Jump to content

Helikopter 16 Black Hawk UH-60M


simon

Recommended Posts

Det är inte bara stora västländer med offensiv utrikes och försvars politik som insett att det är bra att ha 2 HKP typer. Tex Holland har också kommit fram till att 2 system ger den bästa operativa fömågan. Holland satsar på en kombination av "standard" NH-90 och den större CH-47. Med facit i hand tycker jag Sverige valde den sämsta operativa lösning för 2000-talets globala operationsområde med detta focus på endast 1 typ. Tills nyligen hade vi kombinationen HKP10/HKP4 och fram till år 2001 kombinationen UH-1 och HKP4/HKP10. Vad har vi då uppnåt genom att fokusera på endast en maskin? Jo..total katastrof vad gäller HKP förmågan och en extrem sårbarhet.

Hkp14 och Hkp15 får i alla fall jag till ... två typer.

 

Fast jag kanske inte är så bra på att räkna. Jag jobbar ju på en högskola. :)

Link to comment
Share on other sites

det var ju många skandaler kring ubåtsjakterna på 80-talet...vär det inte mest sälar man jagade?

 

Du tänker kanske på minkar. Det är tyvärr den bild som massmedia i stort har lyckats trycka in i en betydande del av svenska folket. Om man faktiskt bemödar sig att börja sätta sig in mer seriöst i frågan, och läser böcker, rapporter, med mera, så framträder dock en inte lika komiskt farsartad bild. Att försöka bortförklara alla de observationer som gjorts av främmande undervattensverksamhet i svenska vatten, blir i slutändan en något besvärlig och krystad uppgift.

 

Det var t.ex. en jäkligt stor mink i Karlskrona... :)

 

Men det är lite underligt att man totalt lagt ned ubåtsjakt med hkp. Att säga att vi kanske kan göra det igen om 10 år är ju helt vrickat.

Link to comment
Share on other sites

Det var t.ex. en jäkligt stor mink i Karlskrona... :)

 

Men det är lite underligt att man totalt lagt ned ubåtsjakt med hkp. Att säga att vi kanske kan göra det igen om 10 år är ju helt vrickat.

 

Som A2 säger så finns det mer baakom detta än vad som kommit fram i media...

Minkar ger inte utslag på magnetslingor vid Minstationer i hårsfjärden men det är en annan tråd.

 

En av förklaringarna till detta med att vi inte jagar ubåt med Hkp är ju det förmågeglapp som uppstått i samband med nytt köp av HKP.

Man hade ju i de första planerna räknat med att ha ett antal HKP14 vid detta laget.

Nu är det inte så men man framhärdar med att ställa HKP4 systemet..

Man kan ju dra en paralell till nör vi skrotade jagarna och skulle lita på Hkp för ubåtsjakt.. Vad blev effekten?? Jo att någon tyckte att den svenska skärgården var KLOCKRENT att öva innässtlng även om vissa felnavigeringar skedde...

Det i sin tur ledde till att vi brådstörtat moddade och köpte ytjakt som hade möjlighet att jaga ubåt också...

 

Grunden till Hkp 14 är ju att man 1998 avbröt inköpet av Hkp12 som skulle vara en ren trabnsporthkp för armen för att på nytt börja en samnordisk upphandling a hkp för fler uppgifter.

FMV beskriver det så här:

"Istället för en nationell upphandling av en ersättning för arméns tranporthelikoptrar inriktades upphandlingen nu mot en samnordisk upphandling där HKP 14: s operativa förmåga utökades till att omfatta även ubåtsjakt och räddningskapacitet."

Link to comment
Share on other sites

Vad jag hört, utan att ha några offentliga källor på det, är att FMV förespråkade S-92 för Hkp 14. Det ska ha fallit på att Sikorsky inte ville eller kunde erbjuda några industriavtal eller motköp.

 

Har du även hört något om varför Sikorsky intog denna i dag något udda position? Har de så fullt i sina orderböcker att de anser sig våga uppträda arrogant, eller?

 

Nej, jag har bara uppgifter i andra eller tredje hand, men om det stämmer så har som sagt har Sikorsky mycket stora årliga beställningar på hemmamarknaden, flerfallt större än Sveriges behov för lång tid. Sikorsky sysslar vad jag vet också enbart med helikoptrar, vilket inte gör det lättare att ordna kompensation.

