mer OT. Kanske dags för en ny tråd? :happy:

Heh, precis, det där är en annan tråd, tror jag... :) Fast den finns nog redan.

Link to comment
Share on other sites

@KJ-PRSK:

Det var andra saken du fått om bakfoten. Gällande just det Ossetiska kriget 2008 är allt svårare än vad man vill att det ska vara. Regionen är kraftigt minerad (politiskt och topografiskt) och konflikterna Moskva - Tblisi går riktigt långt tillbaka. Wikis sida om kriget är helt ok och bildar en bra grund att stå på.

Link to comment
Share on other sites

Jämför med Taiwan som USA har erkänt som självständig och stödjer militärt. Kina däremot, hävdar att det fortfarande är kinesisk mark med kinesiska medborgare.

 

Nu har visserligen bra många fler länder erkänt Taiwan som stat än Sydossetien.

Riktigt, riktigt OT, men...

USA erkänner väl inte egentligen Taiwan som självständig stat, snarare så var det väl så att man fram till 1979 betraktade Taiwan som Kinas lagliga regering. Så man agerar i praktiken som att de är en självständig stat, men man erkänner dem inte som det.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Republic_of_China-United_States_relations

 

"After the Xinhai Revolution in 1911, the United States recognized the Republic of China (ROC) government as the sole and legitimate government of China despite a number of governments ruling various parts of China. China was reunified by a single government, ROC, led by the Kuomintang (KMT) in 1928. The KMT lost effective control of mainland China in the Chinese Civil War in 1949. Following the death of Mao Zedong and the start of reform and opening, the United States switched diplomatic recognition from the Republic of China to the People's Republic of China (PRC) in 1979. The ROC however remains a strategic ally for the United States; thus the U.S. still maintain unofficial diplomatic relations through the Taipei Economic and Cultural Representative Office, which functions like an embassy; the current head of TECRO in Washington, D.C. is Jason Yuan. The American Institute in Taiwan functions as the embassy in Taipei, and its current director is Bill Stanton."

 

Ser man till den här listan så är det rätt få länder som har officiella diplomatiska förbindelser med Taiwan.

 

"The Republic of China (ROC), commonly known as Taiwan, is currently recognized by 23 sovereign states. The course of the foreign relations of the ROC is dominated by maintaining diplomatic relations with these countries, as well as unofficial relations with other countries via its de facto embassies and consulates."

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Foreign_relations_of_the_Republic_of_China

Link to comment
Share on other sites

Nja fast det är inte heller hela sanningen. Konflikten grundas dessutom i att Georgien blev lovade Natomedlemskap. Sydossetien fick hjälp av Ryssland att förklara sig självständiga, varpå Georgisk militär inledde ett anfall mot Sydossetien, inte mot Ryssland. Då anföll Ryssarna med förevändningen att de skulle skydda ryska medborgare i Sydossetien. Så varför skulle inte detta kunna vara applicerbart på en liknande situation i Estland? Säg att Estland kastas in en ekonomisk kris där stora delar av befolkningen tappar förtroende för regeringen, uppstickande ledare börjar propagera för att det är dags att byta statskick, dessa får anhängare, det utbryter kraftiga demonstrationer mot regeringen som försöker behålla kontrollen och detta eskalerar vidare. Det har hänt tidigare och händer just nu i mellanöstern. Med tanke på Ryssens tidigare agerande så känns det inte som att de skulle stötta den Estniska regeringen i alla fall, utan snarare en eller flera av utbrytargrupperna för att tillslut kanske gå in med egen militär i landet för att "skydda ryska medborgare och få slut på våldet". I ett sådant läge och under den förevändningen tror jag att Nato skulle ha svårt att agera, och speciellt om USA inte längre är tongivande i världspolitiken. Efter senaste stora ekonomiska krisen i USA efter WWI så inledde USA en politik som innebar att resten av världen får klara sig själva så sköter vi vårt, tror absolut att detta kan hända igen.

