Jump to content
Sign in to follow this  
Erik_G

Mig 17/19 vs Mig 21

Recommended Posts

...och är en bra dogfighter nödvändigtvis det flygplan som avgår med segern?

 

I tråden om Gripen (eller F-35) till Norge så var det ju någon som hävdade att Mig 21 är en bättre dogfighter än Mig 17/19, varpå en del andra genast gav mothugg. Jag kan tyvärr inte bestämt hävda vare sig det ena eller det andra utan kan bara komma med antagande baserat på flygplanens utseende och den rådande trend då de konstruerades.

 

Baserat på utseendet på kärrorna vill jag hävda att Mig 21 är gjort för att gå ordentligt fort rakt fram. Mig 17 och Mig 19 har bägge relativt stora pilvingar, droppformad huv för god runt om sikt och de är designade under en tid då jaktflygplan mötte jaktflygplan och duellerade med kanoner.

Mig 21 är däremot designad för hastighet. Huven är liten och strömlinjeformad. Dess deltavingar är relativt små, och kärran är konstruerad vid en tid då bombflygplanen blivit så snabba att tiden från förvarning till insats med kärnvapen var så kort att man var tvungen att ha snabba flygplan för att hinna jaga ikapp. Vidare så hade jaktrobotarna kommit in som beväpning, och flygplanet ansågs bara vara en avfyrningsplattform för dessa.

Baserat på detta antar jag att Mig 17 och Mig 19 är betydligt bättre på att rita roliga figurer i lufthavet. Något som också bekräftas av dess rykte från Koreakriget och Vietnam.

 

Men det vore kul om någon av er flygtokar där ute rotade i era digra samlingar med referenslitteratur och faktiskt hittade siffror och fakta som stödjer det ena eller det andra.

 

Så till nästa fråga, och kanske den som kan göra denna tråden intressant och livskraftig.

 

Vad är det som gör en bra dogfighter till en bra dogfighter? Hur ser en bra dogfighter ut aerodynamiskt? Vad har den för typ av utrustning, beväpning? För och nackdelar?

 

Samt den naturliga följdfrågan, behöver ett flygplan vara en bra dogfighter för att vinna striden? Varför ? Varför inte? I tråden jag refererade till nämndes att Mig 21 var en bättre dogfighter än F-105, men att den senare ändå ofta gick segrande ur striden. Ett annat tydligt exempel är ju F-4 Phantom mot diverse Mig, dels i Vietnam, dels i mellanöstern. Oavsett hur bra de andra kärrorna varit på manövrerande så verkar Phantom ha vinnit i slutänden.

Det finns många förklaringar till varför.

 

Ovanstående frågor har ju diskuterats i en mängd trådar innan, så jag tänkte man helt enkelt kunde ta och bryta ut ämnet då jag tycker det är centralt i diskussionerna om vilka flygplan som är bättre än andra etc. Hoppas någon av er vågar plocka upp bollen så vi kan få ett givande samtal under 2011 :)

 

/E

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ett kort instick här (det är fel dag för långa inlägg):

 

 

F-105 var inte en kurvstridsmaskin utan nyttjades i Vietnam som attackkärran nr 1. De som sköts ned av MiG 21 föll oftast till 21:ornas primära (sluthalvan av konflikten) taktik: ladda som fan en bit utanför fientliga attackföretaget och kom in med din rote bakifrån fientliga formationen. Anfall i kolonnformation med tvåan en påtaglig bit bakom. Gå mot endera remsfällarna eller attack-kakan. Bränn iväg dina två Atoller och kurva mjukt ut och hemåt, utan att sjunka under M 1.2-1.3. Den släpande tvåan hade två funktioner, om ettan brände igenom utan att få en svans av CAP:en hade han samma uppgift som ettan. Hade däremot ettan fått en CAP F-4 bakom sig så fick tvåan ett gyllene läge att få en Phantom med tända ebk rakt framför sig...Vid denna taktik hjälpte inte kurvning förrän möjligen i slutfasen om det korvade till sig, utan det var mer av interceptorsynvinkel. Detta grundade sig i en sovjetisk GCI-filosofi, med bristfällig flygträning och liten numerär av MiG-21 som påtryckare.

