Jump to content

Recommended Posts

5 hours ago, Perman said:

Vid valet av VLS och lv-robot så måste man ju ta hänsyn till att dessa även måste gå att integrera i de befintliga Visby korvetterna, som ju inte har lika mycket utrymme för VLS. Att välja olika VLS system t ex ExLS för befintliga Visby och Mk41 eller Mk56 för Visby G2 verkar inte särskilt troligt. De måste ju ändå använda samma typ av robot. 

 

Det var ju precis det jag skev, att man måste ta hänsyn till utrymnmet. Utrymmet i höjd lär dock inte nödvändigt skilja sig åt baserat på den info som blivit publik t.ex genom det bildspel som jag länkade till, men detta förutsätter att överbyggnaden bakom bryggan förlängs även på nuvarande Visbykorvetter. Sen så måste ju faktiskt inte Visby och Visby G2 nyttja samma robotar, även fast det är högst sannolikt så planerna ser ut. 

 

Av bifogad bild att döma(från tidigare länkat bildspel) verkar det vara ca 6,5m mellan lastdäcket och taket på överbyggnaden bakom bryggan, detta skulle teoretiskt medge Mk41 VLS i "tactical length", och definitivt Mk41 i "self defense"-längd vilket är vad som krävs för t.ex ESSM. Tactical klarar att ta SM-2. 

SM-2 som förövrigt kommer i en ny variant med aktiv målsökare, SM-2 block IIIC. Nyss godkänd för export till Kanada:

https://www.janes.com/defence-news/news-detail/canada-approved-for-sm-2-block-iiic-missile-purchase

 

Kanske skulle det tack vare Visby G2 större längd gå att klämma in två 8-cell Mk41(eller för den delen motsvarande antal Mk57 eller single cell launchers)? Skulle ge rejäl förmåga..  

visbylvrb.png

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
  • Replies 158
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Nej, det blev det inte!     Nej, det är det inte sett till den luftvärnsförmåga vi vill tillföra fartygen! Även om mycket av fartygens ursprungliga reservdeplacement har utnyttjats då

Ok, jag förstår. Det stämmer dock inte...     Jag glömde inte RBS 98, jag utelämnade den medvetet. Som du är inne på så är RBS 98 i huvudsak inte ett autonomt system utan ingår i Lv-b

För att inga av våra nuvarande eller planerade robotar är kompatibla med Sylver! Förvisso ska CAMM kunna bäras av Sylver, men inget land har mig veterligen ännu valt den lösningen, vilket innebär att

Posted Images

On 2/20/2021 at 2:00 PM, Meteor said:

Nu är ju försvarsbeslutet fattat och det står klart att våra Visbykorvetter skall genomgå HTM och därmed få luftvärnsrobotar och det står också klart att vi kommer anskaffa fyra Visby G2. 

Häromdagen postades detta inlägg på facebook där det framgår att korvetterna blir en komponent i vårt gemensamma luftförsvar, vilket signalerar en relativt hög ambitionsnivå för luftvärnet på våra korvetter. Detta är såklart en lite subjektiv tolkning av mig, men magkänslan säger faktiskt att korvetternas luftvärn kommer bli mer potent än vad "gemene man" nu verkar tro, så var ju också fallet när vi skulle ersätta Rbs 97... 

 

"Skulle denna plattform utveckla marinen/flygvapnet?

– Den skulle absolut utveckla marinen. Med luftvärnsrobotar på våra korvetter kommer vi kunna ta större del i luftförsvaret och leverera hög operativ effekt, säger marinchefen."

https://www.facebook.com/flygvapen/posts/3577578638957387

 

Nja, dra inte allt för stora växlar på det uttalandet. Ja korvetterna bli en del i det samlade nationella luftförsvaret, men det är främst p.g.a. de ökade möjligheter till samverkan och bekämpning som ett lv-robotsystem tillsammans med vårt nya datalänksystem ger oss. Robotsystemet kommer bli potent, men inte überpotent.

Med dagens eldrörsluftvärn kan vi bekämpa hot mot det egna fartyget, primärt sjömålsrobotar. Med ett lv-robotsystem kommer vi utöver det också kunna bekämpa t.ex. fientligt attackflyg och kryssningsrobotar som råkar passera över, eller i närheten av fartyget. Vi flyttar också fram rikets luftvärnsförmåga, och en motståndare måste räkna med att de var som helst över Östersjön kan råka passera en av våra korvetter, och då bli nedskjutna. 

 

On 2/20/2021 at 2:00 PM, Meteor said:

Det kanske innebär att vi ej längre kan ha ombordbaserad HKP, men det är jag beredd att ta. Ser inget direkt syfte med flygplatsfunktionalitet på våra korvetter i en nationell kontext där vi uppträder kustnära.

