Riktig allman varnplikt i Sverige

[A2Keltainen]

Restes det under kalla kriget i Sverige nagonsin nagra seriosa onskemal om att riktig allman varnplikt skulle inforas i landet, dvs en varnplikt som inte bara innefattande halva befolkningen i form av mannen? Om det inte finns nagra exempel pa det, vad ar da orsakerna till det? Med tanke pa hur samhallet utvecklades i "progressiv riktning" i ovrigt under den tidsperioden, sa framstar det som nagot nagot egendomligt att man just i denna fraga skulle kvarsta vid en "sa gammalmodig syn" pa uppdelningen av kvinnor och man, och deras olika roller i samhallet. Aven om kvinnorna innefattades av civilplikt, sa kan det ju knappast i praktiken jamforas med mannens varnplikt, da det exempelvis inte innebar att de under hot om fangelsestraff tvingades genomfora en arslang grundutbildning.

[lampros]

Det infördes inte för att det inte fanns några röster att vinna på det.

 

Inget parti fick ökade röster av att ropa ut "allmän värnplikt även för kvinnor".

[A2Keltainen]

Det infördes inte för att det inte fanns några röster att vinna på det.

 

Inget parti fick ökade röster av att ropa ut "allmän värnplikt även för kvinnor".

 

Fragan ar da varfor folket var emot det, eller atminstone varfor politikerna trodde att folket var emot det?

[Kryptörn]

De politiska krafter som under efterkrigstiden profilerade sig allra mest som jämställdhetsivrare var i regel mycket också mycket aktiva i freds- och avrustningsrörelsen. Militära spörsmål stod överhuvudtaget inte högt i kurs där, och en del organisationer tog aktiv ställning mot värnplikt överhuvudtaget.

 

Dessutom var det länge en helig ko inom (främst den socialdemokratiska) försvarspolitiken att undvika en återupprepning av den förkättrade kategoriklyvningen från 1925. Detta medförde att i princip varenda (manlig) kotte skulle utbildas, men försvaret fick efterhand problem med att hitta förband att krigsplacera alla i. Att då fördubbla mängden utbildade soldater (som helst skulle krigsplaceras i ett krigsförband) hade medfört drastiskt ökade kostnader utan att alls få motsvarande höjning av stridsvärdet på försvarsmakten. Nog har du FOKK nr 1 "Fel sort och för mycket" i bokhyllan? Se på resonemangen där om den allomfattande värnplikten och dess betydelse för arméns avvägning kvalitet vs kvantitet, och tänk dig sedan hur det skulle blivit med en dubblad årsklass varje år...

[A2Keltainen]

De politiska krafter som under efterkrigstiden profilerade sig allra mest som jämställdhetsivrare var i regel mycket också mycket aktiva i freds- och avrustningsrörelsen. Militära spörsmål stod överhuvudtaget inte högt i kurs där, och en del organisationer tog aktiv ställning mot värnplikt överhuvudtaget.

 

Att då fördubbla mängden utbildade soldater (som helst skulle krigsplaceras i ett krigsförband) hade medfört drastiskt ökade kostnader utan att alls få motsvarande höjning av stridsvärdet på försvarsmakten. Nog har du FOKK nr 1 "Fel sort och för mycket" i bokhyllan? Se på resonemangen där om den allomfattande värnplikten och dess betydelse för arméns avvägning kvalitet vs kvantitet, och tänk dig sedan hur det skulle blivit med en dubblad årsklass varje år...

 

Tack, det var precis sadana har insikter jag hoppades pa med den har traden.

 

Dessutom var det länge en helig ko inom (främst den socialdemokratiska) försvarspolitiken att undvika en återupprepning av den förkättrade kategoriklyvningen från 1925. Detta medförde att i princip varenda (manlig) kotte skulle utbildas, men försvaret fick efterhand problem med att hitta förband att krigsplacera alla i.

 

Ja, det ar intressant hur fragan om att "alla" man ska utbildas militart har drivits pa bade av socialdemokraterna av politiska skal, och av armen av vi-maste-ha-en-stor-har-skal, och detta trots att man atminstone i vissa led av den senare insag att padrivandet aven medforde en del nackdelar. Jag har funderat en hel del pa konsekvenserna av armens agerande i fragan om krigsforbandens personal och materiel.

 

Vi har till att borja med armens praktiska reaktioner pa de politiskt fattade forsvarsbesluten, dar armen i stor utstrackning forsokt motarbeta nedlaggningar i lonndom. Nar en krigstida brigad lagts ned, och politikerna da formodat antagit att den "ar borta", sa har den i sjalva verket splittrats upp, och delforbanden overforts till diverse lokalforsvarsforband och liknande, dar de "gomts undan" politikernas ogon for "att i smyg" langsamt fa tyna bort. En ratt "rolig" sak ar att jamfora de officiella sifforna pa armens storlek efter mobilisering allt eftersom fler och fler krigstida forband lades ned; den forblev sa gott som oforandrad under lang tid.

 

Utover den uppenbara mangd problem som anvandet av krigstida forbands materiel till grundutbildning for andra forband skulle leda till i en krigssituation (ska exempelvis forband under utbildning som satts in mot en fiende lamna tillbaka materielen de anvant till de forband som egentligen ska ha den?), sa har vi aven problemet med att armen haft ett stort antal brigader av en viss typ "i rullorna", men i praktiken bara haft for brigadtypen specificerad materiel for en del av dessa brigader. Istallet for att pa ett arligt satt forsoka hantera detta, sa har man istallet vid krigsforbandsovningar "lanat" materiel av olika forband for att kunna ova truppen med den materiel som star angiven att den ska ha, som den grundutbildats med, men som den alltsa i en krigssituation kanske alltsa inte skulle hitta i sina forrad.

