Jump to content

FA-18 Hornet mot Mig-29, SU-27 i strid


scenic

Recommended Posts

Hur tror ni FA-18 Hornet skulle klara sig mot Mig-29 eller SU-27 i strid?

personligen tror jag de beror på pilotens utbildning, taktik, RUE och vapen.

 

givetvis får man inte glömma Piloten.

 

inget av flygplanen är tillräkigt överlägset för att vinna en strid trotts en dålig pilot.

Link to comment
Share on other sites

Jag googlade lite och fann att de har kört tyska mig-29 mot schweisiska F-18 hornet och tydligen vann mig-29 väldigt många gånger...

 

Så då undrar jag hur ska piloten i f-18 göra för att klara av en mig-29? (har hornet bättre radar, missiler om han ska ta den på långt avstånd?)

Link to comment
Share on other sites

Jag googlade lite och fann att de har kört tyska mig-29 mot schweisiska F-18 hornet och tydligen vann mig-29 väldigt många gånger...

 

Så då undrar jag hur ska piloten i f-18 göra för att klara av en mig-29? (har hornet bättre radar, missiler om han ska ta den på långt avstånd?)

 

Sannolikheten för ett 1 vs 1 scenario är inte särskilt hög. Man uppträder allra minst som rotar (2 fpl). Även en rote är oftast en del av ett större förband och en större insats.

Om den ena parten är en rote på jaktuppdrag som luras att styra mot en fyrgrupp attackkärror, och sedan överraskas av en annan fyrgrupp jakteskort så är roten illa ute, oavsett vilka flygplan det gäller.

 

Luftstrid handlar mycket om omvärldsuppfattning. Den får man genom att blicka ut ur kabinen, genom flygplanets sensorer och genom externa sensorer som markbaserad eller luftbaserad luftbevakningsradar. Om en sida har AWACS och den andra sidan inte, är det givetvis fördel till den sidan med AWACS. Om bägge sidor saknar yttre sensorer så får flygplanen med bäst ombordsensorer övertaget i början av striden.

 

När båda sidor väl upptäckt varandra hänger det mycket på BVR-vapensystemen. Vilken räckvidd och prestanda har robotarna? En amraam har ju i princip samma prestanda oavsett om den avfyrats från en Hornet eller en B-52.

 

När flygplanen kommer närmre börjar prestandan spela roll. Men flygplan är ofta optimerade för lite olika profiler. Mig-29 är optimerad för korta jaktuppdrag och god manöverförmåga. Hjälmsikte som medger att man skjuter robotar på mål som inte befinner sig omedelbart framför flygplanet är ett suveränt hjälpmedel i luftstrid. Mig-29ans korta räckvidd ger dock begränsad tid för strid. SU-27 är likt F-15 byggd för jaktstrid och lång aktionsradie. F/A-18 (Antar att du menar C/D) är däremot inte primärt byggd för luftstrid, utan är mer byggd för att leverera olika typer av vapen mot markmål av olika slag (Kärran är egentligen en A-18). Därmed inte sagt att den är tandlös. Med rätt förutsättningar är den säkert en formidabel motståndare. I en dogfight är det pilotens träning, kunskap och uppfinningsförmåga som ger förutsättningarna. En pilot som känner till sina egna starka och svaga sidor, samt fiendens styrkor och svagheter och kan spela dessa mot varandra kommer ha störst förutsättningar att vinna.

 

Eller som Sun Tsu sade, långt innan moderna stridsflygplan såg dagens ljus: "-Om du känner din fiende, och känner dig själv behöver du ej frukta resultatet av hundra slag. Om du känner din fiende, men ej dig själv kommer du förlora ett slag för varje slag du vinner. Känner du varken dig själv eller din fiende kommer du förlora varje slag."

 

Jag kan inte komma på ett enda vapensystem genom historien som varit så kraftfullt att man inte med list kunnat kringgå det.

 

Så nu till frågorna du kanske egentligen skulle ställt:

 

Vilket flygplan har bäst kurvtagningsprestanda? (Min gissning: Su-27, eller ännu hellre någon senare variant)

 

Vilket flygplan har bäst dragkraft/viktförhållande? (Gissar på Mig-29 eller Su-27)

 

Vilket flygplan har bäst accelerationsförmåga/tappar minst fart vid kurvtagning? (Su-27?)