 

Nu hamnar du i det klassiska armètänket (no offence), där det antingen är fred eller fullt krig. Men Flottan (och flyget) löser inte bara skarpa uppgifter i fullt krig, utan i hela konfliktskalan från djupaste fred via kris/skymningsläge och upp till t.o.m. krig.

Flygplats ombord är väldigt användbart för många uppgifter i den lägre änden av denna skalan, även kustnära. Sjöövervakning, underrättelseinhämtning, ubåtsjakt, stöd till samhället (SAR), och möjligheten att "långt" ut till havs kunna få reservdelar eller evakuera en skadad besättningsmedlem utan att fartyget behöver lämna sin uppgift är alla exempel på uppgifter där flygplatsfunktionen med HKP är värdefull.

Med det sagt är vi idag handikappade av att vår nuvarande lätta sjöoperativa HKP (HKP 15B) är ytterst begränsad i denna rollen då den i realiteten är en gråmålad civil VIP helikopter och därför nästan helt saknar alla de attribut en riktig sjöoperativ helikopter behöver (och som Marinen var ute efter). I nuläget planeras dock HKP 15 att ersättas med ett nytt helikoptersystem fr.o.m 2030 så då har vi potentiellt möjlighet att få en vettigare maskin. Det pågår dessutom flera utredningar om, och det finns planer på, att införa organisk RPAS på fartygen framöver. Så även där finns det nytta av en flygplatsfunktion.

 

Inslag om den nu pågående HKP-utredningen  (inkl. sedvanliga missförstånd om HKP 14)

 

21 hours ago, Meteor said:

Av bifogad bild att döma(från tidigare länkat bildspel) verkar det vara ca 6,5m mellan lastdäcket och taket på överbyggnaden bakom bryggan, detta skulle teoretiskt medge Mk41 VLS i "tactical length", och definitivt Mk41 i "self defense"-längd vilket är vad som krävs för t.ex ESSM. Tactical klarar att ta SM-2. 

SM-2 som förövrigt kommer i en ny variant med aktiv målsökare, SM-2 block IIIC. Nyss godkänd för export till Kanada:

https://www.janes.com/defence-news/news-detail/canada-approved-for-sm-2-block-iiic-missile-purchase

 

Kanske skulle det tack vare Visby G2 större längd gå att klämma in två 8-cell Mk41(eller för den delen motsvarande antal Mk57 eller single cell launchers)? Skulle ge rejäl förmåga.. 

 

Som jag har sagt tidigare, bilderna och datan i det bildspelet är ett (av flera) tidiga konceptförslag som togs fram i förstudien för YSF 2030 (VBY G2) - så lägg inte allt för mycket vikt vid den!

 

Både mk41 och mk57 är tunga VLS-moduler (12-15 ton utan robotar), och det är främst vikten som är begränsande för fartyg i VBY G2 storleksklass (runt 800-1000ton). Så en mk41/57 modul är möjligt att bära på både VBY och VBY G2, men definitivt inte två. Likaså är ESSM en relativt tung robot (ca 400kg i sin kanister) så ska vi ha den (i mk41/57) så begränsar vi oss sannolikt till åtta robotar/ftg. ESSM är dessutom relativt dyr, vilket kommer begränsa hur många vi kommer kunna köpa och ha i beredskapslager. T.ex. har Finland (i nuläget) begärt (och fått tillstånd) att få köpa max 68 st robotar (och 17 mk25 kanistrar) till sina nya tunga korvetter, d.v.s. tillräckligt för full robotlast på två av fyra fartyg och inga i reserv. För det får de betala drygt 1 miljard SEK...  

Och SM2 har tyvärr absolut ingenting i en diskussion om beväpning av en korvett att göra, den rackaren är dubbelt så stor och tung (7,5m lång och väger 1,3 ton) som en RBS 15, och kräver för att nyttjas effektivt, en organisation och sensortäckning som helt enkelt inte är rimlig på så små fartyg som korvetter.

 

Hade jag personligen fått bestämma så hade jag valt två ExLS med 24 CAMM-M till VBY, och en mk41 med 32 CAMM-ER till VBY G2. Då hade vi fått ett mycket kvalificerat och modernt kort- medeldistans robotsystem med många smakfulla funktioner såsom soft-launch, tvåvägs datalänk, CEC, och hög förmåga att möta mättnadsattacker, samtidigt som vi bör ha råd att köpa en relevant mängd robotar. Sett till fartygens storlek får vi också med oss en stor mängd robotar per fartyg, sannolikt (på rak arm) flest kvalificerade robotar av något fartyg i motsvarande storlek.

 

21 hours ago, Meteor said:

Sen så måste ju faktiskt inte Visby och Visby G2 nyttja samma robotar, även fast det är högst sannolikt så planerna ser ut.