 

Jag säger inte att en ekonomisk kris innebär att den andre anfaller, men jag säger att en ekonomisk kris kan leda till en förändrad omvärld där flera olika scenarios kan uppstå vilket får olika makter att agera på olika sätt. Alltså en mycket oklar framtid, och därför ser jag det som positivt med ett starkt svenskt försvar.

haha, vilken planet bor du på? Du har ju absolut 0 koll!

1) Sydossetien och Abkhasien bröt sig loss i början på 90-talet

2) Ryssland ahr gett dem ryska pass under lång tid

3) Estland HAR PRECIS genomgått - och genomgår - en mkt allvarlig ekonomisk kris. Precis som Lettland. BNP har miskat enormt. Till skillnad från Greker mfl försöker balterna klara krisen själv utan att konstant gnälla och skylla på andra.

4) Den ryska minoriteten (ca 30%) har dykt upp då och då i rysk inrikespolitik men det är inte alls samma sak som Georgien, Moldavien eller ens Ukraina. Ryssland vet att de kan inte ge sig på Baltikum som är med i EU och NATO. Däremot utsätts både Georgien och Moldavien för starkt tryck(ryssland stöder utbrytare i bägge länderna) och Krim situationen känner du säkeret till.

5) Det är pinsamt att du vet så lite om våra baltiska grannländer att du förtsöker göra en jämförelse mellan dem och nordafrika.

Link to comment
Share on other sites

haha, vilken planet bor du på? Du har ju absolut 0 koll!

1) Sydossetien och Abkhasien bröt sig loss i början på 90-talet

2) Ryssland ahr gett dem ryska pass under lång tid

3) Estland HAR PRECIS genomgått - och genomgår - en mkt allvarlig ekonomisk kris. Precis som Lettland. BNP har miskat enormt. Till skillnad från Greker mfl försöker balterna klara krisen själv utan att konstant gnälla och skylla på andra.

4) Den ryska minoriteten (ca 30%) har dykt upp då och då i rysk inrikespolitik men det är inte alls samma sak som Georgien, Moldavien eller ens Ukraina. Ryssland vet att de kan inte ge sig på Baltikum som är med i EU och NATO. Däremot utsätts både Georgien och Moldavien för starkt tryck(ryssland stöder utbrytare i bägge länderna) och Krim situationen känner du säkeret till.

5) Det är pinsamt att du vet så lite om våra baltiska grannländer att du förtsöker göra en jämförelse mellan dem och nordafrika.

 

1) Om du ska kasta skit på folk angående deras kunskaper om Georgien kanske du ska lära dig stava Abchazien först.. Sydossetien och Abchazien försökte bryta sig loss på tidigt 90-tal, blev antagligen understödda ryssarna och lyckades få till ett eget begränsat självstyre. Däremot är de inte självständiga utan betraktas av i princip hela det internationella samfundet som delar av Georgien. De enda som betraktar de som självständiga stater är Ryssland, Nicaragua, Venezuela och Nauru.

2) Och?

3) Och det är den sista ekonomiska krisen som kommer tror du? Eller kommer det en till, kanske inom en 10-15 års period?

4) "Den ryska minoriteten (30%) har dykt upp då och då i rysk inrikespolitik"? Vad jag vet är inte ryssar en minoritet i Ryssland? Vad menar du? Att den ryska minoriteten i Estland dyker upp då och då i estnisk inrikespolitik? Du säger att Ryssen VET att de inte kan ge sig på Baltikum pga EU och Nato, du menar alltså att annars hade de gjort det? Så vad händer när världsbilden kanske är tiltad efter nästa ekonomiska kris, när EU och Nato kanske inte är så mycket att räkna med längre utan det är Kina, Indien och till viss del Ryssland som sätter agendan?

5) Det jag visade på med det exemplet är att uppror kan uppstå, och du kan ju inte säga att balterna inte har gjort uppror tidigare, till exempel mot Soviet? Är man tillräckligt missnöjd med ledningen av landet så gör man uppror, oavsett om du är Nordafrikan, Balt eller Amerikan.