 

Strider mot MiG 15/17/19 belv självfallet av en annan karaktär: De hade oftast inte rörelseeneri för att göra det ovan, tvärtom är de i flera fall ökända för att vara ohanterbara för den egna piloten i höga hastigheter. Detta ledde till att de betydligt oftare råkade i kurvstrid, där de själva ville ligga nära horisontalplanet (gärna nära marken då look down-shoot down ala Sparrow var urdålig och Sidewinder tyckte att marken var varm och rätt lätt-träffad) och i lagom begränsad hastighet. F-4 & Co ville INTE kurva på det viset utan ville blanda in vertikalen där motorkraft och hastighet gav möjligheten att välja striden. Detta ledde bland annat till ett fenomen som inte hade setts på ett tag: vilda västerns återinträde i luftstriden. MiG:arna bildade ett snurrande vagnshjul där de gav varandra ömsesidigt skydd..och då började F-4 istället osv osv osv.

 

 

Gott Nytt år!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Är inte F-4 Phantom också riktigt snabb på hög och låg höjd?

Såvitt jag vet är Phantom det snabbaste flygplanet USN någonsin flugit...och en "clean" Phantom kapabel att blåsa på i närmare mach 2.5 på höga höjder till soppan tar slut.

 

F-8 Crusaider var ju en riktig dogfighter, och efter vad jag läst den USA kärra som sköt ner mest MiG under Vietnamkriget.

Vissa hävdar tom att Crusaidern var den riktiga sista klassiska dogfighter kärran.

Hur kom det sig att just Crusaidern hamnade i så många dogfights? Agerade Crusaidern jakt eskort åt tungt hängda Phantoms, A-4 & A-7 på attack uppdrag?

Ni som är pålästa..vilken taktik använde sig US Navy F-8 Crusaider piloter av när de genomförde ACM mot MiG 15/17/19/21 över Vietnam?

 

Gott Nytt År!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Detta blir en intressant tråd, och jag är väl medskyldig till att den skapats. Jag öppnar med en bokrekommendation, "Rolling Thunder" av Ivan Rendall. Den handlar inte enbart om Vietnam som man kan tro av titeln, utan hela jet-epoken fram till boken skrevs 1997. Beträffande Vietnam står det i alla fall bland annat: "High maneuverability was at such a high premium against the Phantom that many of the best North Vietnamese pilots preferred the more maneuverable MiG-17 to the MiG-21". Enligt "MiGs over North Vietnam" av Roger Boniface brukade vitnameserna anfalla med både Mig-17 och Mig-21; med Mig-17 gav man sig i kurvstrid med Phantom-planen, medan MiG-21 gjorde dykningar i hög hastighet.

 

Jämförelsen mellan MiG-17 och MiG-21 återspeglas väl för övrigt i svenska flygplansmodeller: en J-32 torde ha flugit i cirklar kring en J-35 i underljud.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Efter att jag letat på Internet så kan jag konstatera att sustained vinkelhastighet hos Mig-21 verkar vara någon grad per sekund sämre än hos Mig-17. Vilket då gör att jag hade fel om den saken. Men skillnaden är som sagt liten i vikelhastighet trots allt. Och givet att Mig-21 sannolikt har betydligt bättre förmåga att ta dogfighten till det vertikala planet så skulle jag nog välja en Mig-21 hellre än en Mig-17 för dogfight.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Vad är det som gör en bra dogfighter till en bra dogfighter?

Frånsett piloterna?

 

Det är väl egentligen bara att lista de självklara egenskaperna, det är när man måste börja göra avkall på önskelistan det blir intressant vad man väljer bort.

 

Utöver de självklara finns det en som kanske inte är det: Litet så det syns så sent som möjligt.

 

Oundvikligen hamnar vi väl i diskussion om dogfighting alls behövs och om man ska ge sig in i det utan att vara tvingad. Israeliska flygvapnet ansåg på 80-talet (och gör nog än) att behöver man svänga mer än 30 grader för att anfalla ska man låta bli. F-105 mot MiG-21 har nämnts, men även mot F-16 kunde de, beroende på, klara sig utmärkt. Om F-16 var på ca 6000 m höjd och patrullerade och F-105 dök upp på riktigt låg höjd var det ofta redan för sent att hinna ikapp.

 

Jag blir väl tvungen att tala om vilken egenskap jag inte skulle välja bort: Motorstyrka för hastighet och acceleration.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag googlade litet för att hitta uppgifter om svängradier, men råkade på något annat intressant på denna sida:

 

Even the mighty F-15 Eagle had no solution in dogfight below 150-250 knots against MiG-21 in US Aggressor hands. At the beginning of dogfight, at the speed of 400-500 knots MiG-21 will turn at max g loosing 70 knots per second, ending at the speed of 70 knots in less than 90º of turn (deceleration of 3.5 g, more intensive than Harrier?s VIFF turn). Reportedly, no other aircraft can do that. This way MiG will remain behind every opponent still having sufficient controllability for gun tracking using rudder rolls. Opponents would think that at this speed MiG can only bring down the nose and dive, but the MiG at less than 100 knots has sufficient pitch authority to raise the nose at enemy. If F-15 tries to follow, ?21 should execute 'barrel-roll ' to remain behind the Eagle.

