Jump to content
Sign in to follow this  
Slenke

Vad är det för fel på RBS-23 Bamse?

Recommended Posts

Jag har läst på diverse andra forum där man totalsågar Bamse. Man kritiserar det för att inte ha IFF, kan bara skjuta mot ett mål i taget, att det är på vagnar istället för på fordon, kort räckvidd osv. Man jämför gärna med norska NASAMS II som kan bekämpa flertalet mål samtidigt, längre räckvidd osv.

 

Kan nån förklara för mig hur bamse fungerar? Varför har man placerat systemet på vagnar? Sitter det en gubbe i varje vagn som ska styra radarn, och i så fall varför styrs inte den automatiskt? Varför kan man bara skjuta mot ett mål i taget osv.

 

På SAABs hemsida står det att Bamse har IFF, medan det på mil.se står att det inte har det?

 

http://www.saabgroup.com/en/ProductsServic...ProductId%3D635

 

Mvh

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jag har läst på diverse andra forum där man totalsågar Bamse. Man kritiserar det för att inte ha IFF, kan bara skjuta mot ett mål i taget, att det är på vagnar istället för på fordon, kort räckvidd osv. Man jämför gärna med norska NASAMS II som kan bekämpa flertalet mål samtidigt, längre räckvidd osv.

 

Kan nån förklara för mig hur bamse fungerar? Varför har man placerat systemet på vagnar? Sitter det en gubbe i varje vagn som ska styra radarn, och i så fall varför styrs inte den automatiskt? Varför kan man bara skjuta mot ett mål i taget osv.

 

På SAABs hemsida står det att Bamse har IFF, medan det på mil.se står att det inte har det?

 

http://www.saabgroup.com/en/ProductsServic...ProductId%3D635

 

Mvh

 

Antalet belysarenheter begränsar hur många robotar som kan avfyras. Förutsatt att man inte vill skjuta flera robotar mot samma mål?

 

Sedan är kostnaderna på över 4 000 miljoner kronor för utveckling och några demonstrationsenheter rätt tunga. På en marknad där det mesta redan finns..

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jag har läst på diverse andra forum där man totalsågar Bamse. Man kritiserar det för att inte ha IFF, kan bara skjuta mot ett mål i taget, att det är på vagnar istället för på fordon, kort räckvidd osv. Man jämför gärna med norska NASAMS II som kan bekämpa flertalet mål samtidigt, längre räckvidd osv.

 

Kan nån förklara för mig hur bamse fungerar? Varför har man placerat systemet på vagnar? Sitter det en gubbe i varje vagn som ska styra radarn, och i så fall varför styrs inte den automatiskt? Varför kan man bara skjuta mot ett mål i taget osv.

 

På SAABs hemsida står det att Bamse har IFF, medan det på mil.se står att det inte har det?

 

http://www.saabgroup.com/en/ProductsServic...ProductId%3D635

 

Mvh

Anledningen till att systemet är placerat på vagnar är att den skall kunna transporteras i TP 84. Lastbilar att dra vagnen räknade man med att det var en betydligt mindre exkulsiv resurs som går att uppbåda bara man kan flygtransportera systemet snabbt.

Genom att radarn skall målfölja samt sända styrkommandon till roboten så kan sytemet bara styra två robotar samtidigt. Med en fasstyrd radar så skulle man nog kunna kontrollera fler robotar samtidigt.

Den största uppgiften för operatörerna i vagnen är att ge eldtillstånd mot dom mål som systement automatiskt har utvärderat.

En vital skillnad mot NASAMS är radarn. Varje EldE23 har sin egen radar som sitter på en 8 meter hög mast så att den kommer upp ur de värsta terränghindrena medan NASAMS har en separat AN/MPQ64F1 Sentinel radar på en trailer.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Min förståelse är att det egentligen inte finns något som helst fel på BAMSE. Just nu verkar inte någon bry sig om luftvärnet. Om jag inte missminner mig så fanns det nyligen planer på att lägga ner hela verksamheten, då Pelle Taliban inte har ett flygvapen.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Min förståelse är att det egentligen inte finns något som helst fel på BAMSE. Just nu verkar inte någon bry sig om luftvärnet. Om jag inte missminner mig så fanns det nyligen planer på att lägga ner hela verksamheten, då Pelle Taliban inte har ett flygvapen.