Link to comment
Share on other sites

Det var t.ex. en jäkligt stor mink i Karlskrona... :surprise:

 

Om du omväxlande vill gapskratta och riva hår från huvudet, så kan jag rekommendera en titt på Sovjets officiella kommentarer (både i TASS, Pravda, Izvestiya och annan press, och de diplomatiska svaren på svenska klagmål och frågor) i samband med just den minkgrundstötninen. Jag vet inte riktigt hur jag ska beskriva mina tankar när jag läste dem, och plötsligt insåg att det fanns en del politiska grupper här i Sverige som reagerade; "Ja, men det här låter ju fullt rimligt." när de läste dem.

Link to comment
Share on other sites

Nej, jag har bara uppgifter i andra eller tredje hand, men om det stämmer så har som sagt har Sikorsky mycket stora årliga beställningar på hemmamarknaden, flerfallt större än Sveriges behov för lång tid.

 

Om man får lov att vara lite syrlig, så kanske inte Sikorsky heller ser svenska försvarsmakten som någon potentiell god kund på längre sikt, som det är lönt att fjäska lite för nu, för att genom det kunna ligga bättre till för andra ordrar i framtiden. Jag kan se framför mig hur de på sitt högkvarter i Stratford tar en titt på försvarsmaktens situation, skrattar lite, och säger: "Jaaa, vi ska kanske satsa de säljresurserna på någon annan kund istället..."

 

Sikorsky sysslar vad jag vet också enbart med helikoptrar, vilket inte gör det lättare att ordna kompensation.

 

De har åtminstone tidigare även sysslat i liten skala med UAVer, men det gör inte direkt saken så mycket bättre i sammanhanget.

Link to comment
Share on other sites

Man kan ju dra en paralell till nör vi skrotade jagarna och skulle lita på Hkp för ubåtsjakt.. Vad blev effekten?? Jo att någon tyckte att den svenska skärgården var KLOCKRENT att öva innässtlng även om vissa felnavigeringar skedde...

 

Men nu är det ju inte alls samma situation som då. Nu är det ju MYCKET bättre. Vi håller på att ersätta samma ytstridsfartyg som brådstörtat moddades för ubåtsjakt då, med ett splirrans nytt system som inte har någon ubåtsjaktkapacitet än, men kanske, om försvarsbudgeten tillåter, kan få det om 10 år. Detta samtidigt som vi inte har någon helikopterkapacitet alls för ubåtsjakt. Det är nu så enkelt att bedriva diverse under- och övervattensverksamhet i vår skärgård att det knappast kan anses vara mödan värt hos motståndaren. Det är så enkelt att det inte är kul eller har något övningsvärde längre... :surprise:

 

Det enda sätt för FM att få indikationer på främmande undervattensverksamhet numera är väl när någon fiskare ringer in och vill ha ersättning för förstörda nät, och det visar sig att ingen svensk ubåt varit verksam i området.

 

För att återgå lite mer till ämnet.. Anledningen till att Sikorsky inte fått sälja UH-60 kan väl inte helt och hållet skyllas på de rödas aversion mot allt som är made in USA. Nog är anledningarna politiska, men det har nog mer att göra med att det är roligare och trevligare att göra affärer med "polarna" i Bryssel, som man ändå har en massa kohandel med om dagarna, än att göra affärer med någon som bara vill sälja "över disk". De europeiska polarna är ju dessutom villiga att dela ut lite små andelar av kakan här och var. Europeiska projekt brukar ju välkomna fler medlemmar, och vi har ju industri som gärna är med och leker. Undertecknad har ju tidigare framhållit både de positiva och negativa aspekterna av detta kontra "köp över disk" som det ju mer handlar om när man köper ett färdigt helikoptersystem av en amerikansk leverantör.