It is obvious that MiG-21 'Aggressor' pilots pulled full aft stick in turn regardless of the lateral oscillations, roll-off and temporary loss of control.

 

Vad som beskrivs här är, vad jag förstår, att inbromsningen vid häftig sväng utnyttjas för att bromsa för att komma bakom fienden. Jag tycker förstås att det verkar vara ett högriskprojekt att göra sig av med sin energi i en luftstrid.

Share this post


Link to post
Share on other sites

3 egenskaper som borde vara viktiga vid kurvstrid borde vara:

Förmåga att klara hög G belastning

Kunna behålla hög G belastning under längre tid (än din motståndare) utan att stalla.

Tillräckligt bra bestyckning för att kunna skjuta ner min motståndare även om du bara träffar med ett fåtal skott. (Jmf F-86 vs MiG-15)

 

Viktigast torde det dock vara att man har förmåga att utnyttja sin kärras styrkor, har jag en snabb kärra med sämre manöverbarhet så kör man med Hit-and-run och är förhållandet de motsatta så kör man hundstrid.

I slutändan vinner dock oftast den som har snabbaste kärran eftersom vederbörande har lättare att ta sig ur motståndarens sikte och sen förflytta sig till skottläge. (Om nu inte din motståndare är en fegis och använder sig av robotar. Hjälmsikten och liknande skit borde f.ö förbjudas eftersom sånt är EXTREMT osportsligt.)

 

Den optimala dogfightern torde således ha En Motor som är tillräckligt stark att hålla farten uppe i svängarna samt en tjock, rak vinge som ger bra lyftkraft och rymmer mina 4 20mm Hispanokanoner. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Är inte F-4 Phantom också riktigt snabb på hög och låg höjd?

Såvitt jag vet är Phantom det snabbaste flygplanet USN någonsin flugit...och en "clean" Phantom kapabel att blåsa på i närmare mach 2.5 på höga höjder till soppan tar slut.

 

F-8 Crusaider var ju en riktig dogfighter, och efter vad jag läst den USA kärra som sköt ner mest MiG under Vietnamkriget.

Vissa hävdar tom att Crusaidern var den riktiga sista klassiska dogfighter kärran.

Hur kom det sig att just Crusaidern hamnade i så många dogfights? Agerade Crusaidern jakt eskort åt tungt hängda Phantoms, A-4 & A-7 på attack uppdrag?

Ni som är pålästa..vilken taktik använde sig US Navy F-8 Crusaider piloter av när de genomförde ACM mot MiG 15/17/19/21 över Vietnam?

 

Gott Nytt År!

 

F-8 Crusader sköt ner 19 flygplan i luftstrid under Vietnamkriget, 16 var MiG-17 and och tre MiG-21. Det var the plan som hade den bästa "kill ration" av alla amerikanska plan i kriget: 19:3.

Men vietnameserna säger att de sköt ned 11 st Crusaders. 166 F8 Crusaders förlorades totalt i kriget, 76 av dem i olyckor.

 

F-4 Phantom hos US Navy: US Navy hävdade 40 nedskjutna fiendeplan mot 73 förlorade Phantom i strid (7 till flygplan, 13 till SAM robotar och 53 till luftvärnseld). Ytterligare 54 Phantom förstördes i olyckor.

 

F-4 Phantom hos US Marine Corps: Marinens F-4 piloter hävdade tre fientliga MiG-plan nedskjutna på bekostnad av 75 flygplan förlorade i strid och fyra i olyckor.

 

F-4 Phantom hos USAF: Totalt 445 Phantom förlorades, 370 i strid och av dem 193 över Nordvietnam (33 till MiG plan, 30 till SAM robotar och 307 till luftvärnseld).

107.5 MiG plan skjöts ned av USAF. 33.5 MiG 15, 8 MiG 17 och 66 MiG 21.

 

F-105 Thunderchief: Totalt 382 F-105 förlorades i Sydostasien, 320 i strid, de flesta från markeld. Av 610 ensitsiga F-105D skjöts 283 ned och 52 operativt saknade (lost operationally). Av 143 F-105F/G två sitsiga skjöts 37 ned och 10 operativt saknade. F-105 sköt ned 27.5 Nordvietnamesiska plan. 17 F-105 skjöts ned. Totalt 24.5 Mig skjöts ned med automatkanon (en seger delades med F-4) och tre med AIM-9 Sidewinder robotar.

 

I Augusti 1960 lyfte en Crusader från Neapel med infällda vingar. På 1500 meters höjd upptäckte han att planet var tungstyrt. Han tittade sig omkring och upptäckte att vingarna inte var utfällda.

