Jump to content

Ersätta pistol 88?


darkjak

Recommended Posts

Det talas väldigt mycket om AK6, men det enda reella argumentet jag kan finna är att vikten ska sänkas. Andra saker, som ballistiska datorer mm går ju att sminka upp AK5 med.

Orsaken till att man bytte AK4 mot AK5 var delvis dålig tillgång på vapen, delvis snålhet, men framför allt annat att det hade kommit en ny kaliber som medförde stora fördelar.

 

Det verkar nu som att ammunition i 9mm inte klarar av moderna kropsskydd (det är i alla fall den angivna orsaken till att ingen ny kpist finns). Samtidigt har det i och med FN P90 och MP7 kommit små kalibrar som klarar av just detta. Frågan är då, börjar det inte dra ihop sig till att börja leta efter en ersättare till Pistol 88 och att skrota all form av 9mm-vapen inom försvaret?

 

Vad sägs om H&K UCP

70_hk_ucp_1.jpg

Den använder samma ammunition som MP7.

 

Eller vad sägs om FN Five Seven

800px-Five-seveN_USG.jpg

En pistol med magasin på hela tjugo skott. Pistolen blev kontroversiell i USA, eftersom att den svaga ammunition som finns tillgänglig för civila köpare kan skjuta igenom kropsskydd!

Link to comment
Share on other sites

Pistoler är ju främst avsedda för att användas för närskydd. Jag tänker att pistolerna inom FM främst kommer till användning i situationer där folk utan kroppsskydd skyddar sig mot gärningsmän/kriminella utan kroppsskydd, och att nackdelen med risk för överpenetrering inomhus etc. överstiger nyttan i slutändan..

 

Tittar man sen på volymerna av 9 mm pistoler och liknande kalibrar som säljs i världen kontra pistoler i exotiska höghastighetskalibrar så tror jag inte att det kommer ske någon större ändring på rätt många år..

Link to comment
Share on other sites

Jag tror Darkjak har en poäng, se bara på var vi använder pickadollen just nu; US. Det ser bättre ut att gå med Ak5'an på ryggen när man gör "social visits" hos lokalbefolkningen, och pistolen på benet/bröstet/armen eller var soldaten har den just då.

 

Snabb att få fram och med en "bättre" kaliber får vi en bättre effekt i målet.

 

 

Sen vore det inte helt fel med en pistol och en k-pist i samma kaliber, typ FN P90 och FN 57.

 

Men men, om FM börjar nysta i det här tar det fram till laserpistolernas intåg innan det blir någon skillnad.

Link to comment
Share on other sites

Pistoler är ju främst avsedda för att användas för närskydd. Jag tänker att pistolerna inom FM främst kommer till användning i situationer där folk utan kroppsskydd skyddar sig mot gärningsmän/kriminella utan kroppsskydd, och att nackdelen med risk för överpenetrering inomhus etc. överstiger nyttan i slutändan..

Pistoler är dels tänkta för närskydd, dels som backup, men jag har även sett att man i försvaret använder det inomhus. I Afghanistan kanske fördelarna med en annan pistol inte är påtagliga (där menar vissa till och med att 5,56 är för klent). Men vi kommer inte vara i Afghanistan för evigt. Jag har hört påståenden om att USA ska lämna landet till 2012. Försvaret ska kunna agera varsomhelst på en radie från Bryssel (och möjligtvis längre bort). Detta innebär att FM ska klara av allt från en ny insats i mellanöstern mot terrorister, till en rysk invasion av Sverige vintertid till en utomjordiskt folkmord i Miami. I min mening funkar bara P88 numera i självförsvar mot illa utrustade fiender.

 

Det finns inga nackdelar med att anta en ny pistol som använder ny ammunition, för P88 är mig veterligen det enda vapnet inom FM som använder 9mm. Hade vi haft kpist m/45 eller MP5 som använder 9mm så hade det varit en annan sak. Om man tar exemplet Five Seven, så verkar det bara vara fördelar. Längre räckvidd, fler bulor i magasin och mer effekt för varje bula. Skulle man kunna skapa lika många fördelar på en potentiell AK6 så skulle jag bli betydligt positivare än vad jag är idag.

 

Tittar man sen på volymerna av 9 mm pistoler och liknande kalibrar som säljs i världen kontra pistoler i exotiska höghastighetskalibrar så tror jag inte att det kommer ske någon större ändring på rätt många år..

