J-20 Kinesikt generation 5 stealth flygplan

[Aigore]

Man har väl hör rykten om att Kina skulle vara på väg att utveckla ett generation 5 flygplan.... men aldrig hade jag trott att de nått så här långt redan.
Med tanke på att både ryssarna och Indierna kommer puttra omkring med smyg-sukhoier så kan jag förstå att kineserna fick bråttom att få fram något likvärdigt.

Väldigt dåliga bilder tyvär








Man kan urskilja att det är ett ganska platt, två motorig maskin med canarder. Luft intagen ser ut ungefär som F-35. Dubbla stjärtfenor som är utåtvinklade och verkar vara rörliga i ett stycke. Högvingat och det ser inte ut som rörliga utblås men det kanske kommer i senare prototyper.

Funderingar å tankar kring den kinesiska skapelsen?



EDIT/
Kan ni inte se bilderna så har ni en länk till sajten här : Alert5

Edited November 27, 2016 by henke

[imint]

Här är en annan länk till något kinesisk: http://asian-defence.blogspot.com/2010/10/china-develops-stealth-fighter-military.html

Svårt att veta med kineserna, på min länk så är luftintaget undertill. Menbilden är inte helt ny, så det är väl inte omöjligt att man kommit underfund med att det inte var bra och flyttat dem till sidorna på kroppen istället.

[Erik_G]

På en bild ser det lite ut som en YF-23 med nosvingar. Ser ut att vara i samma storlek som YF-23an ungefär, vilket innebär att det är en bjässe till kärra.

 

Kinesisk flygindustri har gått från piratkopiering av gamla ryska kärror till att verkligen försöka vara på framkant. Nu har jag hyfsat dålig koll på hur tekniskt avancerade flygplanen är under skalet, men det ser onekligen ut som att de kan konkurrera på alla pris och prestandanivåer på marknaden. Vissa flygplan, som t.ex J-10 är ju riktigt snygga dessutom. Ska man gå på pris/prestanda kanske Gripens verkliga konkurrenter inte är EF2000, Rafale och F-35, utan den stora flora med kinesiska, kinesisk-pakistanska och indiska flygplan som redan finns eller är under utveckling.

 

Hittade en bild till på "J-12" som den tydligen kallas:

http://www.nairaland.com/nigeria/topic-358286.320.html#msg5053156

 

/E

[griffon]

Hittade en bild till på "J-12" som den tydligen kallas:

Visserligen har de återanvänt beteckningar förut, men jag skulle inte vara säker. Ser det inte mer ut som Q-nånting (attack)?

[903Lew]

*snipp*!

Ska man gå på pris/prestanda kanske Gripens verkliga konkurrenter inte är EF2000, Rafale och F-35, utan den stora flora med kinesiska, kinesisk-pakistanska och indiska flygplan som redan finns eller är under utveckling.

 

Hittade en bild till på "J-12" som den tydligen kallas:

http://www.nairaland.com/nigeria/topic-358286.320.html#msg5053156

 

/E

 

Intressant det där, samma utveckling har vi ju sett både i bilindustrin (där 'våra' märken måste bli premium då bruks-kategorin domineras av billiga och kompetenta produkter från Japan, Korea och öststaterna) och i TV-branchen (där Samsung, LG, Sony osv helt tagit över från Grundig, Philips & Siemens). Hur lång tid kan SAAB, LockMart, Boeing och EF-konsortiet dominera branchen för högprestanda-flyg?

 

 

[Det där var för övrigt en av de mest brutala flame-trådarna jag någonsin sett utanför Flashback. Tacka fan för SoldF och dess moderatorer.]

[Erik_G]

Nä, jag är inte säker heller.. därav "".. man ska ju inte tro allt som skrivs på forum på nätet - om det inte är soldf förstås Tycker den bilden som visas på det nigerianska forumet, den som visar flygplanet i gul primer, ser skum ut. Den ser photoshoppad ut på något vis. Men den verkar ganska lik den som Aigore syftar på i sitt inlägg, men inte spot on. Kanske är det en 3D-modell som retucherats in i ett foto? Kan notera att det under dagen tillkommit fler bilder på den siten.

 

http://alert5.com/2010/12/28/another-set-of-xxj-photos/

 

http://alert5.com/2010/12/28/xxj-being-refueled/

 

Vet inte om jag kan hålla med om att det ser ut som ett attackflygplan. Jag tycker nog att det ser mer ut som en interceptor. De interna vapenfacken verkar rätt så grunda och långsmala, vilket mer antyder att de är gjorda för jaktrobotar snarare än attackbeväpning.

Den långsmala kroppen känns i mina ögon mer som ett jaktflygplan än som ett attackflygplan. Jag kan ju ha fel dock..

