Libyen - Vad gör världssamfundet?

[Mikey]

Gaddafis legosoldater specialtränas – för att skjuta demonstranter. De skjuter ihjäl civila – mot betalning.

 

Sitter omvärlden bara och ser på?

Hyrs in för att mörda

[Magnus Redin]

Gaddafis legosoldater specialtränas – för att skjuta demonstranter. De skjuter ihjäl civila – mot betalning.

 

Sitter omvärlden bara och ser på?

Hyrs in för att mörda

 

Ja, dels är våra politiska processer långsamma och dels är man rädd för vad som skulle kunna hända om västmakter bombar ihjäl Khadaffi. Vad får det för betydelse för inrikespolitiken i Libyen efter hans förmodade fall? Hur skulle Saudiarabien reagera? Hur reagerar de som är nojjiga över väst och "sionismen"? För oss vore det mycket riskfriare om något arabland ingrep. Det bromsas även av att FN är fullt med diktaturstater som inte vill att det globala samfundet skall ingripa mot sådana som dem själva.

 

Efteråt kan det mycket väl bli uppenbart att han borde ha bombats bort.

 

Det bästa ingripandeförslaget när det gäller politisk risk som jag har sett är att slå emot honom genom en flygförbudszon som hindrar terrorbombandet av civila och inflygning av legosoldater. I ett inte helt seriöst forum snubblade jag över idén att helt enkelt bomba legosoldater om det går att hitta dem skilda från civilbefolkningen. Ingen gillar legosoldater så det är politiskt tämligen riskfritt att bekämpa dem, även om ett dussin svenskar skulle stryka med skulle få sakna dem ens i Sverige om de slogs för Khadaffi.

 

Jag hoppas man just nu gör allt för att begränsa Khadaffis ekonomiska resurser men jag gissar att legosoldaterna lockas med guldtackor och sedelbuntar i hårdvaluta. Skulle tro att de inte möts av så mycket barmhärtighet från Libyens befolkning när deras uppdrag misslyckas, vilket säkert är en mekanism som Khadaffi använder för att få dem att mörda maximalt mycket när han väl har lockat dit dem.

 

Hoppas förresten att han har en pistol och en dunk bensin...

[lampros]

Ja, dels är våra politiska processer långsamma och dels är man rädd för vad som skulle kunna hända om västmakter bombar ihjäl Khadaffi. Vad får det för betydelse för inrikespolitiken i Libyen efter hans förmodade fall? Hur skulle Saudiarabien reagera? Hur reagerar de som är nojjiga över väst och "sionismen"? För oss vore det mycket riskfriare om något arabland ingrep. Det bromsas även av att FN är fullt med diktaturstater som inte vill att det globala samfundet skall ingripa mot sådana som dem själva.

 

Visst vore det riskfyllt med västligt agerande här. Men USA torde knappast tillåta att "något arabland ingrep". Egypten torde iofs ligga nära tillhands (granne med Libyen, stor armé) men USA å sin sida har mer lättrörliga styrkor, det är väl bara att sända 7:e flottan/motsv och slå ut lite flyganfall eller upprätta flygförbudszon.

 

Det sägs också att Obama "förbereder åtgärder": http://www.svd.se/nyheter/utrikes/usa-forbereder-atgarder-mot-libyen_5964409.svd

 

Så det är nog ingen risk att ett USA-ingrepp skulle utlösa Tredje världskriget av det här. Det blir det ju ändå! EJ TILLÅTEN LÄNK/2011/02/mellanosterkris.html

[g3space]

Sedan skall man kanske även ta det en Sverige-baserad oppositionsaktivist säger till Aftonbladet med mer än en nypa salt...

 

För övrigt är det meningslöst att tala om ett 'världssamfund'. Frågan bör i stället vara vad enskilda länder är beredda att göra. Ganska lite, skulle jag tro. Möjligtvis som Magnus föreslår att införa ett flygförbud för att förhindra användadet av flyg mot oppositionen. Relativt riskfritt och låter bra. Att bara bekämpa legosoldater tror jag inte på. De går ju inte runt med stora skyltar med texten 'legosoldat' precis. Verkar de ens i särskilda förband?

[Aigore]

Jo, det bästa är nog att förhindra inblandning utifrån.... Jag tror Libyerna själva löser detta och vill lösa det själv. Det är deras befrielse kamp....