 

Vilket flygplan har bäst radar för jaktstrid? (Min gissning: Su-27)

 

Vilket flygplan har bäst jaktrobotar? (Vet inte hur bra ryska robotar är faktiskt.. gissar spontant på att de senaste amerikanska är vassare)

 

Vilket flygplan har bäst presentationssystem och ger bäst omvärldsuppfattning till piloten? (Min gissning är F/A-18C/D/E/F Hornet)

 

Vilket flygvapen har bäst resurser och störst möjlighet att vinna ett luftkrig, någon som opererar SU-27/Mig-29 eller USN? (USN! garanterat om vi undantar Ryssland)

 

/E

Link to comment
Share on other sites

En amraam har ju i princip samma prestanda oavsett om den avfyrats från en Hornet eller en B-52.

 

Det stämmer inte riktigt, hastigheten vid avfyrning har stor betydelse för robotens energi och därmed räckvidd och manöverförmåga. Om du nu inte vill antyda att en F-18 har samma acceleration som en B-52, men så elak tror jag inte att du är. 0:)

 

I övrigt håller jag med dig, men jag vill lägga till nyttan av integrerad avionik som den kanske enskilt mest avgörande faktorn i det enskilda flygplanet. Förmågan att presentera informationen från sensorer på ett lättfattligt sätt samt bekymmersfri hantering av planet som kan ge piloten någon eller några sekunders snabbare reaktionstid som betyder så mycket i de höga mötande hastigheter som kan förekomma i en modern luftstrid. Där tror jag att horneten ger ett övertag i de flesta fall, åtminstone med medelmåttiga piloter på båda sidor.

 

Sedan är understödjande funtioner, som luftburen radar, markradar, lufttankning etc. oerhört viktigt.

Link to comment
Share on other sites

Dessutom finns det inte en variant av vare sig F-18, Su-27 eller MiG-29. Speciellt Sukhoi har en hel familj som bottnar i Su-27:an, och prestanda skiljer våldsamt mellan olika varianter.

 

Att jämföra t.ex. Su-35 eller MiG-35 med F-18A är inte samma sak som Su-27S eller MiG-29B-12 med F-18E.

 

Det mesta annat som kan sägas i frågan hittas i det utmärkta svaret högre upp i tråden.

Link to comment
Share on other sites

Det stämmer inte riktigt, hastigheten vid avfyrning har stor betydelse för robotens energi och därmed räckvidd och manöverförmåga. Om du nu inte vill antyda att en F-18 har samma acceleration som en B-52, men så elak tror jag inte att du är. 0:)

 

Tja, nästan, om man ska fråga en viperdriver.. :D Men visst har du rätt, om man ska vara petig. Men erkänn att tanken på en B-52 med ett hundratal Amraams för självförsvar kittlar fantasin lite? :D

 

I övrigt håller jag med dig, men jag vill lägga till nyttan av integrerad avionik som den kanske enskilt mest avgörande faktorn i det enskilda flygplanet. Förmågan att presentera informationen från sensorer på ett lättfattligt sätt samt bekymmersfri hantering av planet som kan ge piloten någon eller några sekunders snabbare reaktionstid som betyder så mycket i de höga mötande hastigheter som kan förekomma i en modern luftstrid. Där tror jag att horneten ger ett övertag i de flesta fall, åtminstone med medelmåttiga piloter på båda sidor.

 

Sedan är understödjande funtioner, som luftburen radar, markradar, lufttankning etc. oerhört viktigt.

 

Jo, jag ville ju poängtera att det är summan av hela flygvapnet som är avgörande. Apropå avionikens betydelse så vet jag att Hornet vs F-16 avhandlats i någon tråd, med länk till en artikel skriven av en getingflygare som testat Hornet vs Viper-scenarion från bägge sätena och som antyder att just Hornets (minns inte vilken version) integrerade avionik fick honom att föredra den maskinen framför den mer sportiga F-16. Just informationsövertaget hjälpte honom att komma runt Hornetens svagheter och gav honom initiativet i luftstriden.

Då ska man betänka att lilla Gripen har en betydligt bättre (vad jag förstår) cockpit än F-18, och manöverförmågan hos en F-16. Synd bara att man har "nedgraderat" jaktlänken och håller på att förstör vår förmåga att leda stridsflyg från marken..