 

Det har du helt rätt i, rent tekniskt behöver de absolut inte det. Men av rationalitets och kostnadsskäl kommer de som du säger sannolikt göra det, då fördelarna med det trots allt är flera.   

 

Edited by Pärmtroll
  • Thanks 2
Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Pärmtroll said:

 

 

 

Nu hamnar du i det klassiska armètänket (no offence), där det antingen är fred eller fullt krig. Men Flottan (och flyget) löser inte bara skarpa uppgifter i fullt krig, utan i hela konfliktskalan från djupaste fred via kris/skymningsläge och upp till t.o.m. krig.

 

 

 

..................................

 

Både mk41 och mk57 är tunga VLS-moduler (12-15 ton utan robotar), och det är främst vikten som är begränsande för fartyg i VBY G2 storleksklass (runt 800-1000ton). Så en mk41/57 modul är möjligt att bära på både VBY och VBY G2, men definitivt inte två. Likaså är ESSM en relativt tung robot (ca 400kg i sin kanister) så ska vi ha den (i mk41/57) så begränsar vi oss sannolikt till åtta robotar/ftg. ESSM är dessutom relativt dyr, vilket kommer begränsa hur många vi kommer kunna köpa och ha i beredskapslager. T.ex. har Finland (i nuläget) begärt (och fått tillstånd) att få köpa max 68 st robotar (och 17 mk25 kanistrar) till sina nya tunga korvetter, d.v.s. tillräckligt för full robotlast på två av fyra fartyg och inga i reserv. För det får de betala drygt 1 miljard SEK...  

Och SM2 har tyvärr absolut ingenting i en diskussion om beväpning av en korvett att göra, den rackaren är dubbelt så stor och tung (7,5m lång och väger 1,3 ton) som en RBS 15, och kräver för att nyttjas effektivt, en organisation och sensortäckning som helt enkelt inte är rimlig på så små fartyg som korvetter.

 

 

Det armétänk som jag möjligtvis har är att jag ser det som en självklarhet med rörliga basförband. Med sådana som kan flytta sig längs kusten(även i fredstid) ser jag inte den stora nyttan med ombordbaserad hkp. Den kan lika gärna flyga iland och tanka/underhållas där, oaktat om det är krig, fred eller något däremellan.

 

Angående måtten på SM-2 MR block III måste du ha blandat ihop dem med SM-6.   SM-2 får plats i tactical length Mk41 som är 6,7 meter lång. För ESSM räcker self defense-varianten som mäter 5,3m.   https://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed-martin/rms/documents/naval-launchers-and-munitions/MK41_VLS_Vertical_Launching_System_Product Card_8.5x11_042419.pdf

Sen tycker jag inte att vi ska begränsa oss till Mk41, det finns andra mer lösningar som är lättare, t.ex Mk 56 eller single cell launcher som inte låser oss till 8-celliga moduler, och detta kan göra att vi kan optimera utformningen utefter våra behov och förutsättningar. Sen ska vi väl inte helt utesluta Sylver-VLS, den är också kompatibel med CAMM. En 8-cellig Sylver A-50 väger 8 ton(dvs nästan halva vikten jämfört med mk41) och ger oss möjlighet till en Aster 30 eller fyra CAMM per cell. Det vore nog en väldigt smakfull "ekonomisk" lösning som är mer realistisk än kombinationen ESSM/SM-2. 

 

Gällande priset tycker jag inte det är så skrämmande, det är så potenta luftvärnsrobotar kostar. 

 

Men visst, vi får se vilken lösning som väljs til slut, det vore dumt att låsa sig till en utformning som begränsar oss i framtiden i val av vapen. 

 

sm2.thumb.png.335cbb0d01ba70e586a6514df08505ed.png

EDIT: Nog ser jag också att flottan siktat in sig på CAMM som lv till våra korvetter, det är ett kostnadseffektivt och hyfsat potent system. Men jag försöker agera lite djävulens advokat i denna fråga här.. 

 

Edited by Meteor
Link to post
Share on other sites
5 hours ago, Meteor said:

Det armétänk som jag möjligtvis har är att jag ser det som en självklarhet med rörliga basförband. Med sådana som kan flytta sig längs kusten(även i fredstid) ser jag inte den stora nyttan med ombordbaserad hkp. Den kan lika gärna flyga iland och tanka/underhållas där, oaktat om det är krig, fred eller något däremellan.

 

Problemet är när din helikopter bara har två timmars flygtid, det är 25min flygning till och från din T-bas i land och maskinen måste landa med 20min i bränslereserv kvar. Inte mycket playtime du får ut ur den maskinen. Betydligt mer tidseffektivt att kunna landa, tanka och ombeväpna maskinen på plats i området. En RRR tar max 10 min och sedan löser helikoptern uppgift igen, jämfört med 40min till land. Att ha maskinen ombordbaserad och därmed omedelbart gripbar ger dig också mycket snabbare reaktionsmöjligheter mot att behöva ta det via byråkratin att anhålla om helikopterstöd från högre chef (tar minst några timmar).