 

Enda jag skulle tänka mig vore att just förhindra flyg från att angripa civila, upprättande av en No-fly-zone....men jag tror inte man hinner upprätta en sådan även om man ville, det är nog över rätt snart i Libyen.

 

Fast det finns ju andra diktaturer i området....

[Magnus Redin]

Jag tror Libyerna själva löser detta och vill lösa det själv.

 

Jag tror att de som sitter med ena benet i köttkvarnen vill att det skall vara över så snart som möjligt.

[GC1]

Problemet är väl att man inte har någon att stödja?

 

Om USA ska gå in så räcker det inte att bara tvåla till den som bråkar mest utan också att se till att då man slår undan, i det här fallet den sittande regimen så stöttar man också den kommande och vad det är återstår att se. Jag tror att det är få Amerikaner som önskar det som vi ser i Libyen idag men samtidigt fruktar man nog mer att bli indragen i en till Afrikansk konflikt utan utsikter till lösning på generationer....

[lampros]

Vad som talar FÖR en intervention (av USA/motsv) är att Libyen är ett litet land, 6,4 miljoner invånare enligt Wikipedia. Ställ mot det Egyptens 70 miljoner...

 

Det torde vara relativt riskfritt att "gå in och ta kontrollen". Dock är regionen i uppror så gamla sanningar kanske inte gäller längre, USA:s renommé är inte direkt skyhögt. Något lär dock hända interventionsmässigt om inte läget i Libyen stabiliseras snabbt. Man kan inte låta det bli blodbad i "ett litet pluttland".

[Andtryggve]

Frågan är väl om USA har resurser och vilja till att "gå in" i Libyen. Dessutom så är väl USA:s rykte i Libyen kanske inte det bästa, med tanke på hur länge det varit fiendskap mellan länderna.

 

Egypten och Libyen är väl inte heller bästa polare (även om det inte är lika spänt som efter det korta kriget mellan dem 1977), så att egyptiska trupper skulle gå in är nog inte heller aktuellt.

 

Även om det tydligen hade hotats med det om de egyptiska gästarbetarna som finns i landet skulle drabbas av våldet.

[903Lew]

Int' ett skit troligtvis. Om historien är något man ska döma efter så brukar scenariot "bruna människor har kål på varandra" vara något vi i väst högaktningsfullt skiter i. Interventioner kostar stora mängder politiskt kapital och deg så för att sparka igång en meningsfull operation krävs att det på något sätt finns ett skarpt hot mot oss och vår välfärd. I Lybien finns olja, det är något som talar för inblandning men förutom det....jag menar, finns det någon politiker i EU som brytt sig om folks lidande sedan Tony Blair besökte de kosovoalbanska lägren i Albanien?

[Zimme]

U.s Navy is moving in, samtidigt planerar Storbritannien att inrätta en no-fly zone.

 

http://www.bbc.co.uk/news/world-us-canada-12603320

http://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-12598674

[kotik]

Jo, det bästa är nog att förhindra inblandning utifrån.... Jag tror Libyerna själva löser detta och vill lösa det själv. Det är deras befrielse kamp....

 

Enda jag skulle tänka mig vore att just förhindra flyg från att angripa civila, upprättande av en No-fly-zone....men jag tror inte man hinner upprätta en sådan även om man ville, det är nog över rätt snart i Libyen.

 

Fast det finns ju andra diktaturer i området....

 

Helt rätt!! I inbördeskrig/befrielsekamper så är det bättre att utländska makter håller sig utanför tills dess vi blir ombedda att blanda oss i, helst då via FN. Jag kan faktiskt bara föreställa mig att det är arabländer som blir ombedda att intervenera, antingen Egypten eller Saudiarabien. Vi i västvärlden ska bara förse folket med en flyktmöjlighet och förnödenheter.

 

Om upproret lyckas enas om en representation så kan vi västvärlden erkänna den och överföra dom tillgångar vi tagit från kaddafi så kan upproret själva bestämma vad dom vill göra med pengarna.