Detta har att göra med att många av de pistoler som sälj, säljs till civila. Vidare är ju militärer traditionellt sett oerhört konservativa. USA antog ju M14, när de nästan tio år tidigare fått tag på det revolutionerande Sturmgewehr. Kineserna tillverkade MiG 21 fram till för några få år sedan. USA och Ryssland kör Deltavinge med stjärtvingar, när Sverige, Kina, Fransmännen och Eurofighterländerna gått över till delta+nosvinge (plus att Israel var inne på samma spår både med det där skrotade projektet och den där Mirage-klonen de tidigare hade, ett koncept som sedan i sin tur klonades av Sydafrika). Vidare fortsätter ju USA att använda en nära 50 år gammal automatkarbin utan någon ersättare i sikte (har funnits olika projekt de senaste 25 åren, såsom G11 och XM8, men inget har ju blivit av).

 

Sedan undrar jag varför Sverige ska vänta på en ändring tills alla andra gör det. Räcker det inte att Tyskland antagit UCP?

Link to comment
Share on other sites

Det finns ingen anledning att ersätta pistol 88, som förmodligen är den mest lyckade Svenska vapenanskaffningen i modern tid.

22 år efter att vi införde den så tar den fortfarande mer och mer marknad och fler och fler myndigheter och länder byter till den.

Om det skall till en förändring på den fronten så skulle det lämpligtvis vara att vi började använda en mer modern tjänsteammunition istället för 39/b.

Polisens Speer Gold Dot skulle vara alldeles utmärkt, och så länge vi inte folkrättsligt befinner oss i krig så är det inga problem att införa en hålspetskula.

Men opinionen skulle säkert ha synpunkter....

 

Varför skall vi införa en pistol som FN FiveSeven? Hur mycket marknad har den tagit? Hur använd är kalibern? Enligt alla som vet vad dom pratar om så är den pistolen och framförallt ammunitionen inget annat än överskattat skräp.

 

Läs på!

Link to comment
Share on other sites

Nackdelen med hypersnabba minikulor är att de är sämre på att välta folk på samma sätt som du nämner med 5,56:an. Finns ju faktiskt flera förespråkare som argumenterar för att jänkarna borde köra med .45 ACP istället för 9 mm av just denna anledning.

 

 

Jag tror en ersättare till Glockarna ligger på Försvarets lista över prylar de inte ens tänker överväga, pistolen är väldigt funkis, håller bra och ammo bör fortfarande finnas i överflöd runtom i förråden..

 

Vart har du hört att tyskarna har antagit den som standardpicka? Hittade följande på engelska wiki om HK UCP;

 

"The design remains in the prototype phase as of 2006, and has been reported as entering limited trials with the Bundeswehr.

In July 2009, HK USA's president, Wayne Webber, indicated that the UCP project has been cancelled because "HK felt it did not provide adequate ballistics in handgun form."

Link to comment
Share on other sites

Det verkar nu som att ammunition i 9mm inte klarar av moderna kropsskydd (det är i alla fall den angivna orsaken till att ingen ny kpist finns). Samtidigt har det i och med FN P90 och MP7 kommit små kalibrar som klarar av just detta. Frågan är då, börjar det inte dra ihop sig till att börja leta efter en ersättare till Pistol 88 och att skrota all form av 9mm-vapen inom försvaret?

En pistol med magasin på hela tjugo skott. Pistolen blev kontroversiell i USA, eftersom att den svaga ammunition som finns tillgänglig för civila köpare kan skjuta igenom kropsskydd!

 

En p88 har ju 17 patroner. Det är ju inte en så himla stor skillnad egentligen.

och fiveseven slog inte igenom krsk, anti-vapenrörelser påstod det, vilket är skillnad. En civil 5.7 har ungefär samma kraft som en .22...

 

39/b slår ju igenom krsk ganska fint, och den är ju gratis.

Link to comment
Share on other sites

I min mening funkar bara P88 numera i självförsvar mot illa utrustade fiender.

 

Bra, varför är detta din mening? Underbygg kärna med fakta här.

 

Det finns inga nackdelar med att anta en ny pistol som använder ny ammunition, för P88 är mig veterligen det enda vapnet inom FM som använder 9mm.

 

Ingen nackdelar alls? Är du HELT säker på det när du skriver detta?

 

Detta har att göra med att många av de pistoler som sälj, säljs till civila.

 

Och på vilket sätt påverkar det saken?

 

Vidare är ju militärer traditionellt sett oerhört konservativa.

 

Led gärna detta i bevis.

 

USA och Ryssland kör Deltavinge med stjärtvingar, när Sverige, Kina, Fransmännen och Eurofighterländerna gått över till delta+nosvinge (plus att Israel var inne på samma spår både med det där skrotade projektet och den där Mirage-klonen de tidigare hade, ett koncept som sedan i sin tur klonades av Sydafrika).