Han dumpade bränsle och lyckades landa lyckligt. Flottans befäl var inte så glada. Det inträffade ytterligare minst sju gånger att Crusaders lyfte med infällda vingar!

 

 

 

 

Källor: Wikipedia och Crusader In Action

Edited by vikingman

Share this post


Link to post
Share on other sites

Vikingmans siffror visar ju på enorma amerikanska resurser. I "MiGs Over North Vietnam" framhålls att det nordvietnamesiska flygvapnet var litet: man hade enligt författarens efterforskningar aldrig mer än 55 MiG-fpl samtidigt (denna topp var 1972), och vanligtvis betydligt färre. Amerikanerna hade helt enkelt ett enormt numerärt överläge.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Vikingmans siffror visar också på det enorma luftvärnet som NVA hade! Jag har läst att vid tiden för kriget var det förmodligen världens kraftfullaste.

 

Nära 500 F-4 Phantoms & +300 F-105 sköts ner av Nordvietnams luftvärn!

USA tog oerhörda förluster på flygsidan.

Vore intressant att veta hur många nedskjutna piloter & navigatörer som överlevde.

Share this post


Link to post
Share on other sites

2,587 döda och 1,021 skadade. (gäller all USAF personal)

 

D) Note: DPMO reports 549 to be accounted for {193 KIA/BNR; 5 POW/NR; 368 presumed dead}. PMSA also reports that of 784 POWs, 1 escaped; 15 POWs died/remains returned; 436 remains returned/recovered; 332 POWs returned

 

Från Wikpedia.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Vikingmans siffror visar också på det enorma luftvärnet som NVA hade! Jag har läst att vid tiden för kriget var det förmodligen världens kraftfullaste.

 

Nära 500 F-4 Phantoms & +300 F-105 sköts ner av Nordvietnams luftvärn!

USA tog oerhörda förluster på flygsidan.

Vore intressant att veta hur många nedskjutna piloter & navigatörer som överlevde.

 

 

Min åsikt är att de inte tog oerhörda förluster utan snarare att det är ett rätt lågt tal relativt hotbilden. Utan den snabba utvecklingen av EW-poddar hade siffran varit betydligt högre. Att de däremot slösade besättningar och flygplan på fel mål,fel utbildning, med dåliga underlag, vansinnig ROE, dålig personalrotation (individ och inte enhet), rivalitet mellan vapenslagen osv osv är en skam som det behövdes ett stålbad för USAF att kommaa ur.

 

Men förlusterna utslaget på flera år, mot en från början medelsvag fiende som sedan snabbt utvecklades till en medelstark sådan och i en konflikt som under långa tider luftstridsmässigt kan ses som högintensiv.....de är inte höga, de är realistiska och vägt mot hur uppdragen flögs och mot/med vad, så är de låga.

 

Se på våra egna beräkningar för ÖB:s klubba under nästan samma tidsperiod (60tal). Om alla E1:s flygplan sattes in mot den röda invasionskakan så räknade man med att kunna utföra 4 anfallsvågor över en till två dygn mot tre ilastningshamnar (av runt 30 möjliga). När detta var avklarat räknade man med att E1 och därmed svensk attackförmåga var förbrukad då mindre än 20 flygplan skulle finnas kvar.

 

Ibland måste vi titta bortom COIN konflikter såsom Afghanistan. Det gör fruktansvärt ont att ha en motståndare som har mer än ett par kort i handen, även om det är låga kort.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Vikingmans siffror visar ju på enorma amerikanska resurser. I "MiGs Over North Vietnam" framhålls att det nordvietnamesiska flygvapnet var litet: man hade enligt författarens efterforskningar aldrig mer än 55 MiG-fpl samtidigt (denna topp var 1972), och vanligtvis betydligt färre. Amerikanerna hade helt enkelt ett enormt numerärt överläge.

 

Och sammanlagt sköts det ned ca 200 av Nordvietnamns flygplan under kriget. I Cykelskytts Länk står det längst ned att "Seriously complicating air superiority efforts was the fact that North Vietnamese airfields, parked aircraft, command centers,

and main radar installations were forbidden targets." Detta berodde på att Robert McNamara och Lyndon Johnson trodde att detta skulle eskalera kriget och dra in kineserna och ryssarna i kriget. Troligen fanns det kinesisk och rysk militär personal

på dessa platser. USA ville inte ha en upprepning av Koreakriget med direkt strid mot Kina.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Min åsikt är att de inte tog oerhörda förluster utan snarare att det är ett rätt lågt tal relativt hotbilden. Utan den snabba utvecklingen av EW-poddar hade siffran varit betydligt högre. Att de däremot slösade besättningar och flygplan på fel mål,fel utbildning, med dåliga underlag, vansinnig ROE, dålig personalrotation (individ och inte enhet), rivalitet mellan vapenslagen osv osv är en skam som det behövdes ett stålbad för USAF att kommaa ur.