För att ha helikoptern ombordbaserad krävs det, utöver fartygets ordinarie besättning, två piloter, en US och 2-3 tekniker. Det behövs inga tankbilar, det behövs ingen R3 organisation, det behövs inget närskydd och det behövs ingen tross - allt finns ombord redan. 

Men bara för att vara tydlig, såklart vill jag ju att vi ska ha möjlighet till både och!

 

5 hours ago, Meteor said:

Angående måtten på SM-2 MR block III måste du ha blandat ihop dem med SM-6.   SM-2 får plats i tactical length Mk41 som är 6,7 meter lång.

  

Nope. Men det finns ungefär ett dussin olika versioner av SM-2. Jag tog data för RIM-67 (SM-2ER), och du pratade om RIM-66 (SM-2MR), därav diskrepansen. Oavsett så kvarstår faktumet att det inte är aktuellt att sätta SM-2 på en korvett. Om du gör en snabb Googling på vilka fartyg som idag kan bära SM-2 (oavsett variant) så kommer du finna att alla deplacerar från 3700 ton och uppåt. Och om du Googlar på vilka fartyg som idag har mk41 (oavsett variant) så kommer du finna att de minsta enheterna deplacerar runt 3000 ton. Det finns en anledning till att det är så. 

 

5 hours ago, Meteor said:

Sen tycker jag inte att vi ska begränsa oss till Mk41, det finns andra mer lösningar som är lättare, t.ex Mk 56 eller single cell launcher som inte låser oss till 8-celliga moduler, och detta kan göra att vi kan optimera utformningen utefter våra behov och förutsättningar.

 

Mk56 är ett utanpåliggande VLS-system avsett att installeras på däck. Alltså olämpligt för skrovintegration. Det kan dessutom bara avfyra ESSM.

SCL är främst fördelaktigt när fartyget saknar skrovvolymen för att få plats med en normal mk41, cell för cell är vikten däremot jämförbar (systemen använder precis samma komponenter). Men visst skulle det vara möjligt med en variant med kanske fyra SCL, som skulle ge dig 16 ESSM till en vikt av ca 13 ton. Eller en mk56 med tolv ESSM till en vikt av 10,5 ton. 

Bara som en jämförelse så ger ExLS med CAMM-M dig 24 robotar till en vikt av ca 11 ton. 

 

5 hours ago, Meteor said:

Sen ska vi väl inte helt utesluta Sylver-VLS, den är också kompatibel med CAMM. En 8-cellig Sylver A-50 väger 8 ton(dvs nästan halva vikten jämfört med mk41) och ger oss möjlighet till en Aster 30 eller fyra CAMM per cell. Det vore nog en väldigt smakfull "ekonomisk" lösning som är mer realistisk än kombinationen ESSM/SM-2. 

 

Sylver är på pappret kompatibel med CAMM ja, men ingen kund har ännu beställt den konfigurationen och den är heller inte provskjuten. Därmed skulle vi alltså i så fall få ta den kostnaden. Den betydligt lägre vikten är ju dock ett plus i kanten.

När det gäller Aster 30 så är den väldigt kinkig med vilken radar som används då robotens upplänk går via radarloben. Och inget av de radarsystem som är troliga för oss har denna upplänk. Nu är garanterat detta ett problem som går att lösa genom att vi kastar pengar på det, men ekonomiskt blir det definitivt inte.  

 

5 hours ago, Meteor said:

Gällande priset tycker jag inte det är så skrämmande, det är så potenta luftvärnsrobotar kostar.

 

Absolut. Problemet är att vår begränsade budget skall hållas. Alltså dyra robotar = få robotar. Mindre dyra robotar = fler robotar. Och jag tar hellre fler tillräckligt bra robotar än få superbra robotar.

 

5 hours ago, Meteor said:

Men visst, vi får se vilken lösning som väljs til slut, det vore dumt att låsa sig till en utformning som begränsar oss i framtiden i val av vapen. 

 

Jag hör vad du säger, och till del håller jag med. Min avsikt är inte att låta negativ eller kritisk, men det Sverige planerar att bygga är korvetter på 800-1000ton, och förväntningarna måste därmed hållas på en realistisk nivå. Jag skulle som jag skrev i mitt tidigare inlägg gärna se ett mk41 på VBY G2, primärt för att kunna bära CAMM-ER. Men ska vi börja med robotar med längre räckvidd än så så kommer vi behöva bygga betydligt större fartyg för att hantera vikten av robotar och sensorer, och för att kunna husera den utökning av personal som kommer krävas. En modern luftförsvarsfregatt har som exempel 7-8 operatörer per vakt, som bara sysslar med luftförvar. VBY har idag en. Med tillförseln av lv-robot utökas det förhoppningsvis till två. Och på VBY G2 avser man behålla ungefär samma personalramar...