 

Och detta beror på att USA och Ryssland är konservativa. Nu tycks du ju bara beskriva att 50% av militären är konservativ eftersom några använder delta? Hur skall du ha det? Eller är kanske Sverige konservativa som kört med delta läänge?

 

Vidare fortsätter ju USA att använda en nära 50 år gammal automatkarbin utan någon ersättare i sikte (har funnits olika projekt de senaste 25 åren, såsom G11 och XM8, men inget har ju blivit av).

 

Och detta härleds till konservatism? Fakta

 

Blir mycket quote min Darkjak men även om dina inlägg må ha ett underhållningsvärde så är din underbyggande argumentation sensationellt usel. Du tar något du tror, understött av något annat du också tror, eller på sin höjd tror dig ha hört.. och sen kör du på. Snälla börja nu försöka underbygg din åsikt och förslag med fakta. Obs, se detta som konstruktiv kritik då du är en idéspruta av guds nåde, om du bara strukturerar dig lite och läser på så kan det bli riktigt bra.

 

GMY

Link to comment
Share on other sites

För att göra diskussionen lite trevligare kanske vi kan vrida den lite:

 

OM vi skulle byta ut P88, vad skulle ni vilja se då?

 

Själv är jag i så fall inne på FN FiveseveN, utan andra argument än att det känns bra. Den slår t.ex. igenom många typer av kroppsskydd med rätt am.

Link to comment
Share on other sites

När jag var på en vapenutbildning fick vi titta på P90 och MP7, syftet till varför dessa byggdes var som pdw som kunde skjuta liknande 5.56 utan storleken på patronen och slå igenom kevlar på kortare avstånd. Detta påpekade vapenofficeraren som ett misslyckat projekt eftersom då tester gjorts kunde man visserligen visa att kulan gick igenom kevlar, men hade mer eller mindre ingen kraft kvar efteråt vilket inte gav någon effekt i det mjuka målet som man vill åt (=syftet med vapnet borta). Han påpekade lite snyggare än jag återger här att ''Om vapnet nu är så himla fräckt och bra som tillverkarna skriver, varför köps den då inte?'' Det är ju en sån himla maskin att köpa in nya system och fasa ut gamla, att det inte lönar sig med små förbättringar...

Så jag är mycket skeptisk till detta med 5-7 pistoler osv, verkar mest vara något för mässor i Tennesee.

Jag ser absolut ingen anledning att byta ut P88, men om man nu så måste som jag tror tråden syftar till, så röstar jag på HKUSP 9/45acp. (finns ju redan ett par som ''testas'' på k3)

Link to comment
Share on other sites

Vidare är ju militärer traditionellt sett oerhört konservativa.

 

Led gärna detta i bevis.

 

@Rokare:

Ett ord: "Kavajhytt". B-)

 

@darkjak:

Glocken är just en av de grejor i FM's härliga inventarielista som knappt någon ens har övervägt att byta ut.

Varför?

 

För att den FUNKAR. Everytime, utan strul. Ammon (39B) är såvitt jag vet nollad och sålunda GRATIS. 39B är tillräckligt bra för de behov jag kan se framför mig, oavsett om man är lösnäsa i Kosovo med tveksamt tillstånd, vaktbasse i Granhammar eller rattar 90H.

Den är enkel och pålitlig på alla sätt, och rätt billig.

 

Möjligen skulle jag kunna tänka mig en .45 ACP, men det är mest för att jag gillar manliga kalibrar.

 

I dagsläget ser jag inget behov av ny pistol. Hellre ett 10mm Pulsgevär till hela hären.

 

GMY

Link to comment
Share on other sites

Är det någon som har en bra idé om varför Polisen inte kör med Glock 17 (P88)? De använder som bekant en Sig Sauer.

 

Varför då? Vad är det som gör den så mycket bättre enligt RPS?

 

Vild spekulation: Glock 17 har inte hängslen och livrem. Vill man nog ha när vapenhanteringen är sisådär ute i distrikten.

Link to comment
Share on other sites

@ShyGuy

 

Anders är inne på rätt spår. Svensk polis bär normalt vapnen utan patron i loppet, dvs ordnade för bärande i tjänst. Vid höjd beredskap så laddar man vapnet, tänker dock inte djuploda i det ämnet. Detta gör att man efter en beredskapshöjning måste göra patron ur och återställa vapnet för bärande i tjänst, dvs utan ptr i loppet. På en Glock/P88 så måste du blindavfyra och det vill inte polisen göra ute bland civila. På Sig Sauer så finns det en decocker/avspäningsregel som "slackar"/fäller fram hanen till sitt främre läge utan ett skott avfyras.