Nä, för twin towers blåste väl omkull... :uuh:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ett Bamse batteri klarar således av att bekämpa 6 till 12 olika mål samtidigt, beroende på om man har tre eller maximalt sex eldenheter.

Inte så illa.

Fast det hade kanske varit fiffigare att ha eldenheterna på ett chassi från stridsfordon 90/SEP och spaningsradarn på en dumper typ Archer eller något liknande. Detta i syfte att minska klargörningstider. 10 min känns lite långsamt om man skall ha en vettig chans mot en kvalificerad fiende som har tillgång till radarsökande robbotar. Ännu viktigare är väl tid efter skott tills dess att eld och ev radar enheten är på väg mot en ny plats. Idag räcker det ju inte att släcka ner radarn för att undvika bekämpning, antiradar robbotar har ett minne för possitionen vid senaste sändning. Så att snabbt kunna flytta på sig efter ett par svep, skott eller vid omladdning känns ju ganska livsviktigt.

Här känns det ju som om luftvärnsrobbotar med aktiv radar har en viss fördel.

 

Ett sätt att komma till korta med denna begränsning hos Bamse systemet är att låta flera eldenheter samverka via datalänk. Om ev mål får för sig att avlossa antiradarrobbotar så släcker den första eldenheten ned medan de egna robbotarna är i luften och en andra (tidigare inaktiv) eldE tar över styrningen av robbotarna medan den första EldE grupperar om. Nu har jag för mig att bantiderna är ganska korta för Bamserobbotarna, så liknande taktik är kanske endast rimlig vid skott på längre avstånd.

Sen kan man ju hitta på en hel del roligt med gamla mikrovågsungnar odyl ute i buskarna för att förvirra lede fi.

För övrigt så borde robbotar av Bamse typ vara billigare att tillverka än aktiva robbotar, så stor numerär känns tvunget om systemet skall kunna åstakomma någonting. Men visst, blotta existensen av ett fåtal system tvingar ev motståndare till att anpassa sin taktik för att undvika ev bekämpning eller avleda resurser för SEAD....

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ett sätt att komma till korta med denna begränsning hos Bamse systemet är att låta flera eldenheter samverka via datalänk. Om ev mål får för sig att avlossa antiradarrobbotar så släcker den första eldenheten ned medan de egna robbotarna är i luften och en andra (tidigare inaktiv) eldE tar över styrningen av robbotarna medan den första EldE grupperar om. Nu har jag för mig att bantiderna är ganska korta för Bamserobbotarna, så liknande taktik är kanske endast rimlig vid skott på längre avstånd.

 

God tanke men har svårt att se att det kan vara genomförbart med tanke på att bantiden är <2s....

 

Sen kan man ju hitta på en hel del roligt med gamla mikrovågsungnar odyl ute i buskarna för att förvirra lede fi.

 

Ja för microvågsugnar och Bamse jobbar ju som bekant på samma Band(frekvenser) så en SS(A)RB kan ju ta fel :dribble:

 

För övrigt så borde robbotar av Bamse typ vara billigare att tillverka än aktiva robbotar, så stor numerär känns tvunget om systemet skall kunna åstakomma någonting. Men visst, blotta existensen av ett fåtal system tvingar ev motståndare till att anpassa sin taktik för att undvika ev bekämpning eller avleda resurser för SEAD....

Varför måste man ha en hög numerär bara för att roboten är billig? Roboten är inte billig (än) eftersom den tillverkats i ytterst få exemplar.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jag har läst på diverse andra forum där man totalsågar Bamse. Man kritiserar det för att inte ha IFF, kan bara skjuta mot ett mål i taget, att det är på vagnar istället för på fordon, kort räckvidd osv. Man jämför gärna med norska NASAMS II som kan bekämpa flertalet mål samtidigt, längre räckvidd osv.

 

Kan nån förklara för mig hur bamse fungerar? Varför har man placerat systemet på vagnar? Sitter det en gubbe i varje vagn som ska styra radarn, och i så fall varför styrs inte den automatiskt? Varför kan man bara skjuta mot ett mål i taget osv.