Link to post
Share on other sites
20 hours ago, Pärmtroll said:

 

Problemet är när din helikopter bara har två timmars flygtid, det är 25min flygning till och från din T-bas i land och maskinen måste landa med 20min i bränslereserv kvar. Inte mycket playtime du får ut ur den maskinen. Betydligt mer tidseffektivt att kunna landa, tanka och ombeväpna maskinen på plats i området. En RRR tar max 10 min och sedan löser helikoptern uppgift igen, jämfört med 40min till land. Att ha maskinen ombordbaserad och därmed omedelbart gripbar ger dig också mycket snabbare reaktionsmöjligheter mot att behöva ta det via byråkratin att anhålla om helikopterstöd från högre chef (tar minst några timmar).

 

SCL är främst fördelaktigt när fartyget saknar skrovvolymen för att få plats med en normal mk41, cell för cell är vikten däremot jämförbar (systemen använder precis samma komponenter). Men visst skulle det vara möjligt med en variant med kanske fyra SCL, som skulle ge dig 16 ESSM till en vikt av ca 13 ton. Eller en mk56 med tolv ESSM till en vikt av 10,5 ton. 

Bara som en jämförelse så ger ExLS med CAMM-M dig 24 robotar till en vikt av ca 11 ton. 

 

Att vi får RRR funktion för hkp får väl räcka.

 

Men kan man inte mixa med minst två en cells SLC  och en ExLS till kommande Visby 2 åtminstone. Då har man även möjlighet att ladda även med 8 st? CAMM-ER i framtiden. Den kan då laddas inledningsvis med 20 st CAMM-M och ändå var lite förberedd för framtiden och sparar samtidigt lite vikt. Gör de det så kan det motiveras med 4 st bättre beväpnade Visby gen 2.

 

Sedan är det väl dags att titta på lämpliga stödfartyg som även kan ta 10 tons hkp och MK 41 samt 4 st RBS 15 mk3+. Som bland annat OPV 90 är förberedd  för. Att de även har stationära RWS  och containerkapacitet beroende på uppdrag.  Samt ribbåt är inte heller fel.     

Link to post
Share on other sites
12 hours ago, madman said:

Att vi får RRR funktion för hkp får väl räcka.

 

Men kan man inte mixa med minst två en cells SLC  och en ExLS till kommande Visby 2 åtminstone. Då har man även möjlighet att ladda även med 8 st? CAMM-ER i framtiden. Den kan då laddas inledningsvis med 20 st CAMM-M och ändå var lite förberedd för framtiden och sparar samtidigt lite vikt. Gör de det så kan det motiveras med 4 st bättre beväpnade Visby gen 2.

 

Sedan är det väl dags att titta på lämpliga stödfartyg som även kan ta 10 tons hkp och MK 41 samt 4 st RBS 15 mk3+. Som bland annat OPV 90 är förberedd  för. Att de även har stationära RWS  och containerkapacitet beroende på uppdrag.  Samt ribbåt är inte heller fel.     

Eller 8 st ESSM i två SLC om man nu väljer detta istället. Då blir dem bättre utrustade för framtiden.

Link to post
Share on other sites
20 hours ago, madman said:

Att vi får RRR funktion för hkp får väl räcka.

 

RRR kan vi göra sedan 10 år tillbaka. Du tänker nog på HIFR. Och om det räcker eller inte beror såklart på vad vi vill kunna göra. Notera att även HIFR förmåga kräver att fartygen har större delen av flygplatsfunktionaliteten. T.ex. fri däcksyta med markeringar och belysning, SHOL övervakning och inte minst tankutrustning. D.v.s. all den "dyra" utrustningen, men utan många av fördelarna.

 

20 hours ago, madman said:

Men kan man inte mixa med minst två en cells SLC  och en ExLS till kommande Visby 2 åtminstone. Då har man även möjlighet att ladda även med 8 st? CAMM-ER i framtiden. Den kan då laddas inledningsvis med 20 st CAMM-M och ändå var lite förberedd för framtiden och sparar samtidigt lite vikt. Gör de det så kan det motiveras med 4 st bättre beväpnade Visby gen 2.

 

Säkert. Men då är det bättre att stoppa i en mk41 i stället. Att stoppa i två olika VLS system innebär dubbla kostnaden, dubbla kraft och styrsystem, dubbla underhållsbehovet, dubbla reservdelsbehovet och dubbla utbildningsbehovet.

 

20 hours ago, madman said:

Sedan är det väl dags att titta på lämpliga stödfartyg som även kan ta 10 tons hkp och MK 41 samt 4 st RBS 15 mk3+. Som bland annat OPV 90 är förberedd  för. Att de även har stationära RWS  och containerkapacitet beroende på uppdrag.  Samt ribbåt är inte heller fel.  