Varför man bär utan ptr i loppet, enl vad jag fått lära mig, härstammar ifrån det gamla systemet med Walther PP. Fick skubbet/busen tag i vapnet så kunde han inte verka direkt mot polismannen. Det har dock ringa betydelse idag då i stort sett alla löser att mantla en pistol. Jag vill snarare påstå att det har en negativ inverkan för polismannen då denne måste göra mantelrörelse i händelse av nödvärn.

Betänk att majoriteten av nödvärn sker på avstånd mellan 0 till 7m. Det ger inte mycket handlingsutrymme.

Man har på senare år försökt ändra på detta ett par tre gånger dock har det stoppats på högre nivå varje gång.

 

 

Varför köpte man in just Sig Sauer? Kvalitet etc? Nä...politik... :/

 

 

Byta ut P88? Skulle inte tro det...

Måste vi byta ut så ser jag helst en lämplig 1911-klon och .45ACP som kaliber. Den ger bra verkan i målet. En 230grains(ca 15gram) kula kommandes i runt 250-280m/s gör susen. Den har tagit en å annan av daga genom historien. Amerikanska militären byte ut den mot 9x19, men snart kom .45ACP smygandes tillbaka på enheter som har lite friare tyglar. :D

FN's 5.7 är mest nys, den funkar på film och i spel. Fabriken har backat något i sin marknadsföring eftersom den inte är så bra som man velat påskina. Givetvis är det de enda dom kan göra utan att tappa ansiktet, för dom kan ju inte bara skrota alltihopa. :/

Link to comment
Share on other sites

Är det någon som har en bra idé om varför Polisen inte kör med Glock 17 (P88)? De använder som bekant en Sig Sauer.

 

Varför då? Vad är det som gör den så mycket bättre enligt RPS?

Här finns en fin tråd i ämnet. :)

 

Ah, då e jag med.

Link to comment
Share on other sites

Det skryts av 39B lite varstans när den nämns, är den så bra som det sägs eller finns det bättre kvalisorter om vi ser för militärt bruk?

 

39B har funkat fint för mig att göra hål i papp och plåtfigurer såväl med M45 som Glocken, men där stoppar min kunskap. Det är liksom 20-25 år sedan jag lusläste Guns&Ammo och liknande tidningar och jag hänger inte med i utvecklingen alls nuförtiden.

Link to comment
Share on other sites

Det skryts av 39B lite varstans när den nämns, är den så bra som det sägs eller finns det bättre kvalisorter om vi ser för militärt bruk?

 

39B har funkat fint för mig att göra hål i papp och plåtfigurer såväl med M45 som Glocken, men där stoppar min kunskap. Det är liksom 20-25 år sedan jag lusläste Guns&Ammo och liknande tidningar och jag hänger inte med i utvecklingen alls nuförtiden.

 

 

Det bästa är väl att den är gratis :)

Inlköpt avskriven och finns i massor:-)

 

Skämt och sido men det borde gör att du kan skjuta mer för övning och därmed kunna hantera den bättre än en bättre penetrerande dyr patron som man haft mindre övning med...

 

är väl en av de gränssättande faktorerna med framförallt pistoler. Det krävs ÖVNING för att ge bra resultat..

Link to comment
Share on other sites

Ammon (39B) är såvitt jag vet nollad och sålunda GRATIS.

Inte längre, men en ny kaliber skulle definitivt inte vara det.

 

 

Det skryts av 39B ..

 

 

Det bästa är väl att den är gratis :)

Inlköpt avskriven och finns i massor:-)

 

Så där ja, nu får vi nog köra lämpligt syncprogram på källorna.. Kan vi slänga in Mav och 106 i någon exchangeserver någonstans och se vad som kommer ut? :lala:

 

GMY

Link to comment
Share on other sites

Pistolkalibrar (precis som kalibrar överlag) är inte precis något som man kan förvänta sig att hitta en variant på som löser alla situationer perfekt.

 

Personligen är min åsikt att 9x19 antagligen är den bästa kompromissen för tillfället (ev. med undantag för .40 S&W, men där kommer priset in). .45 ACP har helt klart mer kraft i sig, precis som 10 mm Auto och .50 AE. Haken där är att pistolerna är back-up vapen för de flesta när det gäller användning i försvaret, vilket gör att de inte får (och inte heller ska få) särskilt mycket tid på skjutbanan jämfört med ak eller motsvarande. Mindre kalibrar är generellt lättare att hantera. Lägg till detta att fler patroner ryms i ett givet magasin, samt prisfaktorn och att storleken på t.ex. CZ-75 eller Glock 17 gör att de för det mesta passar hyfsat i handen på de flesta soldater, så har du ett "rätt bra" reservvapen. Kanske inte perfekt, men tillräckligt.