Link to comment
Share on other sites

1) Om du ska kasta skit på folk angående deras kunskaper om Georgien kanske du ska lära dig stava Abchazien först.. Sydossetien och Abchazien försökte bryta sig loss på tidigt 90-tal, blev antagligen understödda ryssarna och lyckades få till ett eget begränsat självstyre. Däremot är de inte självständiga utan betraktas av i princip hela det internationella samfundet som delar av Georgien. De enda som betraktar de som självständiga stater är Ryssland, Nicaragua, Venezuela och Nauru.

2) Och?

3) Och det är den sista ekonomiska krisen som kommer tror du? Eller kommer det en till, kanske inom en 10-15 års period?

4) "Den ryska minoriteten (30%) har dykt upp då och då i rysk inrikespolitik"? Vad jag vet är inte ryssar en minoritet i Ryssland? Vad menar du? Att den ryska minoriteten i Estland dyker upp då och då i estnisk inrikespolitik? Du säger att Ryssen VET att de inte kan ge sig på Baltikum pga EU och Nato, du menar alltså att annars hade de gjort det? Så vad händer när världsbilden kanske är tiltad efter nästa ekonomiska kris, när EU och Nato kanske inte är så mycket att räkna med längre utan det är Kina, Indien och till viss del Ryssland som sätter agendan?

5) Det jag visade på med det exemplet är att uppror kan uppstå, och du kan ju inte säga att balterna inte har gjort uppror tidigare, till exempel mot Soviet? Är man tillräckligt missnöjd med ledningen av landet så gör man uppror, oavsett om du är Nordafrikan, Balt eller Amerikan.

1) Poängen är att situationen är helt annorlunda i baltikum jämfört med Moldavien och Georgien(eller ukraina). M och G har inte haft kontroll över sitt territorium de senaste ~20 åren och i båda länderna är det ryssland som gett stöd till utbrytarstaterna samtidigt som man låtsas vara neutrala fredsmäklare(även om R givetvis övergivit den linjen i G genom att man officiellt erkände A och S)

2) Rysslands stöd för A och S är inte nytt, det är poängen

3) Du säger det är ekonomisk kris i Nordafrika och därför är det uppror och att ett liknande scenario kan hända i baltikum. Du vet inte vad du snackar om. Baltikum är civiliserade demokratier. Det är inte länderna i nordafrika. Bara den skillnaden gör att situationerna inte kan jämföras.

4) Jag menar SÅKLART den rysktalande minoriteten i Estland och Lettland som är ca 30% i varje land. Det har från ryskt håll snackats mkt om dessa ryssar, framför allt under 90-talet. Jämför då med de åtgärder som satts in mot G och M, där man förutom att med vapen och pengar stödjer utbrytarstater lägger importförbud mot viktiga exportvaror mm. Det finns inga ryska soldater i narvaregionen och inga pengar går dit för att göra dem oberoende av den lagliga regeringen i Tallinn.

5) Och vilken relevans har de nordafrikanska upproren mot diktatorerna, balternas frigörelse från sovjet eller den amerikanska revolutionen för svensk försvarspolitik?

Link to comment
Share on other sites

5) Och vilken relevans har de nordafrikanska upproren mot diktatorerna, balternas frigörelse från sovjet eller den amerikanska revolutionen för svensk försvarspolitik?

Du känner säkert till den s.k. "Afghanistan-doktrinen" som i princip stipulerar att Sverige försvaras bäst på annan ort, i andra konflikthärdar så det inte skall sprida sig hit?

På så vis är det relevant för svensk försvarspolitik. Funderingar runt detta borde kanske riktas främst till HKV och våra folkvalda proffs.

 

edit:

jag har en vag minnesbild att ryska styrkor i det senaste kriget (eller "konflikt" om man vill) i stort rörde sig längs med/runt/motsv pipelines. Som om syftet vore att skydda dessa.

Det stör mig lite med tanke på Nordstream och hur viktigt det kommer vara för Ryssland och Tyskland.