 

Mer om ROE, Rules of engangement under Vietnamkriget:

 

"Absolutely forbidden targets included: any MiG base designated as a sanctuary, a MiG fighter that did not have its landing gear retracted, any MiG fighter not showing hostile intent (no fighter jock ever figured that one out), and any SAM site not in operation. A SAM had to be fired at a U.S. plane before the plane could fire back, a dicey situation at best. There were more restrictions, but the rules listed here were the ones that frustrated U.S. fighter pilots the most and formed the backdrop for the Lavelle affair."

 

Läs mer på: Air Force Colonel Jacksel 'Jack' Broughton & Air Force General John D. 'Jack' Lavelle: Testing the Rules of Engagement During the Vietnam War

 

Lavelle affären: Länk

Edited by vikingman

Share this post


Link to post
Share on other sites

F-8 Crusader är ju ett intressant flygplan i sammanhanget. Det var ju ett av de sista flygplan som konstruerades med kanoner som huvudbeväpning. Den bär ju på fyra stycken 20mm automatkanoner om jag inte minns fel. Att den kunde flyga med vingarna vikta tyder ju antingen på att den hade låg vingbelastning eller att winglets är ett jätteeffektivt sätt att öka lyftkraften. Detta får mig att göra antagandet att låg vingbelastning är en bra egenskap om man vill kunna manövrera hårt för att få kanonerna på målet.

 

I övrigt ser Crusadern ut som en typisk interceptor, där man offrat runtomsikt för lågt luftmotstånd.

 

Intressant där Griffon angående israelernas sätt att tänka. De är ju de som har mest erfarenhet av luftstrid i modern tid. Hur har deras luftstrider sett ut? Har det förekommit dogfightande, eller har det mest varit övertag i robotteknologi och radarteknologi (samt förmågan av brukarna att hantera densamma) som avgjort duellerna?

Det jag läst om luftkriget över Falklands är att mycket av luftstridandet där verkar ha varit baserat på sunt taktiskt tänkande snarare än hårt manövrerande, för att komma i läge för robotskott. Plus det faktum att engelsmännen hade en robot som inte behövde se motståndarens tailpipe för att låsa. Att argentinarna inte hade bränslereserv för några längre balletuppvisningar var kanske också bidragande fördel för Harrierpiloterna.

 

Hur som helst, många intressanta inlägg, keep 'em coming.

Share this post


Link to post
Share on other sites

MiG:arna bildade ett snurrande vagnshjul där de gav varandra ömsesidigt skydd.

Lufbery circle?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Såvitt jag vet är Phantom det snabbaste flygplanet USN någonsin flugit...och en "clean" Phantom kapabel att blåsa på i närmare mach 2.5 på höga höjder till soppan tar slut.

Det jag har hört är att A-5 Vigilante var snabbare än A-4 Phantom. Samma motorer, men med mer aerodynamisk flygkropp. Däremot kunde den inte stiga lika bra eftersom den var tyngre.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Vilken taktik använde Korsfarar förarna?

OM F-8 sköt ner så många MiG med akan tyder det på väldigt close range ACM med MiG?

Akanskott mot MiG i kurvstrid & höga farter låter svårt.

 

Kan det ha varit Crusaiderns framgång med akanskott som ledde till att F-4 senare under 60-talet fick fast akan?

 

Hur låg det till med den svenska förmågan till close range ACM med akan under 60-talet? Var det Tunnan, Hawker Hunter, Lansen eller Draken som var bäst på detta?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Vilken taktik använde Korsfarar förarna?

OM F-8 sköt ner så många MiG med akan tyder det på väldigt close range ACM med MiG?

Akanskott mot MiG i kurvstrid & höga farter låter svårt.

 

Kan det ha varit Crusaiderns framgång med akanskott som ledde till att F-4 senare under 60-talet fick fast akan?

Endast fyra nedskjutningar var med akan, resten med Sidewinder.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Vilken taktik använde Korsfarar förarna?

OM F-8 sköt ner så många MiG med akan tyder det på väldigt close range ACM med MiG?

Akanskott mot MiG i kurvstrid & höga farter låter svårt.

 

Kan det ha varit Crusaiderns framgång med akanskott som ledde till att F-4 senare under 60-talet fick fast akan?