 

På SAABs hemsida står det att Bamse har IFF, medan det på mil.se står att det inte har det?

 

http://www.saabgroup.com/en/ProductsServic...ProductId%3D635

 

Mvh

 

Det är inget fel på bamse.

Det är ett ytterst kompetent system.

 

Att det inte är monterat på fordon är inte så stor brist som man kan tro vid första anblicken. Systemet är inte tänkt att åka med brigader (inte för vi har några men ändå).

Det är snarare ett system tänkt att skydda vitala fasta punkter, exempelvis flygbaser, vilket inte kräver samma mobilitet.

Sen måste du dessutom ändå släpa på extrarobotar vilket är ganska smidigt om det är samma lastbil som drar annars måste du ha ytterligare ett fordon oavsett.

Angående radarn, den är (eller var i början i varje fall) baserad på att rymmas i en standard 21" container. Alltså alla fordon som kan ha en sådan på flaket kan bära en unde23. Detta kan ha ändrats sen jag fick information eftersom då var den bara i prototypstadiet men i princip så om man tar en dumper och ger den typen av flak så kan du släpa runt unde23 där.

 

IFF har man om man vill montera det. Vad jag minns så blev allt svenskt luftvärn av med IFF då frekvensen blev tilldelad till mobilsystemen och man därför var tvingad att skaffa en ny. Vet inte om man gjort detta ännu och det är hursomhelst en ganska enkel mojäng.

 

Billigare robotar är inte i en krigssituation oväsentligt. Sen är det mycket som inte någon här vet eller om de vet får svara på. Exempelvis störkänslighet eller hur sårbara systemen är mot SSRB. Vad jag minns så pratades det till och med om att rbs23 skulle ha en irv-kamera så man inte ens behövde använda radarn, vilket inte går med NASAMS.

 

Problemet är att systemet är dyrt och vi beslutade att vi inte skulle ha invasionsförsvar vilket inkluderar de förmågor som rbs23 designades för, skydd av mindre ytmål typ flygbas (eftersom vi till stor del även avskaffade flygbaser...)

Edited by Peo

Share this post


Link to post
Share on other sites
Det är inget fel på bamse.

Det är ett ytterst kompetent system.

 

Angående radarn, den är (eller var i början i varje fall) baserad på att rymmas i en standard 21" container. Alltså alla fordon som kan ha en sådan på flaket kan bära en unde23. Detta kan ha ändrats sen jag fick information eftersom då var den bara i prototypstadiet men i princip så om man tar en dumper och ger den typen av flak så kan du släpa runt unde23 där.

Jodå, så är det. UndE23 har samma mått som en ISO 20 container.

IFF har man om man vill montera det. Vad jag minns så blev allt svenskt luftvärn av med IFF då frekvensen blev tilldelad till mobilsystemen och man därför var tvingad att skaffa en ny. Vet inte om man gjort detta ännu och det är hursomhelst en ganska enkel mojäng.

Den gamla IK (Igenkänningsutrustning), om det är den du tänker på, finns inte längre utan har ersatts av IFF dock har ej EldE23 IFF utan endast UndE23.

Billigare robotar är inte i en krigssituation oväsentligt. Sen är det mycket som inte någon här vet eller om de vet får svara på. Exempelvis störkänslighet eller hur sårbara systemen är mot SSRB. Vad jag minns så pratades det till och med om att rbs23 skulle ha en irv-kamera så man inte ens behövde använda radarn, vilket inte går med NASAMS.

Ja, systemet har en irv-kamera.

Problemet är att systemet är dyrt och vi beslutade att vi inte skulle ha invasionsförsvar vilket inkluderar de förmågor som rbs23 designades för, skydd av mindre ytmål typ flygbas (eftersom vi till stor del även avskaffade flygbaser...)

Fast systemet är inte särskilt dyrt som många här vill ge sken av. Ja, utvecklingskostnaderna har varit jättehöga men är som bekant redan betalda och försvarsmakten äger redan X-antal system så vi behöver inte köpa några. Det som behövs är en förbandssättning så att vi kan köpa robotar till Eldenheterna.