 

Hur cheferna inom armen sett pa de kostnader som bollandet av materiel mellan olika forrad, och behallandet av officiellt nedlagda forband, orsakat? Vilken eventuell skuld vilar som ett resultat av detta pa armens axlar for forsvarsmaktens allmana ekonomiska lage?

 

Hur hade man tankt sig hantera situationen om kriget kommit, soldaterna kommer ut till sina mobforrad och upptacker att de antingen ar tomma, eller innehaller aldre materiel som de inte alls ar utbildade? Har man kallt raknat med att ryssen aldrig skulle upptacka hur situation i praktiken var, och darfor satsat pa avskrackningsbaserad bluff, dar man pastatt att man har ett storre antal brigader, och av modernare typ, an vad man i praktiken materielmassigt haft? Hur motiverar man i sa fall en sadan bluff, eller bedrageri som det ocksa kan ses som, moraliskt infor sina soldater i handelse av att bluffen felar, och kriget anda utbryter?

 

Om man ser till varnpliktsarmens inverkan pa lokalpolitik, sa finner jag det fascinerande hur det vid de sedvanliga protesterna vid nedlaggningen av utbildningsforband aldrig fragades om vilka krigstida uppgifter, och var, de forband som utbildas dar hade. Har verkligen alla lokalpolitiker trott att krigsforbanden i fraga skulle verka pa samma ort dar de utbildades, nar de patalat hur en nedlaggning av utbildningsforbandet skulle vara ett stort bakslag for ortens forsvar i handelse av krig? Eller har de i vissa fall vetat att forbandet faktiskt i krig var planerat att anvandas pa en plats kanske tusen km bort, men anda talat som om det skulle anvandas pa den lokala orten?

 

Hur gick argumentationen bade inom politiska kretsar och inom armen nar man till slut faktiskt borjade skara i hur manga man som skulle genomfora grundutbildning? Varfor kunde inte samma, eller liknande, argument ha anvants och fungerat tidigare?

 

Om man exempelvis valt att enbart grundutbilda halften av alla man i varje arskull, hur mycket hade man da kunnat hoja dagpenning och annan ersattning for dem med de pengar man hade sparat in, bade direkt inom forsvaret och samhallsekonomiskt i stort genom mindre antal forlorade arbetsar, genom att inte utbilda den andra halften? Hur val skulle en satsning pa ett mindre men battre utbildat och utrustat forsvar ha fungerat, om man exempelvis ville satsa pa ett ars grundutbildning som norm, med ett ars extra utbildning for chefer och specialister, och som erbjudande till de ungdomar som ville lasa vidare pa hogskola/universitet sade: "Genomfor militar grundutbildning i ett ar, och vi betalar helt for dina studielan i ett (eller tva) ar, genomfor militar grundutbildning i ytterligare ett ar, och vi betalar helt for dina studielan i ytterligare tva (eller tre) ar."? Hur manga skulle ha stallt upp pa tva ar i Skovde, Vaxholm, eller Boden, om de darefter inte behovde ta nagra studielan alls for sin civila hogre utbildning, och hur skulle det ha utfallit ekonomiskt for forsvarsmakten och staten, forutsatt att man skotte det vettigt utan nagra idiotkaruseller med interndebitering och liknande?

[Kryptörn]

Vi har till att borja med armens praktiska reaktioner pa de politiskt fattade forsvarsbesluten, dar armen i stor utstrackning forsokt motarbeta nedlaggningar i lonndom. Nar en krigstida brigad lagts ned, och politikerna da formodat antagit att den "ar borta", sa har den i sjalva verket splittrats upp, och delforbanden overforts till diverse lokalforsvarsforband och liknande, dar de "gomts undan" politikernas ogon for "att i smyg" langsamt fa tyna bort. En ratt "rolig" sak ar att jamfora de officiella sifforna pa armens storlek efter mobilisering allt eftersom fler och fler krigstida forband lades ned; den forblev sa gott som oforandrad under lang tid.

Javisst - trots en "bantning" på nästan 10 brigader mellan 60-talet och slutet på 80-talet var låg arméns numerär på ca 600000 man vid båda tidpunkterna. Inte konstigt att ekvationen inte gick ihop till slut.

 

Utover den uppenbara mangd problem som anvandet av krigstida forbands materiel till grundutbildning for andra forband skulle leda till i en krigssituation (ska exempelvis forband under utbildning som satts in mot en fiende lamna tillbaka materielen de anvant till de forband som egentligen ska ha den?), sa har vi aven problemet med att armen haft ett stort antal brigader av en viss typ "i rullorna", men i praktiken bara haft for brigadtypen specificerad materiel for en del av dessa brigader. Istallet for att pa ett arligt satt forsoka hantera detta, sa har man istallet vid krigsforbandsovningar "lanat" materiel av olika forband for att kunna ova truppen med den materiel som star angiven att den ska ha, som den grundutbildats med, men som den alltsa i en krigssituation kanske alltsa inte skulle hitta i sina forrad.

 

Nja, själva brigadförbanden utbildades till största delen på avsedd materiel. De stora problemet dök ju upp sen, när en brigad omsatts och de gamla brigadförbanden växlades ner till lokalförsvar av typen cykelskytte och busskytte mfl. Där var nog diskrepansen mellan vad som fanns i ladorna och vad man var utbildad på ibland rätt stor.

Hur hade man tankt sig hantera situationen om kriget kommit, soldaterna kommer ut till sina mobforrad och upptacker att de antingen ar tomma, eller innehaller aldre materiel som de inte alls ar utbildade? Har man kallt raknat med att ryssen aldrig skulle upptacka hur situation i praktiken var, och darfor satsat pa avskrackningsbaserad bluff, dar man pastatt att man har ett storre antal brigader, och av modernare typ, an vad man i praktiken materielmassigt haft? Hur motiverar man i sa fall en sadan bluff, eller bedrageri som det ocksa kan ses som, moraliskt infor sina soldater i handelse av att bluffen felar, och kriget anda utbryter?