 

Taktiken var att utnyttja Crusaderns kraftigare motor och dess övertag i kurvstrid i högre hastighteter och inte ge sig in i kurvstrid i lägre hastigheter med MiG 17.

 

History Channel hade ett helt program om luftstrid mellan Crusader och MiGs. Dogfights: The Last Gunfighter. Du kan se det här (delat i fem delar): Länk

 

F-4 Phantom och akan: "It was, however, not over completely, and Phantom crews greatly regretted the lack of a built-in cannon. Such a weapon often proved vital in close-in situations, or when a pilot needed to "finish off" a damaged adversary, and there were cases when the bandit got away because of the lack of a gun. William Kirk commented: "I loved the F-4 and thought it was probably the answer to a fighter pilot's prayers -- with the exception of the lack of an internal gun. We missed that terribly."

 

This issue wouldn't be addressed until the spring of 1967, when the Vulcan cannon pod was introduced, and wouldn't really be solved until the introduction of the F-4E. Even then, the Navy and USMC would still be stuck with the cannon pods. After Vietnam, new US fighter designs would be fitted with a built-in cannon from the outset. But that was in the future." Länk

 

Sidewinder var inte tillförlitlig i början. Kunde tom låsa på varm mark och solreflexer på vatten. Hade man skjutit slut på sina robotar så kunde det ju vara bra att ha en automatkanon.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Kan inte annat än älska en Phantom med "Chico the Gunslinger"-paketet :D

 

3 Vulcans är bättre än en!

 

 

 

Halvt OT men en gång i tiden så hade de tänkt ersätta A-10 med F-16....och det laborerades friskt med vackert målade F-16 i Euro 1 cammo och jah har sett bild på en laddad med 3(!!) 30mm akanonkapslar :rockon: Funkade inget vidare dock....emn en dag så hamnar det på byggbordet!

F-16 som A-10 ersättare

Share this post


Link to post
Share on other sites

3 egenskaper som borde vara viktiga vid kurvstrid borde vara:

Förmåga att klara hög G belastning

Tillräckligt bra bestyckning för att kunna skjuta ner min motståndare även om du bara träffar med ett fåtal skott. (Jmf F-86 vs MiG-15)

 

 

Det där är klurigt. Det finns även andra faktorer som spelar in där, tex momentan eldkraft och ballistik. När än F-86 öppnar eld så sprutar sex stycken 12,7:or igång. De har alla samma karaktäristik och ballistik. Projektilerna saknar sprängkraften hos en akan men har överlag högre eldhastighet och oftast fler antal pipor. MiG-15 hade en ytterst tung beväpning, men iaf jag är tveksam till hur den passar i en jaktstrid, men det råder ingen tvekan om hur den funkade mot B-29:or över Korea.

 

Det hela bollas ju fortfarande, där ofta en klenare kaliber men med gatling som har väldigt hög eldhastighet när den snurrat igång vägs mot en tyngrekalibrig enkelpipig konstruktion med lägre men momentan eldhastighet.

 

 

Intressant där Griffon angående israelernas sätt att tänka. De är ju de som har mest erfarenhet av luftstrid i modern tid. Hur har deras luftstrider sett ut? Har det förekommit dogfightande, eller har det mest varit övertag i robotteknologi och radarteknologi (samt förmågan av brukarna att hantera densamma) som avgjort duellerna?

 

 

Israelerna har väl börjat jobba sig utåt efter att ha förlitat sig på att ta sig nära inpå fi, men litar fortfarande på gedigen kurvstridsutbildning och bra korthållsrobotar.

Tycker det framgår rätt tydligt att mycket faller på divisions och flottiljcheferna inom IDF. Boken "Loud and Clear" är en rätt udda och ovanlig bok om en av israels främsta piloters uppgång och fall.

 

 

MiG:arna bildade ett snurrande vagnshjul där de gav varandra ömsesidigt skydd.

Lufbery circle?

 

Jepp, tack för namnet. Jag gjorde en insats för att komma på det men gick bet och då jag är ute i skogen utan böcker och med en lina där jag själv får bära ettor och nollor fram till lämplig kabelöppning är det inte lätt att leta.

 

 

Sidewinder var inte tillförlitlig i början. Kunde tom låsa på varm mark och solreflexer på vatten. Hade man skjutit slut på sina robotar så kunde det ju vara bra att ha en automatkanon.