 

@Slenke

 

Ja det sitter "en gubbe" i varje eldenhet som måste styra radarn. En skytt som sköter eldledningsradarn och en stridsledare som är chef och bestämmer vilka mål som skall bekämpas. Varför inte detta sker helautomatiskt är ju för att en människa ska besluta om engagemang och inte en dator.

 

Det går att skjuta s.k. dubbelskott, dvs. man kan skjuta två robotar samtidigt.

 

Fördelar och nackdelar med att ha systemet på en vagn har nämnt tidigare. Jag skulle vilja tillägga att systemet är mkt litet och därmed svårt att upptäcka. Många andra motsvarande system har flera enheter vilket gör dem mer lättupptäckta och många har inte den höjd på sin eldledningsradar som Elde23 har. Sen visst är det en nackdel att den inte kan köra för egen maskin.

Share this post


Link to post
Share on other sites
God tanke men har svårt att se att det kan vara genomförbart med tanke på att bantiden är <2s....

 

Ja för microvågsugnar och Bamse jobbar ju som bekant på samma Band(frekvenser) så en SS(A)RB kan ju ta fel :dribble:

 

Varför måste man ha en hög numerär bara för att roboten är billig? Roboten är inte billig (än) eftersom den tillverkats i ytterst få exemplar.

 

Har också hört siffror om extremt korta bantider såsom 2 sekunder. Detta gäller dock knappast annat än skott på väldigt korta håll, max ett par tusen meter.

Max räckvidd för systemet uppges till 15km, har svårt att tro att den genomsnittliga hastigheten då är större än Mach 3, villket ger ca 1000m/s, alltså en bantid om ca 15s.

Troligen är den maximala räckviddssiffran baserad på ett ickemanövrerande mål som flyger på kollisions kurs mot eldenheten i ca mach 1.0. Dessa parametrar ger, snabbt räknat, målbekämpning efter ca 11,5 sekunder.

Så visst finns det tid att flytta sig en bit och låta en annan Elde ta över, i alla fall i teorin :rolleyes:

 

Visst, en Elde ligger på ca 10ggr högre frekvens jämfört med mikrovågsugnar och det skiljer väl även rätt mycket i uteffekt. Tänkte mera på själva principen med skensändare...

 

Behovet av en hög numerär har inte så mycket att göra med att robboten är billig utan snarare frånvaron av mobila Elde och avsaknad av fire and forget robbotar.

Man riskerar att hamna i en sittuation där du inte vågar att bekämpa angrepp mot de mål du är satt att skydda. Så fort du bekämpar ett hot så är din possition röjd och du tvingas slösa resterande robbotar på att bekämpa antiradar robbotar som sätts in för att bekämpa din Elde/Unde. Dessutom så lär det gå åt ett högre antal egna robbotar per oskadligjord fientlig antiradar robbot jämfört med långsammare lättare primära mål som kryssningsrobbotar, smarta bomber och attackflyg. Det finns inget egenvärde i att bekämpa antiradarrobbotar. Det måste vara klart bättre att stänga ner och flytta på sig i stället för att gå i duell med SEAD flyg (troligt utrustat med ECM) som knappast kommer att komma inom ditt bekämpningsområde, utan ligga utanför, på 20 km avstånd och lobba in antiradarrobbotar i minst mach 2. I ett sådant scenario har du ca 30 sekunder på dig att upptäcka ev avfyrning, nödfälla mast och förflytta dig ett par hundra meter för att undkomma det värsta splittret från verkansdelen.

 

Ergo en enkel robbot bör vara billigare att serietillverka och möjligör anskaffning av ett högre nummerär robbotar eller Elde för att kunna verka effektivt även när fi har god förmåga till att slå ut dina icke mobila luftvärnssystem.

 

Angående IRV-kamera så måste väl fortfarande Elde skicka styrdata via radar till robboten under dess färd?

Edited by Mr_Pyro

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hade några radarstyrda 40/48'or med zonrörs- eller 3P ammunition gjort nytta sido- och närskyddsvapen för lv-förband med RBS 23, 70, 97?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hade några radarstyrda 40/48'or med zonrörs- eller 3P ammunition gjort nytta sido- och närskyddsvapen för lv-förband med RBS 23, 70, 97?