Det stör mig också lite att Ryssland iom denna pipeline kommer få fria händer att stänga av den gamla och därmed kunna skapa en hel del oro i östra Europa.

Edited by Apone
Link to comment
Share on other sites

1) Poängen är att situationen är helt annorlunda i baltikum jämfört med Moldavien och Georgien(eller ukraina). M och G har inte haft kontroll över sitt territorium de senaste ~20 åren och i båda länderna är det ryssland som gett stöd till utbrytarstaterna samtidigt som man låtsas vara neutrala fredsmäklare(även om R givetvis övergivit den linjen i G genom att man officiellt erkände A och S)

2) Rysslands stöd för A och S är inte nytt, det är poängen

3) Du säger det är ekonomisk kris i Nordafrika och därför är det uppror och att ett liknande scenario kan hända i baltikum. Du vet inte vad du snackar om. Baltikum är civiliserade demokratier. Det är inte länderna i nordafrika. Bara den skillnaden gör att situationerna inte kan jämföras.

4) Jag menar SÅKLART den rysktalande minoriteten i Estland och Lettland som är ca 30% i varje land. Det har från ryskt håll snackats mkt om dessa ryssar, framför allt under 90-talet. Jämför då med de åtgärder som satts in mot G och M, där man förutom att med vapen och pengar stödjer utbrytarstater lägger importförbud mot viktiga exportvaror mm. Det finns inga ryska soldater i narvaregionen och inga pengar går dit för att göra dem oberoende av den lagliga regeringen i Tallinn.

5) Och vilken relevans har de nordafrikanska upproren mot diktatorerna, balternas frigörelse från sovjet eller den amerikanska revolutionen för svensk försvarspolitik?

 

1) Situationen är annorlunda nu ja, något annat har jag inte sagt. Det jag har talat om är vad som kan hända i framtiden, med tanke på att mycket pekar på att den värld vi känner med framgångsrika väst och underutvecklade öst är på väg att ändras. USA har under 1900-talets senare hälft agerat världspolis, och det har inte stört något annat land i väst eftersom vi har samma grundvärderingar etc. Om i framtiden Kina och Ryssland till exempel ska ta över den rollen och börja lösa den efter sina egna intressen så kanske det händer saker som påverkar oss i väst på ett helt annat sätt.

2) Nej det är inte nytt.

3) Vad jag vet så är det ingen speciell ekonomisk kris i Nordafrika, men det har jag väl heller inte påstått? Däremot är folket missnöjt med ledningen, och då blir det uppror som kan eskalera till mer än bara uppror, speciellt om andra makter börjar blanda sig i som nu till exempel Nato gör i Libyen. Men om det i en framtid inte är Nato som blandar sig i utan Kina eller Ryssland för att de har något annat intresse i konflikten så kan situationen bli en helt annan. Nato är nu inblandat i Libyen för att man vill att det ska bli en demokrati, men hur demokratiska är Kina och Ryssland och vad har de för baktanke när de i framtiden blandar sig i en konflikt? Om på tal om civiliserade demokratier så var Tyskland också en civiliserad demokrati på 1930-talet. Bara för att ett land är en demokrati så betyder inte det att det kan hända saker när folket är missnöjt.

4) Nej inte nu, men om det jag har skrivit ovanför händer så vem vet..

5) De visar på att oförutsedda saker kan hända när det rörs om i grytan, och försvarsförmåga är ingenting man bygger upp över en natt.

Edited by KJ-PRSK
Link to comment
Share on other sites

1) Situationen är annorlunda nu ja, något annat har jag inte sagt. Det jag har talat om är vad som kan hända i framtiden, med tanke på att mycket pekar på att den värld vi känner med framgångsrika väst och underutvecklade öst är på väg att ändras. USA har under 1900-talets senare hälft agerat världspolis, och det har inte stört något annat land i väst eftersom vi har samma grundvärderingar etc. Om i framtiden Kina och Ryssland till exempel ska ta över den rollen och börja lösa den efter sina egna intressen så kanske det händer saker som påverkar oss i väst på ett helt annat sätt.