Det som gällde var ju devisen "allt för krigsförbanden". I SoldF Mtrl P står som första stycke något om att "den materiel som används för din utbildning är lånad från ett krigsförband, i händelse av mobilisering ska den återlämnas till mobförrådet. Därför är det viktigt att din utrustning alltid är funktionsduglig" eller nåt sånt.

 

Att man hade "luftbrigader" tycker jag inte är riktigt sant - man krigsorganiserade bara de brigadförband man hade materiel till. I vissa fall dröjde det naturligtvis - jag tror att man faktist aldrig krigsorganiserade en "rent" IB66-brigad. På grund av besparingar blev det i praktiken så att det blev en IB66R-brigad som sjösattes... Det var också så att de olika brigadtyperna ju utbildades parallellt. En högst medveten åtgärd eftersom man insåg att IB77 skulle bli för dyr för att alla IB skulle kunna uppgraderas.

 

Men, och det är viktigt att minnas när man pratar materielförsörjning, en hel del prylar (främst fordon) skulle mobiliseras från det civila samhället, för att täcka luckor inom försvaret, främst då inom lokalförsvaret.

 

Om något skulle jag snarare säga att man underdrev antalet brigader genom praxisen med svartbrigader i form av fostridsgrupper, gränsregementen och pansargrupper och allt vad de kallades. Däremot var det naturligtvis så, att när man av besparingskäl började tillämpa principen om "jämn förslitning" så var det i längden förödande för krigsmaterielens skick, oavsett hur väl prylarna slutvårdades. Speciellt den tunga materielen som stridsvagnar och pansarvagnar tog mycket stryk av denna praxis.

 

Jag vet inte hur sammanhängande det här blev nu, läggdags nu för en hårt arbetande tjänsteman.

[A2Keltainen]

Nja, själva brigadförbanden utbildades till största delen på avsedd materiel.

 

Som jag förstått det, så fanns för viss viktig materiel en betydande diskrepans mellan hur mycket brigaderna på papperet skulle ha av den, och vad som faktiskt i praktiken fanns tillgängligt om man summerade det som fanns i mobförråden och det som för studen användes under pågående utbildning.

 

Det som gällde var ju devisen "allt för krigsförbanden". I SoldF Mtrl P står som första stycke något om att "den materiel som används för din utbildning är lånad från ett krigsförband, i händelse av mobilisering ska den återlämnas till mobförrådet.

 

Men när armén övergick från en ren utbildningsorganisation till en organisation som med delar av truppen under grundutbildning även skulle kunna erbjuda visst begränsat försvar mot kuppartade anfall, så uppstod det tidigare nämnda problemet med hur ett överlåtande av materiel under pågående strid och mobilisering skulle kunna ske. Grundutbildningsförbandet som använder, den för ett annat förband krigsplacerade, materielen kan ju inte gärna under pågående strid mot överraskande luftlandsatta förband åka och överlämna materielen till det förband som egentligen på papperet ska ha den.

 

Vad gäller "allt för krigsförbanden", så uppstår även frågan om inte en sådan devis leder till risker för att man försummar, de för krigsförbanden viktiga, fredstida utbildningsförbanden. Som jag har förstått det, så finns även praktiska exempel på hur saker som "förbandsegoism" hindrat rationellt användande av resurser, som när armén både skulle utbilda och sätta upp IB 66M och IB 77, och man till slut fick en lösning där varje regemente satte upp en av varje brigadtyp, då inget regemente ville vara ett av de som inte fick sätta upp någon IB 77, oavsett hur mycket mer rationellt det i slutändan skulle kunna ha blivit att bara utbilda en typ av brigad på varje regemente.

 

Men, och det är viktigt att minnas när man pratar materielförsörjning, en hel del prylar (främst fordon) skulle mobiliseras från det civila samhället, för att täcka luckor inom försvaret, främst då inom lokalförsvaret.

 

Jo, men där ingår inte stridsfordon, eller ens vissa specialiserade transportfordon som bandvagnar. Jag har även förstått det som att det även här i vissa fall, som mängden lastbilar för vissa förband, fanns en allvarlig diskrepans mellan vad som borde finnas, och vad som faktiskt i praktiken fanns tillgängligt.

 

Om något skulle jag snarare säga att man underdrev antalet brigader genom praxisen med svartbrigader i form av fostridsgrupper, gränsregementen och pansargrupper och allt vad de kallades.

 

Ett problem med dessa svartförband är att de ofta verkar ha saknat viktiga delar som de riktiga brigaderna hade, som exempelvis artilleri-, luftvärns- och ingenjörsförband.

 

Jag har för övrigt inte förstått varför svenska armén under kalla kriget snålade så mycket vad gäller sitt artilleri, med få bataljoner och (i internationell jämförelse) få pjäser per bataljon, och det gäller i synnerhet som den förmodade fienden hade enorma mängder artilleri. Hur dyra är egentligen artilleriförband, och hade inte fler sådana i slutändan varit ett bättre sätt att använda de stora mängder värnpliktiga som man hade, men som nu krigsplacerades som cykelskyttesoldater eller motsvarande? Artilleri har ju fördelen att man även med äldre pjäsmateriel kan få bra verkan i målet, och om man tänkt bedriva försvarsstrid så har man inte heller några större krav på mobilitet för sin pjäsmateriel, så länge fienden inte har god tillgång på artillerilokaliseringsradar som han kan använda fritt.