I fallet med Hkp 14 är det ju bara att inse att vi bara fått de negativa aspekterna, och det där digitala ledningssystemet måste vara ett sjujäkla system om det ska rättfärdiga prislappen i slutändan. Det sorgliga är väl att vi inte behöver "superhelikoptrar" med ledningssystem kapabla till avancerade penetrationsuppdrag djupt bakom fiendens linjer, och avancerad systemintegration mot en mängd andra plattformar. Vi har mer behov av robusta krigsmässiga helikoptrar enligt "KISS"-metodiken. Jag tror dessutom att försvarsmakten, oavsett om den ska verka på hemmaplan, eller i Långtbortistan, har mer behov av kvantitet än kvalitet. Vi behöver snarare 20 helikoptrar som kan sättas in vart som helst och fungera tillräckligt bra, än tre superhelikoptrar som kanske kan sättas in någonstans..

 

Kanske kan en mix av en större volym "enklare" UH-60 kompletterade med en mindre mängd ledningssytemskittade Hkp 14 vara en bra, om än dyr, lösning i slutändan?

 

Fast cynisk som jag är så blir väl "interimsköpet" ett dyrt inköp av den franska helikoptern, som är så dyr att fransmännen själva inte har råd med den. I gengäld kanske SAAB får tillverka nån skruv till den..

 

/E

Link to comment
Share on other sites

Sikorsky sysslar vad jag vet också enbart med helikoptrar, vilket inte gör det lättare att ordna kompensation.

De har åtminstone tidigare även sysslat i liten skala med UAVer, men det gör inte direkt saken så mycket bättre i sammanhanget.

De fick UAV:erna på köpet när de köpte upp Schweizer Aircraft (ni vet de som tillverkade hkp5). Det verkar som att de fortfarande säljer dem. Dessutom är de återförsäljare av PZL-Mielec:s flygplan (ej att förväxla med PZL-Świdnik som köptes av konkurenten AgustaWestland).

Edited by eskil
Link to comment
Share on other sites

Fast cynisk som jag är så blir väl "interimsköpet" ett dyrt inköp av den franska helikoptern, som är så dyr att fransmännen själva inte har råd med den. I gengäld kanske SAAB får tillverka nån skruv till den..

 

/E

 

 

Dessa skruvar kommer sedan att bli avbeställda då de skulle sitta på Visp 30-? men det såldes bara 29 stycken....

Link to comment
Share on other sites

@ Maverick, bår arrangemanget på en UH60L som du visar, anvands inte i Afganistan. Dom lastar bårana direkt pa golvet, pga av bårsystemets vikt.

Hej odenmedic..

Aha.. Så den är ursliten ur även Armens helikotrar?? Trodde det var framförallt FV som flög med rena Hkp. B-)

 

Det jag framförallt ville visa är att det i vissa fall8framförallt med 2 bårar på höjd) är "lågt" i tak i UH60.

 

Hur är det att jobba i Hkp när bårarnaa (såvitt jaag kan förstå) inte är fixerade alls??

Hjärtmonitorer/syresätttningsmätutrustning och liknande hur är de fästa i Hkp??

 

Men det innebär att UH60 kan ta max 2 bårfall på ett uppdrag??

Näe jag har sett det bårarrangemanget som jag visade funderade jag påp varför man valt den lösningen då den kändes extremt klumpig.

Bade ARMY och USAF jobbar 2 ship mission, MAO tva hkp per mission+ ev apache support, du kan lasta 4 nato litters (av den nyare variaten, med hantag som kan tryckas in i baren) det finns hyfsat med plats att jobba pa knana (vilket ar bast, nar du flyger taktiskt)

 

utrustning ar hanged dar det fins plats vanligen i roll packs, typ pa bilderna TFCorsairMedDet.jpg

Sgt%20Michael%20Julio%20April%202007%20Afghanistan%20with%20Patient%20Face%20Blocked.jpg

Link to comment
Share on other sites

Känns inte ubåtsjakt i Östersjön som en uppgift som FV mer eller mindre lagt ner?

Flygvapnet har inte jagat ubåt i Östersjön sedan andra världskriget. Det var Marinens helikopterdivisioner som jagade ubåtar i skärgården på 80-talet.

 

Piloterna som flög det ubåtsjaktflygplan av typ SH 89 CASA C-212 Aviocar som fanns tidigare kom faktiskt från flygvapnet, även om flygplanet organisatoriskt tillhörde Marinens helikopterflottilj. Flygplanet i fråga deltog i flera skarpa ubåtsjakter i slutet av 80-talet och början av 90-talet.