2) Nej det är inte nytt.

3) Vad jag vet så är det ingen speciell ekonomisk kris i Nordafrika, men det har jag väl heller inte påstått? Däremot är folket missnöjt med ledningen, och då blir det uppror som kan eskalera till mer än bara uppror, speciellt om andra makter börjar blanda sig i som nu till exempel Nato gör i Libyen. Men om det i en framtid inte är Nato som blandar sig i utan Kina eller Ryssland för att de har något annat intresse i konflikten så kan situationen bli en helt annan. Nato är nu inblandat i Libyen för att man vill att det ska bli en demokrati, men hur demokratiska är Kina och Ryssland och vad har de för baktanke när de i framtiden blandar sig i en konflikt? Om på tal om civiliserade demokratier så var Tyskland också en civiliserad demokrati på 1930-talet. Bara för att ett land är en demokrati så betyder inte det att det kan hända saker när folket är missnöjt.

4) Nej inte nu, men om det jag har skrivit ovanför händer så vem vet..

5) De visar på att oförutsedda saker kan hända när det rörs om i grytan, och försvarsförmåga är ingenting man bygger upp över en natt.

Missnöjet i nordafrika beror till stor del på ekonomin - och ja den är i kris. De nordafrikanska länderna är diktaturer styrda av en korrumperad elit, en blandning mellan maffiavälde, rövarkapitalism och socialism(!). Ekonomin har inte varit stark på hur länge som helst(sedan medeltiden egentligen) och de unga som till stor del har satt igång protestvågen har tappat hoppet om framtiden. Förutom den ekonomiska situationen är det bristen på frihet och byråkratins och statens klåfingrighet som folk är trötta på. Drivkrafterna är således totalt andra än missnöjesyttringar i baltikum. Där har man genomfört ett stålbad för att komma ur krisen och många är missnöjda. Men långt ifrån en majoritet - högern blev omvald i demokratiska val och har mandat att foltsätta på den inslagna vägen. De rysktalande är missnöjda över att inte längre vara privilegierade som de var under sovjet. De vill inte lära sig estniska, de gillar inte att man ser på sovjet som en diktatur eller att man ser dem som ockupanter och inte befriare som den officiella sovjetsika beskrivningen. När bronsoldaten flyttades för ett par år sedan blev det ett visst gnäll och det kommer antagligen att fortsätta ngn generation till. Ryssland kommer inte att anfalla, iden att de skulle riskera ett kärnvapenkrig för en fråga som de ryska väljarna egentligen struntar i är befängd.

 

Ryssland är en stat på dekis och har varit så sedan Brezjnev. De har stora likheter med arabvärlden; staten dominerar näringslivet, beroende av export av råvaror, avsaknad av demokratiska rättigheter, ingen rättsstat, enorm korruption i alla sektorer av samhället, klåfingrig politikerelit som syltar in sig överallt. Ryssland kommer aldrig att ta över USAs roll. Kanske att man i framtiden kan fixa upp sig till ett fungerande samhälle och få ett välstånd jämförbart med nordeuropa men då kommer man att ha ett inflytande som anvra viktiga länder typ UK, Frankrike eller Tyskland

 

Indien och Kina däremot håller jag med om att vi måste se upp med. Kina har just erkänt officiellt vad folk länge misstänkte , man tänker skaffa en sk blue water navy med hangarfartyg. Jag har bekanta som bor i Kina och landet är fruktansvärt nationalistiskt. Man ser Kinas dominans som ett naturtillstånd och att man de senaste seklerna har varit småfölkylda men nu tar igen allt. En hårresande korkad beskrivning naturligtvis men det är klart att Kina med sin enorma befolkning och resurser har stor potential. Man har bara haft (begränsad) kapitalism i 30 år och se så långt man kommit. Jag tror EU måste gå mer mot en federation och samordna sina resurser inkl militära på rätt sätt för att långsiktigt möta Kina och Indien.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

  • 1 year later...