 

 

Glöm inte bort att medan US Navy / USMC fick betydligt bättre robotar under kriget så gjorde USAF snudd på alla fel de kunde under samma tid och vägrade köpa samma. Sedan har det framkommit att visst var robotarna, främst inom USAF riktigt dåliga/opålitliga, men det finns fler faktorer:

- Träning, eller brist på träning. Många skott togs vid helt fel tillfällen, på eller utanför marginalen för robotarna. Många tof feedbacken från robotarna/egna flygplanet som lag och agerade därefter. Grundläggande och korrekt träning här hade lett till bättre resultat. USN FWS (aka Top Gun) lösta bland annat detta problem, medan USAF återigen var trögfotade så här stannade ofta kunskapen på enskilda divisioner (där den till och med på vissa håll hann dö ut då personal roterade hem).

- Robothantering. Speciellt Sparrow men även Sidewinder var i sin första versioner ömtåliga (hmm, tycker de är det fortfarande) och både Robin Olds, Ed Rasimus och lessons learned rapporter pekar ut den smått komiska hanteringen av robotarna. På vägen till Vietnam hanterades de som glas i tempererade lådor, men väl på plats drogs kylslangen ur och de lastades på lastbilsflak/åsnekärror och skumpade över regnskadade Thailändska vägar där de ofta trillade av osv. Värmen och luftfuktigheten lades till det "alternativa" underhållet. Ofta ledde de till döda robotar som inte lämnade flygplanet eller bara föll ifrån, men det är de tydligaste exemplen, sedan kommer de som blev ballitiska och annat. Hur stor del de spelade är svårt att sia om, men även här hade USN, som ofta slapp landbasering, betydligt bättre koll på sina robotar.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 egenskaper som borde vara viktiga vid kurvstrid borde vara:

Förmåga att klara hög G belastning

Tillräckligt bra bestyckning för att kunna skjuta ner min motståndare även om du bara träffar med ett fåtal skott. (Jmf F-86 vs MiG-15)

Det där är klurigt. Det finns även andra faktorer som spelar in där, tex momentan eldkraft och ballistik. När än F-86 öppnar eld så sprutar sex stycken 12,7:or igång. De har alla samma karaktäristik och ballistik. Projektilerna saknar sprängkraften hos en akan men har överlag högre eldhastighet och oftast fler antal pipor. MiG-15 hade en ytterst tung beväpning, men iaf jag är tveksam till hur den passar i en jaktstrid, men det råder ingen tvekan om hur den funkade mot B-29:or över Korea.

MiG-15 och MiG-17 hade sin 37mm Nudelman av en enda anledning; Att skjuta ner bombplan. (Ryssarna var tydligen mycket nöjda med effekten av 37mm M4:an i nosen på lend-and-leasade P-39 Aircobra). Eldhastigheten var för låg för att vara effektiv mot snabbrörliga mål som andra jaktplan. Därför hade de två NR-23:or som komplement.

 

Nuförtiden har ju jaktplan gatling-kanoner med groteskt hög eldhastighet för att se till att målet får tillräckligt mycket stål i sig för att bli utslaget.

Edited by eskil

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 egenskaper som borde vara viktiga vid kurvstrid borde vara:

Förmåga att klara hög G belastning

Tillräckligt bra bestyckning för att kunna skjuta ner min motståndare även om du bara träffar med ett fåtal skott. (Jmf F-86 vs MiG-15)

Det där är klurigt. Det finns även andra faktorer som spelar in där, tex momentan eldkraft och ballistik. När än F-86 öppnar eld så sprutar sex stycken 12,7:or igång. De har alla samma karaktäristik och ballistik. Projektilerna saknar sprängkraften hos en akan men har överlag högre eldhastighet och oftast fler antal pipor. MiG-15 hade en ytterst tung beväpning, men iaf jag är tveksam till hur den passar i en jaktstrid, men det råder ingen tvekan om hur den funkade mot B-29:or över Korea.

MiG-15 och MiG-17 hade sin 37mm Nudelman av en enda anledning; Att skjuta ner bombplan. (Ryssarna var tydligen mycket nöjda med effekten av 37mm M4:an i nosen på lend-and-leasade P-39 Aircobra). Eldhastigheten var för låg för att vara effektiv mot snabbrörliga mål som andra jaktplan. Därför hade de två NR-23:or som komplement.

 

Nuförtiden har ju jaktplan gatling-kanoner med groteskt hög eldhastighet för att se till att målet får tillräckligt mycket stål i sig för att bli utslaget.

 

Både ja och nej där. Gatlingkanonerna har generellt en mycket hör eldhastighet, men det tar en stund för dem att varva upp i den hastighet som generar denna höga eldhastighet. Ju större ju mer massa som skall igång. Att jämföra med en revolverkanon som inte har samma höga eldhastighet, men den uppnås i det närmaste i samma stund som man trycker på avtryckaren. Vilket då ger vid handen att två (2) sekunders avfyring med en gatling och revolverkanon resulterar i samma mängd projektiler i luften. Men håller man in avtryckaren en liten stund till så vinner Gatlingkanonen.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Gällande f-86 vs MiG-15 så finns det ett program från history channel där f.d Sabrepiloter kommenterar just att man Upplevde att F-86 hade för klen bestyckning, träff betydde inte nödvändigtvis nedskjutning, vilket oftast var fallet när MiG-15 träffade en F-86.