[hajjper]

Från den alltid så pålitliga källan Aftonbladet:

 

Så kan världens ledare ingipa – mot Gaddafi

1 Uttalanden. Världens ledare kan öppet ta avstånd från handlingar och kräva en ledares avgång.

2 Sanktioner. Förstärker uttalandena. Internationella samfund kan införa direkta sanktioner mot en ledare eller stat. Exempelvis vapenembargo och reseförbud.

3 ”No-fly-zone”. Innebär att luftrummet över ett konfliktområde kontrolleras för att hindra angrepp på civilbefolkningen.

4 Militära insatser. ”Responsibility to protect”. Principen om skyldighet att skydda antogs av FN:s medlemsstater 2005. Det är varje stats skyldighet att skydda sin befolkning om den utsätts för exempelvis folkmord eller krigsförbrytelser. Om staten inte följer detta, måste omvärlden ingripa.

 

Om det nu stämmer så måste FN ingripa. Har Aftonbladet rätt så är det märkligt om ingenting har blivit gjort. Och hur varför har Nordkorea klarat sig?

[GC1]

Frågan blir som vanligt, när skall man ingripa och hur.

Om vi kunnat förutse våldsamheterna och skickat trupp innan det gick överstyr hade det kanske gagnat den sittande regimen eftersom man kan räkna kallt med att uteblivna resultat av plakatviftande övergår i mer drastiska missnöjesyttringar så det hade inte varit så bra (om man nu inte gillar Kadhaffi) eftersom man då blivit tvungen att sätta in resurser mot demonstranter.

Om vi satt in trupp när våldsamheterna var ett faktum och strider pågår mellan reguljära säkerhetstyrkor och kringflackande demonstranter i BMD och luftvärnskanoner hade det varit ENORMT svårt att göra RÄTT.

Rätt i det här fallet är den vinkeln media har för dagen och behöver inte för den skulle vara fruktsamt vare sig för demokratisk eller fredlig utveckling.

 

Folkmord är ett ganska allvarligt begrepp och jag är inte beredd att kalla det vi ser i Libyen för det.

Hade vi varit oroliga för några hundra döda i strider om regeringsmaketn så hade vi fått dubbla NBG några gånger och köpa fler fraktplan för att kunna sätta in dom.

Det som ställer mig lite på ända i de här nordafrikanska/arbaiska upproren är inte vad som sker i omvärlden nu utan vad som hände innan.

Om vi skickar misstänkta terrorister i civila flygplan till Egypten för "förhör" ena dagen kan vi inte hacka på Mubarak för at han har en elak säkerhetspolis andra dagen, vi kan inte sitta och hålla handen och ta upp honom i samma internationella samfund som Socialdemokraterna i Sverige och sedan när hans folk protesterar rejält efter nästan 30 år vid makten tycka att han ska avgå, osv.

 

I Libyens fall har relationerna normaliserats sedan Kadhaffi officiellt gett upp planerna på kärnvapen och lovat att hjälpa europa med problematiken gällande flyktingar från nordafrika. Så långt allt väl, inga krav på avgång. Sen när det går på röven, vilket inte är normalt eller förutsägbart så blir det fullständigt kaos och vi ska sätta in trupp. Frågan är bara om hur kaoset uppstog, tappade en fullt normal och stabil regim kontrollen pga vansinninga krafter styrda utifrån eller tröttnade en normal befolkning på en av europa stödd regim som i grunden knappast kan anses som stabil, utan snarare med drag åt det vansinniga?

 

 

Mitt jägartips är att ge blanka fan i att stötta regimer på lång sikt om du inte är beredda att försvara dem i motvind så slipper vi de här svåra lägena.

Kan vara att vi i mitt fall får göra insatser i andra skeenden men då med större möjlighet att göra det med en agenda av sunt förnuft och förhoppningsvis bred uppslutning i former av byggande och bevarande projekt istället för som nu åka in och tvåla till den ena parten utan att ha en aning om vem den andra är och vad de nu kan tänkas ha för egen agenda.

[Schalldämpfer]

Från den alltid så pålitliga källan Aftonbladet:

 

Så kan världens ledare ingipa mot Gaddafi

Det är varje stats skyldighet att skydda sin befolkning om den utsätts för exempelvis folkmord eller krigsförbrytelser. Om staten inte följer detta, måste omvärlden ingripa.

 

Om det nu stämmer så måste FN ingripa. Har Aftonbladet rätt så är det märkligt om ingenting har blivit gjort.