 

/Per

Link to comment
Share on other sites

Är nya Vertoler/vidmakthållande av befintliga Vertoler så ohemult dyra så hela helikoptersoppan är berättigad?

Vad är det för fel på Superpuman som gör att man inte funderar vidare på det spåret?

 

Nytt och fint i all ära, men en STRIDShelikopter kanske borde vara mera 'ryskbyggd' än 'franskbyggd', så att säga.

Link to comment
Share on other sites

Är nya Vertoler/vidmakthållande av befintliga Vertoler så ohemult dyra så hela helikoptersoppan är berättigad?

Vad är det för fel på Superpuman som gör att man inte funderar vidare på det spåret?

 

Nytt och fint i all ära, men en STRIDShelikopter kanske borde vara mera 'ryskbyggd' än 'franskbyggd', så att säga.

 

Sea-knight (hkp4) tillverkas säkerligen inte längre vilket gör den väldigt dyr.

 

Vem som byggt den spelar knappast någon roll. Fransoserna gör nog bra saker de med och har en hel del erfarenhet. "Robusthet" betyder inte alltid att det är mest fältmässigt för våra behov.

Link to comment
Share on other sites

Tyvärr så blir det nog så att även om vi skriver kontrakt på X antal MH60-M imorgon (vilket nog är overkill då en UH60L eller S70 torde vara nog) så tar det nog till 2015 innan vi kan använda dom. Först så kommer väl FMV att begära att dom blir specade efter Svenska specifikationer = alla onda muttrar och bultar och dyligt gjorda med tumms-mått måste bytas mot metriska muttrar, bultar och dyligt. Och sedan kommer nog någon stackars tomte i FMV's källare få tillbringa åratal att komma på M-nummer för att från en skruv upp till en färdig flygande maskin....kan ju inte ha ett flygetyg som kan självantända! :/

Link to comment
Share on other sites

Tyvärr så blir det nog så att även om vi skriver kontrakt på X antal MH60-M imorgon (vilket nog är overkill då en UH60L eller S70 torde vara nog) så tar det nog till 2015 innan vi kan använda dom. Först så kommer väl FMV att begära att dom blir specade efter Svenska specifikationer = alla onda muttrar och bultar och dyligt gjorda med tumms-mått måste bytas mot metriska muttrar, bultar och dyligt. Och sedan kommer nog någon stackars tomte i FMV's källare få tillbringa åratal att komma på M-nummer för att från en skruv upp till en färdig flygande maskin....kan ju inte ha ett flygetyg som kan självantända! :)

Tror du inte att dom redan har tänkt på att kunna exportera helikoptern till metriska länder? Dom lär nog ha en metrisk uppsättning skruvar och muttrar för metriska länder? Detta är ju sikorsky.

Link to comment
Share on other sites

Tyvärr så blir det nog så att även om vi skriver kontrakt på X antal MH60-M imorgon (vilket nog är overkill då en UH60L eller S70 torde vara nog) så tar det nog till 2015 innan vi kan använda dom. Först så kommer väl FMV att begära att dom blir specade efter Svenska specifikationer = alla onda muttrar och bultar och dyligt gjorda med tumms-mått måste bytas mot metriska muttrar, bultar och dyligt. Och sedan kommer nog någon stackars tomte i FMV's källare få tillbringa åratal att komma på M-nummer för att från en skruv upp till en färdig flygande maskin....kan ju inte ha ett flygetyg som kan självantända! :)

Tror du inte att dom redan har tänkt på att kunna exportera helikoptern till metriska länder? Dom lär nog ha en metrisk uppsättning skruvar och muttrar för metriska länder? Detta är ju sikorsky.

Det är ju inte den första amerikansktillverkade helikoptern i FM. Hkp3 flög ju både länge och väl oavsett metriciteten på muttrarna...

Link to comment
Share on other sites

Kan ju kanske vara så att det var lite cynism i mitt inlägg :)

Och Hkp3 var väl dock en licenstillverkad sak i Italien av Agusta och inte USA tillverkad.