[Danne]

 

 

 

 

Ungefär som PAK_Fa så finns det en del del områden som ser påtagligt icke-stealth ut

[Aigore]

Mmm...verkar som de bara gjort den stealthig från vissa vinklar...särskilt framifrån. Är det en interceptor vi ser? De där extra fenorna ser verkligen inte stealthinga ut och utblåsen verkar inte ha någon signatur anpassning att tala om, är det måhända så att motorerna fortfarande är under utveckling precis som PAK-FA?

Hoppas det dyker upp flygbilder snart....

[hajjper]

Ser ut som en blandning mellan PAK-FA, F-22 och F-35. Fast den ser sjukt stor ut tycker jag. Skall de bära långdistansmissiler?

[Erik_G]

Jo, jag tänkte samma sak, dels att den har en hel del "ostealthiga" drag, som den dessutom delar med just PAK-FA (bägge har vanliga utblås) dels att det rör sig om en ofärdig prototyp där vissa delar ska tillkomma (utformade utblås). Dock tycker jag att utformningen på kroppen, med den väldigt F-22 inspirerade cockpiten kopplad till något som ser ut som en mer konventionell flygkropp med diverse fenor antyder att man satsat på låg RCS framifrån och "good enough" i de andra aspekterna.

 

En av de "designknep" jag fått lära mig när det gäller att ta fram ett flygplan med låg RCS är att så många ytor ska ha samma vinkel. Detta för att man ska kunna kontrollera åt vilket håll energin reflekteras. På F-22 manifesteras detta i att alla framkanter och bakkanter på vingarna, stabbarna och fenorna går i samma vinkel. Fenornas lutning är samma som lutningen på flygkroppens sidor etc.

På kinesen ovan så ser man ju inte tydligt vilka vinklar som gäller för vingar, nosvingar och fenor, men i mina ögon ser det ut som att det är ganska så blandat. Det ser ut som att huvudvingen är en deltavinge med rak bakkant, med en markant nedåtvinkling. Nosvingarna är bakåtsvepta vingar med markant uppåtvinkling. Fenorna är däremot utåtvinklade med samma vinkel som flygkroppen, så helt "slumpartat" är det ju dock inte. Mina klena aerodynamiska kunskaper säger mig att det vore svårt att få nosvingekonceptet att fungera bra om man utformade det som på F-22 fast tvärt om (vingar och stabbar i samma plan och så tätt placerade att de "hänger ihop". Genom att vinkla nosvingarna uppåt så får man bättre nytta av dem, med virvelbildning över huvudvingen etc.

 

Hur som helst så har jag inga tvivel om att kineserna har hyfsad koll på vad de sysslar med. De vet förmodligen mer än mig om flygplanskonstruktion.. kanske..

Men det vore intressant att veta hur den står sig kontra F-22 när det gäller manöverbarhet och RCS, samt vad konstruktörernas målsättning har varit. Flygplanet ovan är nog det första "stealth-flygplan" med nosvingar jag sett. Jag minns att jag läst någonstans att det anses vara svårare att bygga stealth-utformade flygplan med nosvingar.

 

/E

[Gorjin]

Vad kan klumparna som sitter på vingarna vara? Utvändiga vapenlaster är helt emot vad USA klassar som gen 5 :P

[imint]

Vad kan klumparna som sitter på vingarna vara? Utvändiga vapenlaster är helt emot vad USA klassar som gen 5 :P

 

Skulle kunna vara kåpor över roderservona, vingen ser väldigt tunn ut, så det kan nog vara svårt att klämma in servona inuti vingen.

[griffon]

Jag minns att jag läst någonstans att det anses vara svårare att bygga stealth-utformade flygplan med nosvingar.

Finns numer ett Saab-patent som visar hur man gör.

[hajjper]

De där småvingarna bak, under. Vilken funktion har de?

[Aigore]

De där småvingarna bak, under. Vilken funktion har de?

 

Hålla den på rätt köl, antar (jag med min cornflakes examen i aerodynamik)att det bildas intressanta virvlar där, Su-27 har samma grej. Känns som det var någon som satte komma på fel ställe och de måste minska lyftkraften i baken för att hålla maskinen upprätt och det var billigare att sätta ett par fenor där än att designa om.

 

Fria fantasier från min sida så jag hoppas någon med högre pannben kommer och berättar det egentliga förhållandet.

[106]

De där småvingarna bak, under. Vilken funktion har de?

Samma funktion som fenan/fenorna, dvs stabilisera flygplanet i girled. Motsvarande finns även på Viggen, F-14, F-16, Su-24, Su-27 mfl.

[hajjper]

Min undran är för att det inte ser så stealthigt ut. Ser ut som att de kommer ge radareko från vissa vinklar, med dubbelstuds från vinge och flygkropp.

[eskil]

De där småvingarna bak, under. Vilken funktion har de?