 

/E

Link to comment
Share on other sites

Synd bara att man har "nedgraderat" jaktlänken och håller på att förstör vår förmåga att leda stridsflyg från marken..

De amfibieätande barbarerna i Frankrike kör med dubbla system (dvs två moduler), varför kan inte vi blyga svennar?

Platsbrist i Gripen? För dyrt? Politisk ovilja?

Link to comment
Share on other sites

Eftersom svenska flygvapnets Gripen plan troligen aldrig kommer uppleva "war service" så har man säkert prioriterat bort det av ekonomiska skäl.

Fransmännen som däremot använder sitt flygvapen i skarpa stridsinsatser har säkert helt andra prioriteringar.

Link to comment
Share on other sites

Eftersom svenska flygvapnets Gripen plan troligen aldrig kommer uppleva "war service" så har man säkert prioriterat bort det av ekonomiska skäl.

Fransmännen som däremot använder sitt flygvapen i skarpa stridsinsatser har säkert helt andra prioriteringar.

 

Dessutom tar fransmännen nationalchauvinismen till nästa nivå (och vet att ett NATO-medlemskap både kan komma och gå medan la France alltid kommer bestå).

Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...

Jag googlade lite och fann att de har kört tyska mig-29 mot schweisiska F-18 hornet och tydligen vann mig-29 väldigt många gånger...

Med hjälmsikte och R-73 mot utan hjälmsikte och AIM-9 före-X gör skillnad och ännu större skillnad innan de senare har lärt sig hantera det.
Link to comment
Share on other sites

Ett bra exempel på vad skillnaden i beväpning kan göra är uppgiften om att för 15-20 år sedan (har inte tidningen med artikeln om detta till hands just nu, så jag minns inte exakt datum) så hade israelerna och amerikanerna mötts i en större övning. IDF/AF flyger som bekant också amerikanskt, men med skillnaden att de då redan integrerat sina egna DASH hjälmsikten och Python-4 robotar på planen medan amerikanerna fortfarande väntade på AIM-9X. Resultatet lär ha blivit att den israeliska sidan vann över 90% av striderna.

Link to comment
Share on other sites

Jag har också hört redogörelser som påvisar övertaget ett hjälmsikte ger. I ett fall så lär det ha varit tyska Mig-29 mot amerikanska F-16, i andra fall amerikanska flygplan mot amerikanska flygplan.

 

Men innan man konstaterar att hjälmsikten gör en osårbar och oövervinnerlig så ska man betänka att övningarna var just övningar, och de var förmodligen också inriktade på att just utvärdera vikten av hjälmsikten. Hjälmsikten har ju mindre betydelse vid användandet av BVR-robotar som Amraam m.fl.

 

Nu vill jag inte antyda att hjälmsikten är en fluga, eller gör marginell nytta, tvärt om. Även bvr-strider tenderar ju att bli dogfights också, och ibland (eller oftast) är ROE sådana att man måste koma nära och visuellt identifiera målet som en fiende.

 

Jag vill bara poängtera att en kill-ratio på 90% i en övning kan bli något helt annat i verkligheten.

 

I teorin var t.ex Sea Harrier FRS1 underlägsen Mirage III och IAI Dagger som jaktflygplan i början av 80-talet. Ändå fick de argentinska piloterna storpisk av de numerärt underlägsna harrierpiloterna under falklandskriget. De tre främsta orsakerna till det är enligt mina slutsatser:

 

1. Träning. De engelska piloterna var bättre förberedda än sina argentinska kollegor. Nigel "Sharky" Ward skryter i sin bok om kriget att han och hans förband till och med gav F-15 piloter smisk under övningar. Inte illa för ett litet, enmotorigt subsoniskt flygplan med en mysko, och för luftstrid långt ifrån optimerad motor.

 

2. Bättre robotar. Inför kriget fick Storbritannien leverans av den senaste versionen av Sidewinder (AIM-9L), som nu kunde låsa på mål sedda från andra vinklar än rakt bakifrån. Detta gav britterna en möjlighet att avfyra robotarna mot fienden på mötande kurs, vilket helt enkelt innebar att de kunde skjuta först.