 

Kan du förtydliga vad det är du avser bygga här? Är det ett stödfartyg, är det ett stridsfartyg eller är det en OPV? Det är nämligen tre helt olika fartygstyper med helt olika syften, som sällan är smart eller lämpligt att kombinera. Lürssens OPV 90 som du tycks vara förtjust i är just en OPV, d.v.s. en förvuxen patrullbåt. Det är inte ett stridsfartyg avsett för krig, utan ett patrull och bevakningsfartyg för fredstid/kris.

Således, om det är ett stridsfartyg du avser så bygg en korvett eller fregatt. Om det är en OPV så bygg en OPV, men skippa de tunga vapensystemen, för de är till stor del bortkastade på ett dylikt fartyg. Och om det är ett stödfartyg så... ja du hajar!

 

Edited by Pärmtroll
  • Like 2
Link to post
Share on other sites
21 hours ago, Pärmtroll said:

 

RRR kan vi göra sedan 10 år tillbaka. Du tänker nog på HIFR. Och om det räcker eller inte beror såklart på vad vi vill kunna göra. Notera att även HIFR förmåga kräver att fartygen har större delen av flygplatsfunktionaliteten. T.ex. fri däcksyta med markeringar och belysning, SHOL övervakning och inte minst tankutrustning. D.v.s. all den "dyra" utrustningen, men utan många av fördelarna.

 

 

Säkert. Men då är det bättre att stoppa i en mk41 i stället. Att stoppa i två olika VLS system innebär dubbla kostnaden, dubbla kraft och styrsystem, dubbla underhållsbehovet, dubbla reservdelsbehovet och dubbla utbildningsbehovet.

 

 

Kan du förtydliga vad det är du avser bygga här? Är det ett stödfartyg, är det ett stridsfartyg eller är det en OPV? Det är nämligen tre helt olika fartygstyper med helt olika syften, som sällan är smart eller lämpligt att kombinera. Lürssens OPV 90 som du tycks vara förtjust i är just en OPV, d.v.s. en förvuxen patrullbåt. Det är inte ett stridsfartyg avsett för krig, utan ett patrull och bevakningsfartyg för fredstid/kris.

Således, om det är ett stridsfartyg du avser så bygg en korvett eller fregatt. Om det är en OPV så bygg en OPV, men skippa de tunga vapensystemen, för de är till stor del bortkastade på ett dylikt fartyg. Och om det är ett stödfartyg så... ja du hajar!

 

Visst är det lämpligt med Mk 41 men det hävdas att de inte passar. Samt tar för mycket vikt. Gör man då ett mellanting så blir det även förberett för framtiden. Istället för att inte planera för framtiden.

 

Nu är vi där igen. Ett fartyg har oftast flera funktioner. Tycker inte heller att HMS Carlscrona är lämpligt att inhysa marinledning. Då de bara är beväpnade med två 40 mm kanoner. 

 

Konstigt då att snarlika fartyg köps.

Bevakning vid exempelvis hamn, eskort och skydd är lämpligt med bättre vapen. Det kan man avlasta smygande korvetter.

 

Link to post
Share on other sites
4 hours ago, madman said:

Visst är det lämpligt med Mk 41 men det hävdas att de inte passar. Samt tar för mycket vikt. Gör man då ett mellanting så blir det även förberett för framtiden. Istället för att inte planera för framtiden.

 

På VBY G2 går det alldeles utmärkt att stoppa i ett mk41 (self defence/ tactical versionerna), om vi kommer fram till att det är önskvärt. Ser man bara till att fartygen konstrueras för det redan från början så är det inga problem volymmässigt. Sedan innebär det inte per automatik att de kommer kunna lasta alla tänkbara robotalternativ, de större pilarna som några här drömmer om är som sagt tunga, och antalet dylika robotar som fartygen lär kunna bära utan att ge avkall på något annat blir därmed mindre.

Det handlar ju återigen om korvetter, och sett till den storlek som de indikeras få, så kommer de bli mycket kvalificerade fartyg sett till de sensorer och vapensystem som man vill stoppa i dem. Få om ens några utländska motsvarigheter ligger på den nivån idag eller i närtid...

 

4 hours ago, madman said:

Nu är vi där igen. Ett fartyg har oftast flera funktioner. 

 

Vad jag kan komma på finns det inga framgångsrika stridsfartyg som samtidigt är stödfartyg som samtidigt är patrullfartyg.

Ett stridsfartyg kan lösa alla uppgifter som en OPV kan lösa, men inte tvärt om. Ett stödfartyg kan i många fall också lösa patrullfartygsrollen, men ett patrullfartyg blir inte bra som ett stödfartyg, och ett stödfartyg blir definitivt inte bra som ett stridsfartyg. Det är skillnad på funktion och funktion.