[lampros]

Jag har för övrigt inte förstått varför svenska armén under kalla kriget snålade så mycket vad gäller sitt artilleri, med få bataljoner och (i internationell jämförelse) få pjäser per bataljon, och det gäller i synnerhet som den förmodade fienden hade enorma mängder artilleri. Hur dyra är egentligen artilleriförband, och hade inte fler sådana i slutändan varit ett bättre sätt att använda de stora mängder värnpliktiga som man hade, men som nu krigsplacerades som cykelskyttesoldater eller motsvarande? Artilleri har ju fördelen att man även med äldre pjäsmateriel kan få bra verkan i målet, och om man tänkt bedriva försvarsstrid så har man inte heller några större krav på mobilitet för sin pjäsmateriel, så länge fienden inte har god tillgång på artillerilokaliseringsradar som han kan använda fritt.

 

Bra sagt. Tung eld vinner striden.

 

Många har idag inte detta klart för sig. De tror - t ex - att har vi bara 20 000 hemvärnssoldater så kan vi försvara en god del av Sverige.

 

Det kan vi inte. Hemvärnet i all ära, men det saknar så vitt jag vet tungt understöd och artilleri.

 

Ett annat exempel: detta att man under efterkrigstiden varit så imponerad av fallskärmsjägare och dylikt. I USA tror man t ex 82:a luftburna fixar allt. Men Colin Powell sa en gång: "De är föga mer än en flygplatsvakt". Dvs de kan skickas att försvara en flygplats men vinna en strid mot en tung motståndare kan de inte. För de saknar massivt understöd.

[Danne]

Jag har för övrigt inte förstått varför svenska armén under kalla kriget snålade så mycket vad gäller sitt artilleri, med få bataljoner och (i internationell jämförelse) få pjäser per bataljon, och det gäller i synnerhet som den förmodade fienden hade enorma mängder artilleri. Hur dyra är egentligen artilleriförband, och hade inte fler sådana i slutändan varit ett bättre sätt att använda de stora mängder värnpliktiga som man hade, men som nu krigsplacerades som cykelskyttesoldater eller motsvarande? Artilleri har ju fördelen att man även med äldre pjäsmateriel kan få bra verkan i målet, och om man tänkt bedriva försvarsstrid så har man inte heller några större krav på mobilitet för sin pjäsmateriel, så länge fienden inte har god tillgång på artillerilokaliseringsradar som han kan använda fritt.

 

Bra sagt. Tung eld vinner striden.

 

Många har idag inte detta klart för sig. De tror - t ex - att har vi bara 20 000 hemvärnssoldater så kan vi försvara en god del av Sverige.

 

Det kan vi inte. Hemvärnet i all ära, men det saknar så vitt jag vet tungt understöd och artilleri.

 

Ett annat exempel: detta att man under efterkrigstiden varit så imponerad av fallskärmsjägare och dylikt. I USA tror man t ex 82:a luftburna fixar allt. Men Colin Powell sa en gång: "De är föga mer än en flygplatsvakt". Dvs de kan skickas att försvara en flygplats men vinna en strid mot en tung motståndare kan de inte. För de saknar massivt understöd.

 

 

Tung eld vinner striden. Jo den kan vinna många strider men är snudd på helt oanvändbar i sin mest primitiva, yttäckande form i de strider vi ser idag i Afghanistan. Jo, indirekt eld används men ytterst sällan med mer än 5-10 rör i taget och ännu hellre med någon typ av slutfasstyrning.

 

Visst bör man behålla lite FULDA-gaptänk någonstans men som det ser ut just nu så ser iaf jag att infanteri och mek-delarna får en berättigat stor del av kakan.

 

Sedan förstår jag inte riktigt vad du menar med att 82:a divisionen saknar tillräckligt understöd. Nu har US Army gått mot ett modulärt uppträdande men jag ser fortfarande:

 

Två artilleriregementen

Två bataljoner med AH 64D Bl II-III (en direkt bunden och en under deploymentkontroll, 24 ahkper i varje samt 20 UAV.)

En Skvadron med OH-58D (tidigare direkt bunden, nu modulär under Cav)

En division med A-10C ( inte direkt bunden men tänkt som ingående förband om 82:a skulle uppräda enskilt, vilket du verkar åsyfta)

 

Även med svenska och finska mått mätt ett hyfsat understödspaket.

 

Det de däremot saknar, vilket kommer med stämpeln lätt infanteri, är självklart egna stridsfordon, stridsvagnar osv.

 

 

Nu är vi OT...

[lampros]

OT som sagt:

 

Jag vet att 82:a har eget artilleri, det var därför jag sa: "de saknar MASSIVT understöd". Dvs understöd i vid bemärkelse i form av pansar osv.

 

"Fuldagapstänket" är som antytt helt ute nu. Men man måste kunna tänka det otänkbara, dvs totalt krig.

 

Man blir inte populär av att säga detta idag. Men det ger jag f-n i.

 

Tänk utanför boxen. När engelsmännen kolonialkrigade före FVK, t ex, så skulle den som sagt att engelska armén snart kommer att vara en massarmé baserad på värnplikt, inblandad i ett långvarigt krig på den europeiska kontinenten med masseld på programmet, att ha blivit utskrattad.

Edited February 27, 2010 by lampros

[eskil]

"Fuldagapstänket" är som antytt helt ute nu. Men man måste kunna tänka det otänkbara, dvs totalt krig.

Även om Fuldapasset numera ligger djupt inbäddat i das einiges vaterland, så kanske man i alla fall kan hålla Roki-tunneln i minnet. Det var ju trots allt bara ett och ett halvt år sedan...