 

3. Bättre läge, Harrier är ett flygplan med kort räckvidd, det är Mirage/Dagger också. Men Argentinarna var tvungna att flyga från fastlandet och hade bara bränsle för en kortare tid över Falklandsöarna. Detta gav britterna, som var stationerade på fartyg något närmre ögruppen, en fördel. Argentinarna baserade vad jag minns inget spetsnosflyg på ön. Den enda hårdgjorda landningsbanan var väl inte kapabel att husera den typen av flygplan. De hade däremot Puccara baserade på öarna, men dessa turbopropmaskiner hade väl inte mycket att sätta emot Harrier.

Däremot fruktade man det argentinska hangarfartyget ARA Veinticinco de Mayo. Men dess största insats under kriget var just bara psykologisk. Efter sänkningen av ARA General Belgrano låg hon i hamn resten av kriget.

 

/E

Link to comment
Share on other sites

Jag är övertygad om att britterna även fick omfattande inofficiell hjälp från det stora "broder landet" i väster även om

USA officiellt aldrig vart inblandat i Falklandskriget...

 

hm, hur menar du då. Amerikanarna gav britterna ryggdunkar och uppmuntrande ord och det var ungefär allt. Förutom då att de fick köpa nyaste AIM 9 vilket iofs man kunde göra även om man inte var i krig med Argentina. Men som du skriver får man intrycket av något mycket mer och så var inte fallet. Britterna körde sitt eget race. Möjligen kunde man köpa sattelittbilder i den mån de inte hade egna sådan, men dessa torde inte ha så stort värde egentligen. Det var ju inte direkt så att britterna saknade lokalkännedom och villiga informationslämnare som fanns på ockuperad mark.

 

Jag får ibland intrycket av dig Kerran att du tycker att amerikaner är semigudar på krigsmateriel och krigskonst. Det är en underlig föreställning i så fall. Särskilt vid tiden för falklandskriget så hade inte USA mer än tagit de första stegen mot hög kvalitet. Deras materiel var inte mer än medel, i många fall medioker. Visst var deras maskiner krigsdugliga, men långt ifrån cutting edge. De hade inte fullt börjat tro på den approachen vid denna tid.

Edited by Pal
Link to comment
Share on other sites

Off topic om Falklands från TIME: Just How Much Did the U.S. Help? <http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,949497,00.html>

 

-"All these claims that U.S. technology won the Falklands war for Britain are nonsense," says...

 

-Of 27 Sidewinders fired by Harriers during the war, 23 scored hits. These, however, were most probably British missiles; the U.S.-supplied Sidewinders were apparently used only to replenish inventories in Britain.

 

-And in the final analysis, military experts agree, Argentina was defeated not by sophisticated weaponry but by the superior training, tactics and morale of the British forces.

 

Vet inte om Harrier-piloterna använde VIFFing (Vectoring In Forward Flight), men detta har ju en aaaaaavlägsen koppling till hjälmsikten (skjuta annat än rakt fram). Sådärja, tillbaka till ämnet.

Link to comment
Share on other sites

Jag är övertygad om att britterna även fick omfattande inofficiell hjälp från det stora "broder landet" i väster även om

USA officiellt aldrig vart inblandat i Falklandskriget...

 

 

Vad var det jänkarna gjorde som inte britterna klarade av? Du menar att man fyllde den brittiska marinkåren med jarheads och i hemlighet ersatte paras med d-boys. Kanske tänker du dig att man signaturanpassade USS Nimitz så att hon liknade HMS Hermes, och F-14 flygplanen så de såg ut som Harriers?

 

Eller menar du att CIA´s hemliga chemtrailprogram intensifierades över Argentina just under den perioden, så att argentinarna blev alldeles för drogade för att kunna kriga?

 

 

I själva verket så innebar Falklandskriget ett dilemma för USA. Argentina var en nära allierad med USA, och även om Storbrittaniens roll som vapenbroder naturligtvis vägde tyngre så var Argentina en viktig allierad för att hålla sydamerika fritt från kommunism. Därför föredrog man att hålla sig så neutral som möjligt och istället arbetade man på att få till en fredlig lösning. Men eftersom Margret Thatcher hade mer stake än de flesta män så blev det inte så. Även för Frankrike innebar kriget vissa problem. Man var ju i full färd med att leverera sjömålsroboten Exocet till Argentina. Men då kriget bröt ut avbröt man leveranserna, så Argentina förfogade endast över handfull robotar. Men det räckte för att sätta skräck i Adm Sandy Woodward, och till att sänka två fartyg, HMS Sheffield och Atlantic Conveyor, ett fraktfartyg som bar på stora mängder viktig utrustning, bland annat chinookhelikoptrar som hade behövts för att transportera soldater över de karga öarna. Nu fick Paras gå istället.