 

Vid luftstrid med kanon är det svårt att få din motståndare i siktet mer än någon enstaka sekund i taget och då gäller det att ha bestyckning som kan leverera en dödlig dos bly under den korta stunden. Fördelen med kanon är att om man laddar med zonrörsammunition blir den mångdubbelt effektivare än ett par kulsprutor då man ökar "träffytan" iom att du inte behöver en direktträff för att få verkan i målet.

 

Britterna hade ju problem under 1940 med att Hurricanes och Spitfires med endast 7,7mm kulsprutor alltför ofta bara gjorde silar av Lufftwaffemaskinerna utan att de skjuta ner dem, även om man hade 12st ksp.

Edited by Zimme

Share this post


Link to post
Share on other sites

Utan att vara särskilt bra på flyg vill jag framlägga en gissning. om ett flygplan har en mycket lägre Stall fart borde inte de kunna användas som en fördel i en dogfight. Givetvis skall den kunna göra riktigt akrobatiska manöver i låg fart.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag har en bok "MiG: fifty years of secret aircraft design" av Belyakov och Marmain: Belyakov är mannen som tog över designbyrån MiG efter Mikoyans död. Här står detaljer om massor med MiG-prototyper, men tyvärr egentligen ingenting om manövrerbarhet. Hursomhelst vill jag dela med mig av följande:

 

One of the lessons learned in combat over the Middle East and Vietnam was that in order to defeat a turboprop-powered fighter one had to involve it in close combat at low altitudes. To meet that challange, the jet fighter had to be armed to the teeth and supplied with a good amount of fuel. It also needed to be a stable and maneuverable machine.

 

The new OKB offspring was named MiG-21 bis ... at Mach 1 and beyond it could utilize a special afterburning regime called ChR (Chrezvichayniy rezhim: exceptional rating) that permitted it to obtain a peakt hrust of 9,700 daN (9,900 kg st) for as long as three minutes between 0 and 4,000 m (0 and 13,120 feet).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Utan att vara särskilt bra på flyg vill jag framlägga en gissning. om ett flygplan har en mycket lägre Stall fart borde inte de kunna användas som en fördel i en dogfight. Givetvis skall den kunna göra riktigt akrobatiska manöver i låg fart.

Japp (se Cykelskytts citat i inlägg nr 7), men det gäller att ha motorkraft att få snabbt fart på kärran igen, annars är man en sittande höna oavsett hur mycket man kan snurra runt.

Edited by eskil

Share this post


Link to post
Share on other sites
Utan att vara särskilt bra på flyg vill jag framlägga en gissning. om ett flygplan har en mycket lägre Stall fart borde inte de kunna användas som en fördel i en dogfight. Givetvis skall den kunna göra riktigt akrobatiska manöver i låg fart.

Japp (se Cykelskytts citat i inlägg nr 7), men det gäller att ha motorkraft att få snabbt fart på kärran igen, annars är man en sittande höna oavsett hur mycket man kan snurra runt.

Givetvis är motorkraft bra. Jag fick mera tanken av att De britiska Harrier flygplanen användes med rellativ framgång mot Argentinska flygplan om jag minns rätt.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this  



  • Similar Content

    • By vikingman
      https://www.vasabladet.fi/Artikel/Visa/59309
       
      En finsk pilot berättar om hur en grupp på 15 finska piloter fick bege sig till Kazakstan för att lära sig flyga Mig-21 i början av 60-talet.
    • By ArionVulgaris
      Intressant läsning om ryska förhörsmetoder, 
      RUSSIAN METHODS OF INTERROGATING CAPTURED PERSONNEL WORLD WAR II
      https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/CIA-RDP81-01043R002800220002-1.pdf
       
      //AV
    • By darkjak
      Hej.
      Om jag inte missförstått någonting så bestod Finlands flygvapen av en blandning av MiG 21 och J35 fram tills de anskaffade F-18.
      Min fråga är då, hur bra stod sig planet under övningar? För det borde ju ha förekommit ganska många övningar där Finnarna satte Drakar mot MiG'ar?
    • By Nestor
      Kom på att jag inte vet vad sovjet hade och flög med under 70-80 talet.
      Någon som vet?
       
      Ja jag har sökt but came out empty-handed
×
×
  • Create New...