 

Edit: Det kommer alltid att vara viktigt att kunna behärska passagerna genom kanaliserande terräng. Kan man det kan man besegra en mångdubbelt starkare motståndare.

Edited February 27, 2010 by eskil

[903Lew]

Israel lärde sig många läxor 1973. Förutom det faktum att man aldrig ska lita på despotiska grannar, att pansarfordonet (helst i stridsvagnsformat) är öknens kung samt att ryssarna är riktigt hajj på att bygga LV-robot lärde de sig också att det som Napoleon kallade "Slagfältets Drottningar" fortfarande har en klar och viktig roll att spela.

 

Innan 73 hade Israelerna, påverkade av sina amerikanska vänner, varit av åsikten att understöd främst skulle komma från direktriktad eld eller i fallet IE från flygvapnet ("the bomber will always get through", någon?). Syriens kompetenta nyttjande av SA-6 gjorde att israelerna fick det jobbigt med IE, ergo så var det nog många soldater som tuggade på både det ena och det andra och önskade att det fanns ett par haubitsar i närområdet. Idag har doktrinen förändrats och även om Israelerna främst använder flygvapnet för attackuppdrag ingår eldrör i IE-tänkandet.

 

 

Jag skulle vilja se den 'nya' svenska doktrinen. Själv är jag utbildad med organisk 120mm GRK på bataljonsnivå och ofta med tillförs haubitsbataljon.

 

 

 

 

Ska man dock vara realist så är det traditionellt så att våra vänner i öst alltid rockat fler eldrör än vi i väst har kört med. Nackdelen är som alltid att de är relativt långsamma och kan vara på fel ställe. Fördelen är att det finns få nötter som inte går sönder när storsläggan kommer fram.

[A2Keltainen]

Jag har funderat över varianten att man skulle ha bevarat allmän värnplikt här i Sverige, utökat den till riktig allmän värnplikt även omfattande kvinnor, där de värnpliktiga sedan hade fått välja mellan en ettårig grundutbildning inom antingen det militära försvaret, eller inom civilförsvaret. I det sistnämnda fallet, så skulle den värnpliktige kunna välja något av de tre delområdena polis, brandkår, och sjukvård, där utbildningen i alla fallen är nischad mot praktiskt stöd till samhället i händelse av kris. Efter grundutbildning, så skulle då både de som utbildats mot militär inriktning och de som utbildats mot civil inriktning kunna inkallas vid ofred, de civilförsvarsutbildade vid större katastrofer och liknande, och frivilliga från reservistpoliserna även i till vardags, som vid större evenemang, om den ordinarie polisen önskar förstärkning med ordningssysslor och trafikledning. Jag tänker mig då att man optimerar för att skapa så lite problem för de värnpliktiga som möjligt vad gäller fortsatta studier och arbete, och har inryck under sommaren/hösten, och sedan löser frågan om försvar mot kuppartat anfall med någon kombination av stående förband och snabbmobiliserande förband. Några åsikter om allt detta?

[Magnus Redin]

Jag har funderat över varianten att man skulle ha bevarat allmän värnplikt här i Sverige, utökat den till riktig allmän värnplikt även omfattande kvinnor, där de värnpliktiga sedan hade fått välja mellan en ettårig grundutbildning inom antingen det militära försvaret, eller inom civilförsvaret. I det sistnämnda fallet, så skulle den värnpliktige kunna välja något av de tre delområdena polis, brandkår, och sjukvård, där utbildningen i alla fallen är nischad mot praktiskt stöd till samhället i händelse av kris. Efter grundutbildning, så skulle då både de som utbildats mot militär inriktning och de som utbildats mot civil inriktning kunna inkallas vid ofred, de civilförsvarsutbildade vid större katastrofer och liknande, och frivilliga från reservistpoliserna även i till vardags, som vid större evenemang, om den ordinarie polisen önskar förstärkning med ordningssysslor och trafikledning. Jag tänker mig då att man optimerar för att skapa så lite problem för de värnpliktiga som möjligt vad gäller fortsatta studier och arbete, och har inryck under sommaren/hösten, och sedan löser frågan om försvar mot kuppartat anfall med någon kombination av stående förband och snabbmobiliserande förband. Några åsikter om allt detta?

 

Utmärkt tänkt för ett återuppbyggt totalförsvar men det finns inte något politiskt stöd för detta och därmed ingen budget.

 

Även rejäla budgetförstärkningar för försvaret skulle kunna utnyttjas för att bygga färdigt eller utvidga de strukturer som redan finns.

 

Jag håller på att det är viktigare att få igång olika former av produktiva arbeten och anpassa samhället för bättre resurseffektivitet

och vädertålighet osv än att återuppbygga hela totalförsvaret. En sund och robust ekonomi är dessutom utomordentligt viktigt för

försvarsförmågan.

[903Lew]

Intressant iakttagelse:

 

Regeringen vill för närvarande få in ca 40 000 praktikanter i offentlig sektor för att 'minska utanförskapet'. Praktikanterna kommer hjälpa till med handräckningstjänst.

Vad i helvete är den budgetmässiga skillnaden mellan förnyad civilplikt och detta (som egentligen mest är ett filande av arbetslöshetssiffrorna)?

[A2Keltainen]

Jag är förvånad över att avvecklandet av värnplikten i Sverige gått så tyst till vad gäller frågan om vilka positiva bieffekter den haft. Jag tänker då på saker som ökad sammanhållning i samhället, ökad samarbetsförmåga mellan folk från olika kulturer och samhällsklasser, praktisk ledarskaps- och planeringsutbildning till en betydande del av årskullen, och förbättring av folks förmåga till att hålla tider, hålla ordning, och allmänt bete sig artigt och vettigt mot varandra. Visst är dessa bieffekter i många fall väldigt svåra kvantifiera, men jag har svårt att se hur det skulle vara ett argument för att i så stor utsträckning som faktiskt varit fallet bortse från dem, innan man avvecklar en så stor del av samhället som värnplikten faktiskt varit här i Sverige.