 

Dock så bor jag numera i ett land som tills mitten av 70 talet använde inches och bytte till det metriska systemet...men är fortfarande nästan 40 år senare näst intill stört omöjligt att göra DIY på bilen eller hushålls geråd då det är en salig blandning av metriska och tum bultar/gängor och dyligt.

Edited by SnowFella
Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...

Hkp 1, 3, 4, 5, 6 och 11 är amerikanska

Hkp 2 och 10 är franska

Hkp 9 är tysk

Hkp 14 är fransk/tysk/italiensk/nederländsk

Hkp 15 är italiensk

 

något förenklat, men visst har vi haft amerikanska helikoptrar, även om de i vissa fall licenstillverkats av japaner eller italienare.

Edited by 106
Link to comment
Share on other sites

FM har även yttrat sig om Eurocopter EC 725 Super Cougar som en kandidat till maskinparken. Det gjorde man i rapporten förra året om HKP-situationen.

 

Åsikter?

Snabba åsikter tidigt på morgonen:

Mycket fin och kompetent maskin, men dyr, dyr, dyr...

Dessutom osäkert hur snabbt de kan levereras, vi behöver ett system ASAP.

 

 

//Y

Link to comment
Share on other sites

Mycket fin och kompetent maskin, men dyr, dyr, dyr...

 

Gäller det både inköp och drift?

Vad jag känner till - inköp.

Drift bör rimligt vis vara lägre än HKP 10 då maskinen är ny.

 

Å andra sidan, jämför man mot HKP 14 så...

 

 

//Y

Link to comment
Share on other sites

Jag tror EC-725 skulle vara helt fel för Sverige. Maskinen är extremt dyr. Till priset av 1 EC-725 får man säkert 3-4 UH-60. Skulle inte ens bli förvånad om Sverige tom skulle hinna få 4 fabriks nya UH-60 levererade innan men ens hunnit får den första EC-725an! Vill man promt köpa nya kärror till flygvapnet för trupp och matrial transport ändamål i denna pris klass tycker iaf jag man ska köpa nya Lockheed C-130J Super Hercules istället.

Inte speciellt många EC-725 är i aktiv tjänst heller ännu, Brasilien är det land som beställt flest EC-725...långt fler än Frankrike förmodligen pga av den mycket höga prislappen.

Edited by kerran
Link to comment
Share on other sites

Om man ser på trupptransport, och jämför EC 725 med andra helikoptrar som kan lasta lika många man, har den då några fördelar som åtminstone i en del fall kan tänkas motivera dess höga pris? Om inte, varför är den då så dyr?

Ett svar till varför den är så dyr är ju att den är helt ny, tror den blev operativ kring 05-06. Vidare så är den bara tillverkad i ett fåtal exemplar som kerran också skriver här ovan.

Och jämför man den sedan mot vissa andra maskiner i samma storlek så...fungerar den...

 

Annars så lär det vara en mycket kompetent maskin, ett styr- och AP-system som är top of the line. Jämfört med syskonen 332/532 så har den starkare växlar, motorer och några kvadratmeter rotorblad extra. Något som är mycket användbart i ett varmt och högt beläget land...

Man ska ha klart för sig att 725an är något av det giftigaste helikoptersystem som går att köpa idag, nog för att den till utseendet är lik vår HKP 10, men det är en helt ny maskin.

 

Om det nu ska bli ett nytt, meddeltungt system så tror jag att någon av maskinerna i Black Hawk-familjen passar bra in, alternativt en AS 532-version.

 

 

//Y

Link to comment
Share on other sites

Om man ser på trupptransport, och jämför EC 725 med andra helikoptrar som kan lasta lika många man, har den då några fördelar som åtminstone i en del fall kan tänkas motivera dess höga pris? Om inte, varför är den då så dyr?

 

Varför något är dyrt har inte nödvändigtvis någon koppling till hur kompetent det är. Eller några fördelar över huvudtaget.

 

En Rolex med 24 diamanter kostar massor mer än en Casio. Men är den mer kompetent för det? Båda lär visa samma tid.

Val av tillverkningsmetoder och material har ganska stor betydelse på slutpriset däremot. Likaså antalet ex. som framställs.

 

Så frågan känns lite felformulerad.

Link to comment
Share on other sites

  • henke changed the title to Helikopter 16 Black Hawk UH-60M

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...