Det är jag övertygad om!

Om inte jan man ju undra vad just de kanonerna gör på båtar...

 

Jag tror att utskrotningen av eldrörsluftvärn kan ha varit en miss, idag handlar det inte bara om att skjuta ner snabba flygplan.

Mättnadsattacker med kryssningsrobotar och UAV gör idag det jobbet mängder med attack och bombplan skulle gjort förr vilket ger att kvalificerade robotsystem kan få för låg eldhastighet för att kunna bekämpa inkommande hot.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Frågan är bara om en 40mm akan har den eldhastighet som krävs för ett effektivt CIWS-system. Dels som burst (ett magasin) men även över tid, dvs när man behöver skjuta mer än ett magasin, till exempel mot multipla mål, som en svärm granater eller artilleriraketer.

 

Jag har ingen aning, därav frågan.. :)

 

/E

Share this post


Link to post
Share on other sites

Frågan är bara om en 40mm akan har den eldhastighet som krävs för ett effektivt CIWS-system. Dels som burst (ett magasin) men även över tid, dvs när man behöver skjuta mer än ett magasin, till exempel mot multipla mål, som en svärm granater eller artilleriraketer.

 

Jag har ingen aning, därav frågan.. :)

 

/E

Hoppas någon gammal luftvärnsknekt kan berätta hur fort det går att hysta i nya amkassetter i kanonen, det lär knappast vara OpSec...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Frågan är bara om en 40mm akan har den eldhastighet som krävs för ett effektivt CIWS-system. Dels som burst (ett magasin) men även över tid, dvs när man behöver skjuta mer än ett magasin, till exempel mot multipla mål, som en svärm granater eller artilleriraketer.

 

Jag har ingen aning, därav frågan.. :)

 

/E

Frågan är vad vi skulle komplettera med?

-Snabbskjutande akan i 20-30 mm med flera eldrör (typ rysk 23 mm lv-akan m.fl)

-Kulsprutor/akan av Gatlingtyp i kaliber 7,62-30 mm.

 

Enligt min mening borde du kunna få liknande effekt med Bofors 40-57 mm akan om du har ammunition med splitter/luftbrisad, trots betydligt lägre eldhastighet men då krävs naturligtvis att du har gott om sådan ammunition.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Eldhastighet är väll det viktigaste om granaterna/projektilerns kräver direktträff för att fp vetkan i målet? Om vi har 40 eller 57 mm granater med zonrör så torde eldhastighetskravet sänkas betydligt då varje projektil har verkan över en upp till hundrafallt större luftvolym.

 

J.K Nilsson

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Eldhastighet är väll det viktigaste om granaterna/projektilerns kräver direktträff för att fp vetkan i målet? Om vi har 40 eller 57 mm granater med zonrör så torde eldhastighetskravet sänkas betydligt då varje projektil har verkan över en upp till hundrafallt större luftvolym.

 

J.K Nilsson

Granatens flygtid är ju inte helt oviktig heller, även för en granat med zonrör. Men antalet granater som har chans att verka mot målet under en beskjutningen är ju inte helt oviktigt. Samt den psykiska verkan hos piloten att hamna i något som ser ut som att hamna i fel ände av ett fyrverkeri.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Eldhastighet är väll det viktigaste om granaterna/projektilerns kräver direktträff för att fp vetkan i målet? Om vi har 40 eller 57 mm granater med zonrör så torde eldhastighetskravet sänkas betydligt då varje projektil har verkan över en upp till hundrafallt större luftvolym.

 

J.K Nilsson

Granatens flygtid är ju inte helt oviktig heller, även för en granat med zonrör. Men antalet granater som har chans att verka mot målet under en beskjutningen är ju inte helt oviktigt. Samt den psykiska verkan hos piloten att hamna i något som ser ut som att hamna i fel ände av ett fyrverkeri.

 

Räckvidden på eldrörsluftvärn är rejält mycket kortare än för vapnen som flyget använder. Det fyrverkeri du talar om är mot robotar vilka inte har så mycket psyke ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jag minns en UND-genomgång på bataljonsstaben när luftläget gicks igenom, tydligen hade lede fi attackplan med JSOW/motsvarande.