[Magnus Redin]

Jag är förvånad över att avvecklandet av värnplikten i Sverige gått så tyst till vad gäller frågan om vilka positiva bieffekter den haft. Jag tänker då på saker som ökad sammanhållning i samhället, ökad samarbetsförmåga mellan folk från olika kulturer och samhällsklasser, praktisk ledarskaps- och planeringsutbildning till en betydande del av årskullen, och förbättring av folks förmåga till att hålla tider, hålla ordning, och allmänt bete sig artigt och vettigt mot varandra. Visst är dessa bieffekter i många fall väldigt svåra kvantifiera, men jag har svårt att se hur det skulle vara ett argument för att i så stor utsträckning som faktiskt varit fallet bortse från dem, innan man avvecklar en så stor del av samhället som värnplikten faktiskt varit här i Sverige.

 

Vilka gammaldags borgerliga värderingar, helt omodernt när man har mobiler, modekänsla och coola ledare...

[hårdkår]

Vilka gammaldags borgerliga värderingar, helt omodernt när man har mobiler, modekänsla och coola ledare...

Nu vet jag inte om man kan tillskriva dessa värderingarna till just borgligheten. Det är inte heller en höger/vänster fråga då det inte är en ekonomisk sak. Utan det är på den andra axeln där man säga att värnplikt är en mer auktoritär hållning än frihetlig. Eftersom det är på mode att få välja själv allt från elbolag till tandläkare. Är detta en snarast naturlig följd av detta.

Sedan att det egentligen går mot ett ofriare samhälle kan man vifta bort som struntprat. Man ger folket "valfrihet" och att kunna dra av i deklarationen för den polska snickaren är ju bara en extra mumsbit. Detta gör befolkningen upptagen av annat än att just sitta och ha åsikter om saker och ting. Förr var det snarare tvärtom att man inte hade något val och man var inte lika noga med vad folk tyckte. Ja vi slår värnpliktiga och steriliserar "sinnesslöa" och så var det med det. Läkaren vet bäst osv. Vi lever i en helt annan tid numera. Folk har blivit bortskämda och vill inte ha några krav på sig.

Håller med Gulingen förövrigt.

[lampros]

Man ger folket "valfrihet" och att kunna dra av i deklarationen för den polska snickaren är ju bara en extra mumsbit. Detta gör befolkningen upptagen av annat än att just sitta och ha åsikter om saker och ting. Förr var det snarare tvärtom att man inte hade något val och man var inte lika noga med vad folk tyckte. Ja vi slår värnpliktiga och steriliserar "sinnesslöa" och så var det med det. Läkaren vet bäst osv. Vi lever i en helt annan tid numera. Folk har blivit bortskämda och vill inte ha några krav på sig.

 

En kongenial beskrivning av gårdagens värld mot dagens. Valfrihet att välja elbolag och tandläkare men annars går vi mot ökad övervakning och ökad political correctness. Förr däremot var det hårdare tag men privat fanns en viss frihet att avvika, vara udda.

 

O my people... Livet är så mycket mer än att surfa på nätet, snacka i mobil, resa jorden runt och "vara fri". Men förklara det för ungdomen den som kan.

[903Lew]

Man ger folket "valfrihet" och att kunna dra av i deklarationen för den polska snickaren är ju bara en extra mumsbit. Detta gör befolkningen upptagen av annat än att just sitta och ha åsikter om saker och ting. Förr var det snarare tvärtom att man inte hade något val och man var inte lika noga med vad folk tyckte. Ja vi slår värnpliktiga och steriliserar "sinnesslöa" och så var det med det. Läkaren vet bäst osv. Vi lever i en helt annan tid numera. Folk har blivit bortskämda och vill inte ha några krav på sig.

 

En kongenial beskrivning av gårdagens värld mot dagens. Valfrihet att välja elbolag och tandläkare men annars går vi mot ökad övervakning och ökad political correctness. Förr däremot var det hårdare tag men privat fanns en viss frihet att avvika, vara udda.

 

O my people... Livet är så mycket mer än att surfa på nätet, snacka i mobil, resa jorden runt och "vara fri". Men förklara det för ungdomen den som kan.

 

Åjo, livet är en TV-kanal och tecknat från Östtyskland. Livet är även rekommendationer om X skivor bröd per dag som råkar sammanfalla i en ökning av spannmålsskörden, livet kan även vara godtycklighet från rättväsende och 'batongligor'. Livet kan slutligen vara en mataffär som går i fyra nyanser av grått eller en plats där mörka och vita människor aldrig får skaffa barn ihop.

 

Läckert!

[lampros]

Tillvaron var inte bättre förr. Men annorlunda...

 

Jag trivs rätt bra att leva nu. Dock var inte allt sämre förr.

[Magnus Redin]

Tillvaron var inte bättre förr. Men annorlunda...

 

Jag trivs rätt bra att leva nu. Dock var inte allt sämre förr.

 

Det kan bli bättre.

 

Det kan även bli sämre, men det går att göra något åt det, speciellt om man har koll på vad som tidigare har varit bra.

 

Om samhället skulle drabbas av en dålig förändring och bli fattigt är det helt tossigt att införa allmän arbetsplikt för att få diverse budgetar att gå ihop.

Men det är oerhört bra om människor ställer upp för varandra, speciellt när tiderna blir svåra och samhället blir fattigt och statens budget sinar.

 

Plikttjänst passar bäst för att hantera plötsliga och ovanliga katastrofer som måste skötas med central styrning.