 

Nja så konstigt är det ju inte. Kadhaffi (när började vi förresten stava det med G? Och varför? Ett utslag av den allmänna anglifieringen ala Peking-Bejing?)ÄR ju staten. Och inte då bara i sitt eget tycke utan vi har ju alla erkänt honom som statsöverhuvud. Rätta mig gärna om jag har fel men nog är det ett logiskt försvar från hans sida att han bara upprätthåller den inre ordningen och vidmakthåller statens våldsmonopol? Inga folkmord här inte. Eller?

Edited March 14, 2011 by Schalldämpfer

[Emil]

Läget i Lybien är ju att betrakta som ett inbördeskrig och beväpnade rebeller är väl att betrakta som "legitima" militära mål, att FN skulle bli tvingade att ingripa p.g.a detta ser jag som liten då alla eventuella stater som själva har rebeller och dylika skulle rösta mot det. Nepp störst chans för ingripande är fortfarnde från NATO och om de väljer att ta rebellernas sida och agera på deras begäran om att inrätta en "no-fly zone" .

[Zimme]

Läget i Lybien är ju att betrakta som ett inbördeskrig och beväpnade rebeller är väl att betrakta som "legitima" militära mål, att FN skulle bli tvingade att ingripa p.g.a detta ser jag som liten då alla eventuella stater som själva har rebeller och dylika skulle rösta mot det. Nepp störst chans för ingripande är fortfarnde från NATO och om de väljer att ta rebellernas sida och agera på deras begäran om att inrätta en "no-fly zone" .

 

Att använda flyktingar och andra invandrare som mänskliga sköldar är knappast legitimt, inte heller att använda sig av utländska legosoldater som skjuter på allt som rör sig. FN kan ingripa enligt Chapter VII och "responsibility to protect". Problemet är att många stater i säkerhetsrådet, inkl Kina, är rädd för liknande uppror i det egna landet och motsäger sig därför all inblandning av FN för att störta en diktator.

[eskil]

När började vi förresten stava det med G? Och varför?

Qadhdhafi eller Qaddafi på standardarabiska men Gaddafi på libysk dialekt. Om man väljer att inte transkribera utan i stället stavar som det låter blir det Khaddafi eller Kaddafi.

Edited March 15, 2011 by eskil

[lampros]

Kadhaffi (när började vi förresten stava det med G? Och varför? Ett utslag av den allmänna anglifieringen ala Peking-Bejing?)

 

OT: "Beijing" är såvitt jag vet inte anlofierat uttal, tvärtom, det är så som kineserna själv vill ha det. I den äldre transkriptionen av kinesiska, Wade-Giles (= "anglosaxisk") så hette det Peking, Hong Kong, Tao, Konfucius, Chiang Kai-shek, Mao Tse-tung. I den inhemska pinyin-transkriptionen som lanserades efter revolutionen heter det Beijing, Guangzhou, Dao, Kon-fu-tse, Jiang Jeshi, Mao Zedong.

[vikingman]

Danskarna förbereder 4 st F-16 för flygförbudszonen över Libyen.

 

Källa

[Zimme]

The war is on- Säkerhetsrådet godkände just inrättandet flygförbudszonen över Libyen, vilket torde innebära stridshandlingar.

[Darkwand]

Carl Bildt har skrivit på sin blogg att det vore naturligt om Sverige deltog i flygförbudszonen som han annars inte tror kommer att hjälpa.

 

Dock var det ju ingen flygförbudszon som det beslutades om uta nlite mer långtgående grejer.

 

Jag tror Gadaffi sköt sig själv i foten när harn började hota omvärden med terrorism i medelhavet och att aliera sig med al-quaeda.

 

 

Själv tycker jag vi kan beväpna rebellerna istället, lite RBS 70 och pansarvärnsrobotar skulle göra mycket nytta där nere.

[903Lew]

CNN rapporterar från bakre läge om regeringens avancemang mot Benghazi. I reportaget kan bland annat ses ca ett kompani T-72 och ett batteri Katyushas (samt stora mängder sjukvårds- och trossresurser).

[Darkwand]

CNN rapporterar från bakre läge om regeringens avancemang mot Benghazi. I reportaget kan bland annat ses ca ett kompani T-72 och ett batteri Katyushas (samt stora mängder sjukvårds- och trossresurser).