BatCh frågar LV-befälet (en löjtis från Lv6) vad vi kan göra åt det, svaret blev något i stil med "LvKv [40mm L70] har räckvidd runt en km, Lv-bataljonen har under en mil. De där JSOWs flyger 130 kilometer, vill du göra något åt dem får du göra framåt och ta fi's flygbas eller ringa flygvapnet - vi kan inte göra något åt dem."

 

Nu kostar en JSOW enligt wiki mellan 280 000-720 000 dollars så frågan är hur många sådana en försvarsmakt kan ha i ladorna (samt huruvida man slänger bort dem på ett gäng trattbassar på bataljonsnivå) men det belyser någonstans hur ojämlikt det hela blir om verkansdelarna ska flyga från 10 000 eller 0 meter.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Å andra sidan borde det inte vara helt jädra omöjligt med moderna sikten att pricka Jsow:en istället

Share this post


Link to post
Share on other sites

BatCh frågar LV-befälet (en löjtis från Lv6) vad vi kan göra åt det, svaret blev något i stil med "LvKv [40mm L70] har räckvidd runt en km, Lv-bataljonen har under en mil.

Enligt Wikipedia har 40/48'an en effektiv räckvidd på dryga 12 km.

Share this post


Link to post
Share on other sites

BatCh frågar LV-befälet (en löjtis från Lv6) vad vi kan göra åt det, svaret blev något i stil med "LvKv [40mm L70] har räckvidd runt en km, Lv-bataljonen har under en mil.

Enligt Wikipedia har 40/48'an en effektiv räckvidd på dryga 12 km.

Då ska du försöka träffa fientlig jakt (i detta fallet F-16C) på det avståndet också. Det finns en anledning till att eldrörs-LV idag främst används mot hkp.

Share this post


Link to post
Share on other sites

BatCh frågar LV-befälet (en löjtis från Lv6) vad vi kan göra åt det, svaret blev något i stil med "LvKv [40mm L70] har räckvidd runt en km, Lv-bataljonen har under en mil.

Enligt Wikipedia har 40/48'an en effektiv räckvidd på dryga 12 km.

 

Ren fantasisiffra.

Jag minns inte exakt men man räknade någonstans runt 5km som bäst för bataljonerna med cig790 och 40/48, kanske kanske kunde bli något bättre med modernare centralinstrument men det är tveksamt och absolut inte i närheten av det dubbla.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Å andra sidan borde det inte vara helt jädra omöjligt med moderna sikten att pricka Jsow:en istället

 

Framförallt skulle det krävas zonrörsammunition (vilket luftvärnet inte hade) för att kunna verka mot små mål och jsow är ett mycket litet mål.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Luftvärn är ungefär som minor. Väldigt bra att ha och har definitivt sina användningsområden. Men tro aldrig att luftvärn någonsin fungerar mot en fiendes flygvapen. Du kommer inte kunna hindra en fiende i luften med luftvärn, bara irritera honom lite lätt, men absolut inte mer än så. För att försvara sig i luften så måste man ha ett flygvapen.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det håller jag helt med om.

Luftvärnet ska göra det jobbigt för fientligt flyg att störa min verksamhet men det är flyget som permanent ska plocka bort dem.

Enligt vissa "förstå-sig-på'are" har luftvärn även den passiva effekten att fientligt flyg taktikanpassar på ett sätt som är fördelaktigt för vårt eget flyg.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Luftvärn är ungefär som minor. Väldigt bra att ha och har definitivt sina användningsområden. Men tro aldrig att luftvärn någonsin fungerar mot en fiendes flygvapen. Du kommer inte kunna hindra en fiende i luften med luftvärn, bara irritera honom lite lätt, men absolut inte mer än så. För att försvara sig i luften så måste man ha ett flygvapen.

 

Och flyget behöver luftvärn för att bli uthålligt, kostnadseffektivt och påverka hur fienden kan bete sig. Det är lite som att bestämma sig för om infanteri eller artilleri är viktigast, har man bara det ena fungerar inte helheten.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this  



×
×
  • Create New...