Att Sovjet försöker invadera oss är en tydlig extremkatatstrof som kräver att några enstaka människor kommenderar hela

samhället för att människor skall överleva. Jag kan tänka mig många rimliga katastrofer som är en ca en tiondel av kalla

krigets hot och ingen av dem kräver en organisation som är lika total som kalla krigets totalförsvar.

 

Sedan förstår jag att det finns en nytta i att ha en initieringsrit där alla ungdommar blir vuxna och där invandrare välkomnas

som en del av samhället. Det är även bra om de flesta vet så mycket att de inte blir handfallna om elen försvinner, eller

deras och granarnas hus är utkylda eller de inte har ätit något på 36 timmar eller saknar kontakt med internet. Det är bra

om alla har en inblick i vad det militära är och det vore bra med ett större värvningsunderlag till försvaret och ett

frivilligt civilförsvar. Så det vore på många sätt bra med någon form av kort allmän värnplikt som rit och tvångsutbildning.

Men det finns för många saker att fixa innan vi når den nivån i tillgängliga medel och det krävs en viss tidsanda för att

det skall få allmänt stöd. I väntan på den budgeten och tidsandan som kanske aldrig kommer är det extremt klokt att

ordna riktigt lysande 3 månaders edyl utbildningar av hemvärnssoldater och gärna något motsvarande för civilförsvar.

 

Det vi har måste fungera riktigt bra och det är bättre med en liten välskött förbättring än en storskalig dröm som det

aldrig blir något av.

[hårdkår]

Ni är för festliga. Har en liten tokig idé. Uppenbarligen har man inte folkets stöd i skapandet av yrkesarmé. 2 av 3 håller inte med eller något sådant? Om man du startade ett nytt parti typ "försvarsdemokraterna". Folket skandera "värnplikt åt alla" osv. Kanske vore något?

[Magnus Redin]

Ni är för festliga. Har en liten tokig idé. Uppenbarligen har man inte folkets stöd i skapandet av yrkesarmé. 2 av 3 håller inte med eller något sådant? Om man du startade ett nytt parti typ "försvarsdemokraterna". Folket skandera "värnplikt åt alla" osv. Kanske vore något?

 

Ett troligtvis effektivare alternativ är att gå med i något av de etablerade partierna och engagera sig i försvarsfrågor.

Om man är många så kan man förändra politiken enormt på ca fem år.

Det är inte lika radikalt eller häftigt som att drömma om ett nytt parti och det tar tid men det gör nytta.

[hårdkår]

Ett troligtvis effektivare alternativ är att gå med i något av de etablerade partierna och engagera sig i försvarsfrågor.

Om man är många så kan man förändra politiken enormt på ca fem år.

Det är inte lika radikalt eller häftigt som att drömma om ett nytt parti och det tar tid men det gör nytta.

Jomenvisst. Det är en tanke men om man skall vara realist så vet jag inte riktigt. Det finns en mängd människor som tycker om mig och mina åsikter men det lär finnas fler som inte gör det. Hade jag blivit politiker och sagt att jag vill sätta var man och kvinna på ett par månader plikttjänst i Boden. Så hade jag blivit jagad av en stolle med yxa över gator och torg. Sedan att jag är allmänt trubbig, har självdistans och säger saker som folk gärna tolkar bokstavligt gör inte saken bättre.

 

Varför det inte varit en könsneutral pliktlagstiftning under kalla kriget vet jag inte. Men det gjorde väl något försök i nutid nu innan den tas bort helt och hållet. Vad tror ni om detta slår kalasfel, tror ni de vågar erkänna det och gå tillbaka till värnplikt?

[Magnus Redin]

Jomenvisst. Det är en tanke men om man skall vara realist så vet jag inte riktigt. Det finns en mängd människor som tycker om mig och mina åsikter men det lär finnas fler som inte gör det. Hade jag blivit politiker och sagt att jag vill sätta var man och kvinna på ett par månader plikttjänst i Boden. Så hade jag blivit jagad av en stolle med yxa över gator och torg. Sedan att jag är allmänt trubbig, har självdistans och säger saker som folk gärna tolkar bokstavligt gör inte saken bättre.

 

Varför det inte varit en könsneutral pliktlagstiftning under kalla kriget vet jag inte. Men det gjorde väl något försök i nutid nu innan den tas bort helt och hållet. Vad tror ni om detta slår kalasfel, tror ni de vågar erkänna det och gå tillbaka till värnplikt?

 

Om man är allmänt trubbig skall man definitivt inte starta ett eget parti och jag

kan även rekommendera försiktighet med nya partier, de kan innehålla något annat

än det som syns på ytan. Alla gamla partier har haft skandaler och kassa medlemmar

men de har i alla fall en stabilitet.

 

Självdistans och att bli tagen på allvar är väl bra? Det är bara att välja det man säger.

Att det bara är att välja område är lite av en hög häst för mig men även om jag själv

trillar av är det ett gott råd.

 

En könsneutral pliktlagstiftning fanns inte på kartan på 1800 talet när värnplikten hittades på.

Och vad skulle kvinnorna göra i armén? De jobbade 100 % med jordbruk, ta hand om hem

barn och åldringar, som skolfröknar, sköterskor och industri. Vem skulle ta han dom barnen

osv om armén var dubbelt så stor? Samhället skulle rasa ihop.

 

Sedan ledde första världskriget till ett totalt krig och totalförsvarstanken med livsmedelsberedskap

och kom fram. Det vart ännu värre under andra världskriget och det utvecklades organisationer

för att ta tillvara på varje människa och varje arbetstimme och då skapades det egna

försvarsorganisationer för kvinnor som lottorna och blå stjärnan.