Jag håller inte riktigt med om åsikterna av en rysk försvarsmakt under förfall. Visst, det är inte toppmodernt på många håll och säkert finns brister även i utbildningen men nog har de ändå satsat på utveckling.

Budgeten har stadigt ökat sedan 1999 när Putin första gången tillträdde som president.

Rysk och Ukrainsk försvarsindustri fullkomligt spottar ur sig ny materiel, visserligen mest upphottade versioner av materiel från 60-, 70- och 80-talet men med en hel del intressant teknik.

Link to comment
Share on other sites

Vad det gäller Kina och Indien...visst, om något av dem skulle få för sig att ta över världen i ett nytt världskrig, annars inte särskilt troligt att de skulle utgöra ett hot mot länder här i norra Europa.

Vad det gäller Ryssland däremot, finns en massa möjliga konfliktscenarion runt Östersjön, inte minst runt gränser till Finland, Baltländerna och gasledningen utanför Gotland.

Link to comment
Share on other sites

Ungefär 30% av de pengar som ryssarna lägger på försvaret försvinner i korruption, enligt en del. Enligt "Russian military reform" så så gjordes mellan 2007 och 2010 en undersökning är officerare fick redogöra för sina arbetsvillkor.

 

http://russiamil.wordpress.com/2012/06/05/job-satisfaction-among-russian-officers/

 

 

Pay is the first topic addressed by the survey. According to the data, the average salary of officers in 2007 was 4500 rubles per month lower than the national average (8049 vs 12,603). Though average pay for those surveyed had increased by 2010 to 10,705, the national average had increased faster, to 18,453. So by 2010, officers were receiving 7,747 rubles per month less than the national average. (This was all before the significant increase in pay took effect last January, but shows why such an increase was so necessary.) The material situation of respondents was made worse by the difficulty of finding work for officers’ spouses in military towns and the absence of nearby relatives, who often provide additional material support for young Russian families. Some respondents noted that they had to give blood for money in order to make ends meet.

 

Nu höjdes officerslönerna ordentligt nyligen, iogs. Men det kostar ju en hel del pengar.

 

Mycket av den ryska försvarsindutrin är i uslet skick. Varvskapaciteten är väl en skugga av vad den var under sovjettiden, och flygindutrin dras med föräldrad infratruktor, och en åldrande arbetsstyrka, med svårigheter att rekrytera folk.

Link to comment
Share on other sites

Skulle jag vara Ryss så skulle jag inte fokusera på området väster om mig utan det i sydöst. som flera nämnt så växer kinas Militära förmåga kraftigt och de har stormaktsambitioner. De och Ryssarna har ju dessutom varit i konflikt förr så jag skulle satsa mina pengar på att den Sibiriska fronten blir Ryssens huvudfokus vare sig de vill eller inte.

Link to comment
Share on other sites

Skulle jag vara Ryss så skulle jag inte fokusera på området väster om mig utan det i sydöst. som flera nämnt så växer kinas Militära förmåga kraftigt och de har stormaktsambitioner. De och Ryssarna har ju dessutom varit i konflikt förr så jag skulle satsa mina pengar på att den Sibiriska fronten blir Ryssens huvudfokus vare sig de vill eller inte.

Västra fronten sett ur rysk synvinken är det bättre att skruva av gaskranen specielt en kall vinter, för att få europeiska ledare på knä.

Gränsen söder kräva en del uppmärksamhet rent militärt.

Rent propaganda mässigt är de dessutom genialt att låta soldater och offricerare berätta om koruption och brister i matrial. specielt om de inte är sant i hela ryska militären. att stödja div nyttiga idioter innom fredsrörelsen i nato länder och övriga europeiska stater är dessutom en av de få saker i gammla sovjet som faktiskt bör ha varit kostnadseffektivt.

Ryssland är ju dessutom ganska bra på proxy konflikter. Jag tror inte de ryska agerandet i mellan östern och nordafrika beror på att de gillar regimerna. snarare att de ogillar ett ökat eu inflytande i området.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.



×
×
  • Create New...