 

Så, mer än diplomatisk assistans och Sidewinders tror jag inte att britterna fick av USA.

 

/E

Link to comment
Share on other sites

Off topic om Falklands från TIME: Just How Much Did the U.S. Help? <http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,949497,00.html>

 

-"All these claims that U.S. technology won the Falklands war for Britain are nonsense," says...

 

-Of 27 Sidewinders fired by Harriers during the war, 23 scored hits. These, however, were most probably British missiles; the U.S.-supplied Sidewinders were apparently used only to replenish inventories in Britain.

 

-And in the final analysis, military experts agree, Argentina was defeated not by sophisticated weaponry but by the superior training, tactics and morale of the British forces.

 

Vet inte om Harrier-piloterna använde VIFFing (Vectoring In Forward Flight), men detta har ju en aaaaaavlägsen koppling till hjälmsikten (skjuta annat än rakt fram). Sådärja, tillbaka till ämnet.

 

Sharky Ward skriver i alla fall att de nya Sidewinderrobotarna var överlägsna de gamla, i och med att man inte behövde ligga bakom sin motståndare och se jetutblåset när man avfyrade. Men huruvida det handlar om Sidewinders man redan hade köpt redan innan kriget, eller om det rör sig om de som levererades från USA i samband med kriget låter jag vara osagt. Vad jag minns så hävdar Sharky att de fick robotarna (AIM-9L) precis innan avfärd, eller om de rent av levererades ombord vid stoppet i Ascension Island. Men Sidewinder är onekligen amerikansk teknologi. Om det ens tillverkats några sidewinders i UK har jag ingen aning om. Den enda brittiska roboten från den tidsperioden jag kan komma på är Skyflash (Som i sin tur är baserad på AIM-7 Sparrow), och den användes inte av Harrier FRS1.

 

Annars så var det väl säkert fler brittiska robotar i form av LV-robotar än luftburna robotar som sköt ner argentinska flygplan. Men det är en annan story..

 

Vad jag ville komma till, innan vi spårade ur var att man faktiskt kan, med på pappret underlägsen utrustning, och med numerär underlägsenhet vinna, om man är en jäkel på att hantera de grejor man har. Oavsett om man har hjälmsikte eller inte.

 

/E

Link to comment
Share on other sites

 

Vad var det jänkarna gjorde som inte britterna klarade av?

 

Satellitspaning och kanske andra "National means". Det är väl belagt även om jag inte kommer på nån källa just nu. USA försökte hålla sig neutrala så länge det gick eftersom de var vänligt inställda till båda parter, Thatcher fick ta i rejält.

Link to comment
Share on other sites

 

Vad jag ville komma till, innan vi spårade ur var att man faktiskt kan, med på pappret underlägsen utrustning, och med numerär underlägsenhet vinna, om man är en jäkel på att hantera de grejor man har. Oavsett om man har hjälmsikte eller inte.

 

Yup. Var väl det man kom fram till i ACEVAL på 70-talet. Igen. Där också. "Four F-5 beat an F-15" eller nåt i den stilen, lite förenklat.

Link to comment
Share on other sites

Om man ska summera OT om Falklandskriget så var alla vinnare utom USA.... Argentina blev av med juntan och britterna fick behålla sina kobbar, USA däremot tappade anseende i hela sydamerika tack vare det diplomatiska stödet britterna fick...tror inte ens att sidvindarna stack i ögonen mer än det diplomatiska stödet!

Dessutom under tiden som Falklandskriget pågick så hade NATO ett jätte hål i sitt sjöförsvar i nordöstra atlanten då britterna var nere i sydatlanten och jazzade med i princip hela sin flotta och alla ubåtsjaktresurser.

För amrisarna var hela företaget ett enda lose-lose.

Slut OT och tillbaks till miggar å sukhojer som daskar getingar på söndagar utan helgdag.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.



×
×
  • Create New...