 

Lite svårt att veta hur stora styrkor det rör sig om, med tanke på antalet "civila" fordon torde Armén vara hyffsat bunden till vägarna dessutom gav den ett intryck av att vara ihopraffsad.

Jag skulle gissa att Gadaffi skrapat ihop vad som fungerar och sedan gett dom all ammunition som finns, Libyska armén behöver därför inte gå i närstrid utan kan nöta ned rebellerna dessutom skulle det stämma med rapporterna om att Rebellerna är överlägsna i närstrid.

[Peo]

Carl Bildt har skrivit på sin blogg att det vore naturligt om Sverige deltog i flygförbudszonen som han annars inte tror kommer att hjälpa.

 

Dock var det ju ingen flygförbudszon som det beslutades om uta nlite mer långtgående grejer.

 

Jag tror Gadaffi sköt sig själv i foten när harn började hota omvärden med terrorism i medelhavet och att aliera sig med al-quaeda.

 

 

Själv tycker jag vi kan beväpna rebellerna istället, lite RBS 70 och pansarvärnsrobotar skulle göra mycket nytta där nere.

 

Tror inte det är tid att utbilda på rbs70. Rebellerna behöver vapen som är enklare när det gäller Lv alltså stinger/mistral/strela etc. Om det dessutom finns en flygförbudszon är det tveksamt om just Lv är vad rebellerna behöver mest.

[Skalman]

Bildt tycker inte att Sverige ska göra någonting: http://www.dn.se/nyheter/sverige/forsvaret-erbjuder-gripen--bildt-ar-avvaktande

[Kanna]

Bildt tycker inte att Sverige ska göra någonting: http://www.dn.se/nyheter/sverige/forsvaret-erbjuder-gripen--bildt-ar-avvaktande

 

Vilket rimmar förbannat illa med hans tidigare uttalanden på sin blogg där han skrev att det behövs svenska plan för att en flygförbudszon ska kunna uppehållas. (Nämns i ett inlägg av Darkwand)

 

Vet karln om han ska skita eller har han redan skitit på sig?

[Rokare]

Bildt tycker inte att Sverige ska göra någonting: http://www.dn.se/nyheter/sverige/forsvaret-erbjuder-gripen--bildt-ar-avvaktande

 

Säger han verkligen så?

 

GMY

[709]

citat från DN:

Bildt hävdar att säkerhetsrådet beslutat om just det han efterfrågat: något mer än en flygförbudszon. Det innebär att också den libyske diktatorn Khaddafis stridsvagnar och artilleri kan attackeras på marken av flyg.

 

Enligt Bildt har Sverige inte fått någon förfrågan om att hjälpa till. Han räknar inte med någon sådan — om den alls kommer — förrän Nato planerat färdigt.

 

Sverige kommer inte, enligt Bildt, att vara del av några skarpa militära operationer.

 

– De skarpa militära åtgärderna utförs av enstaka länder och Nato och där är vi av olika skäl inte med, säger Bildt.

 

Han närmast utesluter att EU:s snabbinsatsstyrka, som just nu leds av Sverige, skulle vara aktuell för att rycka in.

[903Lew]

[spekulation]...kan ju vara att karln skrivit på blogg utan att förankra det här uppåt i regeringen. Efter att någon högre upp (mannen med hästsvansen eller mannen...utan hästsvans) satt kaffet i vrångstrupen har denna ringt upp Calle och i mindre mjuka ordalag förklarat vem det är som bestämmer och vem det är som mest ska åka runt och dricka champagne på exotiska konferenser. Han kan även ha erbjudit Carl Bildt ambassadörsjobbet i Djibouti, Sudan, Burkina Faso eller Moldavien som tack för ett oförankrat blogginlägg som i högsta grad rör rikets säkerhet. Calle gör därför "helt om" och slutar insinuera att svenska gripar ska nyttjas för att rädda Benghazi undan Ghaddaffis pansartånks.[/spekulation]

 

I övrigt sade David Cameron i ett tal till de Skotska tories att Typhoonplan från England och Tornados från Lossiemouth inom mycket snar tid ska skickas söderut för att sättas in över Libyen. Han nämnde inte vilka förband som ska överta incidentberedskapen över Nordsjön.