 

En OPV är avsedd att vara en billig och enkel plattform för fredstida patrullering och polisiära uppgifter, med god uthållighet, sjöduglighet och räckvidd. De byggs därför ofta enligt civila klassningar och med enkla kommersiella framdrivningar, då detta är billigt att köpa och underhålla och går snabbt att få levererat. Det innebär dock att fartygen helt eller delvis saknar det strukturella skadeskydd mot brand, vatteninträngning och explosioner (chock) som stridsfartyg har. De har också små besättningar för sin storlek vilket påverkar det organisatoriska skadeskyddet negativt. Vidare saknas oftast också den signaturanpassning, fart, och de kvalificerade sensorer och motmedel som ett stridsfartyg behöver för att kunna använda sina avancerade vapensystem effektivt, och för att kunna förvara sig effektivt. 

 

De uppgifter som Lürssen (för att ta ett exempel) listar att OPV 80/90 primärt är konstruerade för är:

 

Maritime Patrol and Surveillance Operations

Boarding Operations and Boarding Team Support

EEZ Control and Surveillance

Border Patrol and Fishery Protection 

Critical Infrastructure Protection

 

I Sverige har vi idag ett flertal typer av OPV:er som löser den typen av uppgifter (och ett par till), och de tillhör alla Kustbevakningen. Ett exempel är Poseidon klassen.

 

4 hours ago, madman said:

Tycker inte heller att HMS Carlscrona är lämpligt att inhysa marinledning. Då de bara är beväpnade med två 40 mm kanoner. 

 

Nej, Carlskrona är inte lämplig att husera någon marinledning i händelse av krig. Marinledningen skall sitta i MOC:en i ett bergrum under minst 25 meter granit, och inte på ett 40 år gammalt stödfartyg om det stora fosterländska kommer. 

När hon (CKR) skrotas runt 2028, avses hon och TRÖ som det ser ut just nu, ersättas med flera mindre fartyg  (preliminärt 14-20 st). Inget av dessa avses kunna husera någon stab, eller vara beväpnat med något tyngre vapen än en kulspruta.

 

4 hours ago, madman said:

Konstigt då att snarlika fartyg köps.

 

Olika länder har olika behov och olika förutsättningar. Om man inte har råd med riktiga stridsfartyg och/eller har en låg regional hotbild så är det såklart lockande att köpa ett förhållandevis billigt skrov, sätta på lite moderna vapensystem, och därmed skapa sig en form av fattigmanskorvett. Det innebär inte att det är en bra idé för oss, som har en stormakt med mycket kvalificerade vapensystem som dimensionerande motståndare.

Och såklart gör det lika ont att bli träffad av en robot oavsett om den avfyras från en korvett, en fregatt eller en OPV. Men OPV:er kan inte nyttja den typen av vapensystem till sin fulla potential, och har dessutom låg överlevnadssannolikhet mot en kvalificerad motståndare. 

Man kan sminka en gris, men det är ändå fortfarande en gris...

Edited by Pärmtroll
  • Thanks 2
Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.




  • Similar Content

    • By Tengis
      Verkar ju, glädjande nog, som att Marinen ska få beställa nya korvetter redan innan 2025. Finns det möjlighet att köpa fler Visby-korvetter eller kommer man titta på en mindre avancerad/billigare lösning? Finns det något land som är intresserade att sälja ett fartyg med vettig gångtid kvar som skulle passa våra farvatten? 
    • By Perman
      Man kan se fartygen i den maritima komponenten av Bundespolizei eller "Küstenwache" som kustbevakningsfartyg. "Küstenwache" är dock ingen egen myndighet utan ett samarbetsorgan för flera federala myndigheter, nämligen tullen, polisen (Bundespolizei), sjöfartsverket, fiskeriförvaltningen samt sjökarteverket. Samarbetet manifesteras genom att de i kustbevakningen ingående myndigheternas fartyg, båtar och flyg har gemensam logo och gemensamt färgschema. Med de nya bestyckade patrullfartygen torde man kunna stödja den tyska marinen i högre grad än tidigare vid kriser och ofred. Fartygen får även landningsdäck för en helikopter av Super Puma storlek:
       
      Germany to Arm New Coastal Patrol Vessels with BAE Systems’ 57mm Guns
       
      Neues Bundespolizei-Einsatzschiff in Dienst gestellt
       
      Potsdam-Klasse (ty wiki)
       
      Första fartyget BP 81 Potsdam stationeras i Cuxhaven med hemmahamn Neustadt i Holstein:
      Neuer Küstenwachkreuzer für Cuxhaven
       

      Foto: Bundespolizei See
       
      Officiella anledningen till att man bestyckar de nya patrullfartygen med BAE 57 mm Mk3:
       
      Kanonen für die Polizei
       
       
       
      EDIT: Det kanonsystem som nu beställts för Potsdam-klassen är alltså av typ BAE 57mm Mk 110 Mod 0 Naval Gun System, som i sin tur är en modifiering av BAE 57 Mk3. Väsentliga data och prestanda torde dock vara desamma.
       