Samma funktion som fenan/fenorna, dvs stabilisera flygplanet i girled. Motsvarande finns även på Viggen, F-14, F-16, Su-24, Su-27 mfl.

Dessutom ger de mindre radareko än om man i stället hade gjort fenorna större.

[JohanGrön]

Jag minns att jag läst någonstans att det anses vara svårare att bygga stealth-utformade flygplan med nosvingar.

Finns numer ett Saab-patent som visar hur man gör.

 

Har Jakob blivit underrättad?

Ser inget "Zorro-veck" vid midjan och canarden och huvudvingen är i plan så kineserna har inte gjort någon patentöverträdelse där. Patentet gick ut på att kunna ha canard och huvudvinge på olika plan med relativt låg signatur.

 

-Man gör ett z-format veck på sidan av planet. Huvudvingen sitter fast på nedre delen av zetat, och nosvingen på den högre delen. Vecket gör att man kan placera vingarna som man vill men ändå undviker radar.

– Det är inte det helt optimala ur signatursynvinkel, men det ger ändå möjlighet att kombinera låg signatur med väldigt god aerodynamik.

[Erik_G]

Dessutom ger de mindre radareko än om man i stället hade gjort fenorna större.

 

Fast egentligen borde det väl vara bättre att göra fenorna på ovansidan något större, eftersom de till viss del borde maskas från en fientlig radar av flygkroppen.

 

/E

[eskil]

Dessutom ger de mindre radareko än om man i stället hade gjort fenorna större.

Fast egentligen borde det väl vara bättre att göra fenorna på ovansidan något större, eftersom de till viss del borde maskas från en fientlig radar av flygkroppen.

Inte om de sticker ut i den där vinkeln. Med tanke på hur flygkroppen är formad tror jag att de undre fenorna skymms bättre. Kolla på Aigores sista bild t.ex.

[106]

Vid höga alfa kan det nog vara bra med fenor även undertill som inte ligger i störd luft från vingen. En annan sak att tänka på är att en större fena också blir tjock och tung eftersom den måste tåla större moment. Fast generellt sett brukar ju en massa extra fenor mm betyda att man inte gjorde helt rätt från början.

[Zimme]

http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_generic.jsp?channel=awst&id=news/awst/2011/01/03/AW_01_03_2011_p18-279564.xml&headline=China%27s%20J-20%20Stealth%20Fighter%20In%20Taxi%20Tests

 

J-20 verkar vara beteckningen på kärran, som enligt länken ska vara ca 75ft lång och spännvidd på >45ft, vilket torde placera den i storleksklass med F-111, startvikten utan extern last uppskattas till 75-80000 lb. (drygt 30 ton).

 

Det är verkligen en bjässe och jag inbillar mig att det inte är optimalt att ha en stealthjaktkärra som är marginellt mindre än en Boeing 737, men vad vet jag..

[903Lew]

Fråga:

B-1 benämns ibland som 'halvstealth'. Hur pass stealthigt är det? Hur är det jämfört med F-35 (som enligt vissa ska ha full stealth framifrån men halvbra stealth från sidan/bakifrån)?

 

Intressant snack om F-35 och denna nya kinesiska fågel från Defensetech.

Edited January 3, 2011 by 903Lew

[Zimme]

Fråga:

B-1 benämns ibland som 'halvstealth'. Hur pass stealthigt är det? Hur är det jämfört med F-35 (som enligt vissa ska ha full stealth framifrån men halvbra stealth från sidan/bakifrån)?

 

Intressant snack om F-35 och denna nya kinesiska fågel från Defensetech.

 

 

Det jag läst om B-1 så räknade man med att genom att flyga på låg höjd skulle man utnyttja det faktum att SAM var ineffektiva mot lågtflygande fpl samt att dåtiden jakt saknade look-down-shoot down kapacitet (vilket ändrades samtidigt som B-1 var klar att tas i produktion när MiG-31 dök upp...)

[imint]

 

Intressant snack om F-35 och denna nya kinesiska fågel från Defensetech.

 

Analysen som sådan gav jag inte särskilt mycket för, gäller i princip vilket flygplan som helst, särskilt med tanke på att redan 35C kunde supercruisa. Däremot var en del av kommentarerna rätt intressanta. Lser man AUSA:s kommentarer så får man en annan aspekt av det hela. Däremot att totalt såga F-35 som han gör är väl kanske en aning onyanserat. Vad många i diskussionens hetta glömmer att det synnerligen sällan är en one v. one situation, utan ett antal maskiner på bägge sidor som samverkar. Det är systemet man bör studera, inte det enskilda flygplanet. Blir det många J-20 producerade så kan de utgöra ett allvarligt hot mot andra nationers flygvapen. blir det endast ett fåtal så kanske de är mer marginaliserade. Här är en annan länk med en del intressanta påståenden, återigen är det kanske kommentarerna som är den intressantaste läsningen;http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2008/09/download-infamous-rand-air-pow.html. Författaren hänvisar till en rapport från RAND institutet som på ett ganska intressant påvisar att det finns en del bakom Lenins gamla devis att kvantitet är en kvalitet i sig. Garanterat intressant läsning.