 

Mindre kalibrar har som sagt problem i mjuka mål, och då är situationen och argumenten de omvända än ovan. Om man tror att den aktuella målbilden alltid inkluderar bepansrade mål, där sjutton skott inte räcker så är det klart att Five-Seven är bättre, men det verkar som ett mycket snävt scenario enligt mig.

 

Det att SEAL:s eller motsvarande går in för HK Mark 23 i .45 gör inte att den nödvändigtvis är den pistol som passar bäst för mannen i ledet. SEAL har ju "lite" mer tid på skjutbanan med allehanda olika vapen än soldat X, förutom att de också har annorlunda uppgifter. Att .45 passar bättre än 9 mm i Irak kan säkert stämma, men om den gör det i en konventionell konflikt är en annan fråga.

Link to comment
Share on other sites

@Rokare, det jag skulle fram till var att befäl/skjutledare, på detta forum mm skryts det (utan att jag någonsin har sett bevis för att det är så) av 39B. Min fråga är om det finns en bättre 9x19 för vanligt soldatbruk/griskarlsson (inte superninjas) än just 39B.

 

Om det nu finns en bättre patron, är det förhållandevis enkelt att på så sätt "uppgadera" FMs pistoler om nu ett eventuellt behov finns eller skulle uppstå.

 

@Maverick, pris per patron och övningstid var inte det jag var ute efter i frågan. Jag önskar veta vad foruminterna menar är den idag bäst lämpade patronen i 9x19, för den vanlige soldaten.

Link to comment
Share on other sites

 

Varför köpte man in just Sig Sauer? Kvalitet etc? Nä...politik... :/

 

 

Säker på det? Nånting bra (förutom double action/decocker) måste ju SIG;arna ha om man kollar på vilka namnkunniga användare de har runtom i världen, SAS, Secret Service, SEAL, DEA, FBI, mfl - själv kan jag inte skjuta med SIG;arna, på tok för höga för min smak..

Link to comment
Share on other sites

Skulle vi byta ut P88 och 39B skulle jag nog föredra .45APC, .40 eller 10 mm auto. Vi bör ha en så tung kula som möjligt. kulan skall Mosa de som står ivägen och förbruka sin energi i motståndaren. Den energi som finns kvar när kulan har paserat genom kroppen spelar ju ingen roll.

 

min kritik mot 5.7 är att den är för slank och för lätt.

Link to comment
Share on other sites

En klar fördel med 9x19 över .40S&W och .45ACP, eller för den delen 5.7 eller andra exotiska kalibrar) är att så länge vi bedriver verksamhet på denna sidan Atlanten så är chanserna rätt goda att eventuella brister i logistikkedjan kan lösas genom att man delar amm med vänliga förband från andra nationer, eller tar fiendens amm där den hittas. 9x19 är trots allt den vanligast pistolkalibern inom militär verksamhet. Skall vi strida med/mot amerikanska poliser så kanske en Glock 22 (23 för luftwaffe) skulle vara bättre, men det känns som ett scenario vi aldrig kommer se.

Edited by Yxa
Link to comment
Share on other sites

@cazorp

 

Tvärsäker! De flesta du nämner har antagit vapnet efter att svensk polis redan börjat köpa in vapnet.

Jo det har funnits och det finns kvalitetsproblem med Sig Sauer, tro mig, jag har pillat med dom ett tag. ;-)

Tävlingspistolerna ska man inte räkna in i dessa då det är helt annan kvalitet än tjänstepistolerna.

 

 

@Speculatores

 

Hur upplever du rekylen på 10mm Auto kontra .40SW och .45ACP?

Link to comment
Share on other sites

@cazorp

 

Tvärsäker! De flesta du nämner har antagit vapnet efter att svensk polis redan börjat köpa in vapnet.

Jo det har funnits och det finns kvalitetsproblem med Sig Sauer, tro mig, jag har pillat med dom ett tag. ;-)

Tävlingspistolerna ska man inte räkna in i dessa då det är helt annan kvalitet än tjänstepistolerna.

 

 

Ja, har hört en del problem med spruckna stommar med personskador som följd bla.

 

Men det är pga. DA-möjligheten som eliten gillar SIG;en då får man anta, precis som med Beretta 92F?

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.



×
×
  • Create New...