      Finns det någon som möjligen har mer info om 57 mm Mark 295 granaten som nämns på tyska wiki's sida om 57 mm Mk110 ( Mk 110 )? Den verkar ha högre utgångshastighet än alla andra 57 mm granattyper, och ska innehålla 8.000 splitter. Frågan är om det är fråga om stålkulor, förfragmenterade stålsplitter eller om det är granatens stålväggar som splittras i ca 8.000 delar?
       
      Jag är egentligen inte speciellt förvånad att tyskarna nu börjar bestycka sina kustbevakningsfartyg. Möjligen är jag något förvånad över den kraftiga bestyckningen i form av 57 mm Mk110. Hade nog väntat mig mer en MLG 27. Jag är även förvånad över den något låga farten (21 knop) på de nya fartygen. De två f. d. östtyska robotbåtarna av Sassnitz-klassen som bl a ska ersättas kan göra 25 knop (de fick två MTU dieslar efter övertagandet), men saknar helikopterdäck.
       
      /Per
       

    • By weekendwarrior
      Marina eldrörsvapen och dess ammunition
       
      Jag hade lite svårt att avgöra om tråden hör hemma i Kasunen eller Marint, då det både handlar om vapen och fartyg. Blågul får flytta på den om de anser det blivit fel.
       
      Förr var ammunitionen man använde till eldrörsvapen mot fartyg av sk halvpansargranat.
       
      Men hur der det ut idag vad det gäller fartygskonstruktion och ev skrov-, däcks- och hyttpansar (örlogsfartyg byggda efter VK2 och fram till idag)?
       
      Vilka ammunitionstyper är effektiva mot dagens fartyg och vilka ammunitionstyper används av fartygs- och landbaserade eldrörspjäser mot sjömål?
       
      Hur effektivt är det med luftbrisader med ammunition i 120-155 mm kaliber mot dagens örlogsfartyg och används det som taktik?
       
      Ytterligare en fråga, med viss risk för OT, är om eldlokaliseringsradar fungerar även mot mer direkt riktad eld i relativt flack projektilbana, som den från fartyg?
    • By Perman
      En modern variant av den gamla robotkorvetten av Nanutjka-klass som förutom sjömål även kan bekämpa mål på land med sina kryssningsmissiler av Kalibr typ. Dock saknas såväl lv-robotar som ubåtsjaktkapacitet (förutom kortdistans lv-robotar av CIWS typ på de senare fartygen i serien).
       
      RFS Mytishchi med skrovnr 251 är första fartyget av den nya Karakurt-klassen, och de två första fartygen skiljer sig från seriefartygen genom att de har en 100 mm AK-190 allmålskanon på fördäck (i stället för en 76 mm AK-176MA på senare fartyg) och 1 st AK-630M-2 Duet CIWS (i stället för Panthir CIWS på senare fartyg).
       
      Personligen tycker jag inte att det är helt korrekt att benämna ett fartyg som saknar ubåtsjaktkapacitet för korvett, men i brist på nåt bättre så får det väl duga. Ytterligare 8 robotkorvetter är i olika stadier av byggnad och 9 till är beställda. Totalt 4 st i serien är avsedda för den baltiska flottan. Sedan tidigare finns 7 äldre robotkorvetter av Tarantul-klass och 2 st av Buyan-M-klass i den baltiska flottan.
       
      Russia commissions lead Karakurt-class corvette Mytishchi
      Project 22800 Mytishchi Commissioned at Baltiysk
       
      Karakurt-class corvette
       
      /Per
    • By Perman
      Namnen på de fem nya K 130 korvetterna har nu fastslagits:
       
      Germany unveils names of five new K130 corvettes
       
      M. a. o. så övertar de namnen från F122 Bremen-klassens fregatter, varav två st fortfarande är i tjänst: F213 Augsburg och F214 Lübeck. Även om dessa två är 6-8 år yngre än sina systrar så kommer de förmodligen att tas ur tjänst inom de närmaste åren. De nya K130 korvetterna kommer att vara identiska med de nuvarande fem korvetterna, förutom att vissa system kommer att vara uppdaterade.
       
       
      Saab to deliver RBS15 Mk3 anti ship missiles for new German corvettes
       
      Tyskarna är ju annars på väg att övergå till norska NSM roboten, men i och med att dessa fem korvetter i stort sett är identiska med de fem nuvarande så var det nog billigare och enklare att utrusta dem med samma sjörobot.
       
      /Per
       
×
×
  • Create New...