 

/I

[vikingman]

Fråga:

B-1 benämns ibland som 'halvstealth'. Hur pass stealthigt är det? Hur är det jämfört med F-35 (som enligt vissa ska ha full stealth framifrån men halvbra stealth från sidan/bakifrån)?

 

Intressant snack om F-35 och denna nya kinesiska fågel från Defensetech.

 

Radar Cross Section (RCS) (radartvärsnittsyta?) är 10 m² för B-1A, för B-1B: 1 m², B2: 0.1 m². B1:an är ju egentligen inget

stealthflygplan men man har gjort den mindre synlig med radarabsoberande material, dess form och luftintag. Andra uppgifter

gör gällande att B-1B har en RCS på 1/50th av B-52 (möjligen 2.4 m²).

 

F-35 har en RCS som storleken av en golfboll av metall och F-22 som en puttekula av metall.

 

Uppgifterna får väl tas med en nypa salt eftersom de säkert är hemligstämplade.

 

Källor: Länk , Länk och Länk

Edited January 3, 2011 by vikingman

[Erik_G]

Analysen som sådan gav jag inte särskilt mycket för, gäller i princip vilket flygplan som helst, särskilt med tanke på att redan 35C kunde supercruisa.

 

Om vi applicerar listan på J35 och tänker oss att årtalet är 1961 så kan man väl bocka för rätt mycket på den listan. Möjligen är "in flight refueling" och "Sensor fusion" två svaga grenar. Men robust hårdvara, hög tillgänglighet, kort klargöringstid och piloter som kan sitt flygplan, det lär ju J35an ha varit bäst i klassen på

 

Jag både håller med analytikern och hans belackare. Visst har han rätt i det han skriver i sin lista, mer eller mindre. Men det är ju som att definiera en bra bil som en bil som har hjul, ratt, hög tillförlitlighet och bra bränsleekonomi. Gärna också med en motorstyrka som tillåter säkra omkörningar. Självklarheter..

Att kalkylera med att kineserna bara lyckas lösa punkten med "Low-obs" tror jag är lite övermod. Jag tror att kineserna mer eller mindre (givetvis) redan har, eller kommer inom kort ha förmåga inom nästan alla punkter som analytikern listade. Det de inte lyckas plocka fram själva köper de in (vilket betyder att de plockar fram gen 2 av vad det nu är, själva). Oavsett vad som sitter i nosen på J-20 i dagsläget lär det sitta en AESA-radar där inom inte allt för lång tid. Har de inte jaktlänk lär de ha en på gång också, och det skulle inte förvåna mig om källkoden till mjukvaran har kodkommentarer på svenska

 

Jag har sagt det förr och jag säger det igen, Kineserna är där japanerna var på 50-60 talen. De gör "billiga kopior" som snart visar sig vara betydligt bättre än originalen. Se på Nikon och Canon. Ingen skulle beskylla dem för att kopiera Hasselblad eller Leica idag. Idag är det närmast tvärt om.

 

/E

Edited January 3, 2011 by Erik_G

[106]

Analysen som sådan gav jag inte särskilt mycket för, gäller i princip vilket flygplan som helst, särskilt med tanke på att redan 35C kunde supercruisa.

 

Om vi applicerar listan på J35 och tänker oss att årtalet är 1961 så kan man väl bocka för rätt mycket på den listan. Möjligen är "in flight refueling" och "Sensor fusion" två svaga grenar. Men robust hårdvara, hög tillgänglighet, kort klargöringstid och piloter som kan sitt flygplan, det lär ju J35an ha varit bäst i klassen på

1961 hade den bara varit på förband (F 13) i ett år, visserligen med vana förare, men akan, jrak och möjligtvis Rb24 är kanske inte så mycket att komma med. Dessutom saknade de 40 första maskinerna både radar och sikte. Inte heller motmedel eller ens radarvarnare fanns och ingen IR-sökare. Jaktlänk var bara att glömma.

[Erik_G]

1961 hade den bara varit på förband (F 13) i ett år, visserligen med vana förare, men akan, jrak och möjligtvis Rb24 är kanske inte så mycket att komma med. Dessutom saknade de 40 första maskinerna både radar och sikte. Inte heller motmedel eller ens radarvarnare fanns och ingen IR-sökare. Jaktlänk var bara att glömma.

 

Ja, men det var inte många andra som hade jaktlänk, AESA-radar, hjälmsikte eller avancerade VMS-system på den tiden heller. Dessutom så var det bara ett exempel valt på skoj, och årtalet valt eftersom 61 är jämnt och bra relativt 2011.

 

/E