 

Det här fortsatte under kalla kriget, det kryllade av kvinnor i det mobiliserade totalförsvaret

och det var inte för att det skulle vara jämställt utan för att arbetskraften behövdes och

nästan alla ville hjälpa till.

 

När kalla kriget tog slut och allt det här gick i graven på ett förvånandsvärt lågmält sätt

sammanföll det med att jämställdhetsarbetet började tas över av högljudda människor som

tidigare hade känt samhörighet med den kommunistiska ideologin och nu använde samma

idéer om klasskamp osv för att få till en rejäl könskamp.

 

Hur man än gör med detta blir det inte bra fören de flesta medborgare känner att det finns

ett behov av ett försvar och stödjer det med skattepengar och helst även eget arbete.

När det stödet inte finns överlever organisationerna på kvarvarande engagemang, den tröghet

som ges av att det ändå är ganska många som försörjs av budgeten och att det trotts allt

finns verkliga hot.

 

Om det slår helt fel med kombinationen av yrkesförsvar och frivilligverksamhet kommer

förändringarna att genomföras av andra politiker än de som tog besluten så nödvändiga

beslut behöver inte låsas fast av prestige. Sådan prestige finns bara om politiker jobbar

stenhårt med att överföra den över generationerna som många har gjort inom säg

kärnkraftsfrågan. Försvaret är inte en så het fråga att så många lägger sina liv på att

både banka en påle genom hjärtat på det och lära nästa generation vässa pålar.

 

Vi får se vad som händer i framtiden. Nu är det viktigaste att se till att det vi har fungerar

bra! Om det visar sig att vi måste återskapa ett värnpliktsförsvar är det kalas att göra

det utgående från riktigt bra snabbutbildning av frivilliga hemvärnssoldater och välövade

insatsförband med många goda övningsledare och bra övningsfält nära alla stora städer

och i alla terrängtyper och klimat.

[Magnus Redin]

En modern variant av värnplikten och frivilligorganisationerna under kalla kriget borde fungera oberoende av

könstillhörighet eftersom trenden med ökande jämställdhet är stabil men är det helt frivilligt tror jag inte att

det blir 50% fördelning mellan könen.

 

Undrar om alla verksamheter skulle klättra över 10-20 % män eller kvinnor så det inte blir kvar någon rest av

att den ena könstillhörigheten är konstig i verksamheten?

 

Blir det ett återinförande av allmän värnplikt tror jag att mönstringen blir för alla.

 

F.ö. tror jag att kvinnors engagemang i totalförsvaret har bidragit till att vår kultur har blivit mera jämställd.

Det frivilliga personliga engagemanget och att de inte hindras tror jag är en nyckel till en fortsatt bra

förändring av vår kultur. Att folk är människor och inte kollektiv efter kön, var föräldrarna föddes, vilken

gud de tror på, osv. Det här kan en värnplikt bidra till men den gör det på ett ytterst kollektivt sätt.

[Axial]

Restes det under kalla kriget i Sverige nagonsin nagra seriosa onskemal om att riktig allman varnplikt skulle inforas i landet, dvs en varnplikt som inte bara innefattande halva befolkningen i form av mannen? Om det inte finns nagra exempel pa det, vad ar da orsakerna till det? Med tanke pa hur samhallet utvecklades i "progressiv riktning" i ovrigt under den tidsperioden, sa framstar det som nagot nagot egendomligt att man just i denna fraga skulle kvarsta vid en "sa gammalmodig syn" pa uppdelningen av kvinnor och man, och deras olika roller i samhallet. Aven om kvinnorna innefattades av civilplikt, sa kan det ju knappast i praktiken jamforas med mannens varnplikt, da det exempelvis inte innebar att de under hot om fangelsestraff tvingades genomfora en arslang grundutbildning.

 

En alternativ anledning till att man inte krävde könsneutralt jämlik värnplikt kan väl kanske ha varit att det fanns en uppdelning som de facto fungerade ganska bra och som till viss del harmoniserade med könsfördelningen inom olika yrken?

 

Dvs killarna krigade och tjejerna skötte om de sårade. Grovt förenklat givetvis. Men till viss del var det kanske logiskt? Om ena halvan av befolkningen krigade så fick den andra halvan av befolkningen sköta sådant som var tvunget att fungera oavsett om det var krig eller inte.

 

Dessutom var ju faktiskt en hel del av kvinnorna, genom sin yrkesroll, krigsplacerade utan att ha genomgått grundutbildning (första tjänstgöring som det hette då), bland annat som sjuksköterskor.

 

Och så länge det fanns en uppdelning som fungerade i praktiken så var man kanske inte så intresserad av att diskutera på vilka grunder den uppdelningen hade gjorts?

 

Tjänsteplikten omfattade (omfattar) alla medborgare mellan 16 och 70 år, så där fanns ingen könsindelning, åtminstone inte juridiskt sett.

[A2Keltainen]

En alternativ anledning till att man inte krävde könsneutralt jämlik värnplikt kan väl kanske ha varit att det fanns en uppdelning som de facto fungerade ganska bra och som till viss del harmoniserade med könsfördelningen inom olika yrken? Dvs killarna krigade och tjejerna skötte om de sårade. Grovt förenklat givetvis. Men till viss del var det kanske logiskt? Om ena halvan av befolkningen krigade så fick den andra halvan av befolkningen sköta sådant som var tvunget att fungera oavsett om det var krig eller inte.

 

Jag har också varit inne på de där tankarna. Om inte annat, så är det ett väldigt fint exempel på i dag politiskt inkorrekt fulpragmatism.

 

Tjänsteplikten omfattade (omfattar) alla medborgare mellan 16 och 70 år, så där fanns ingen könsindelning, åtminstone inte juridiskt sett.

 

Om jag inte minns helt fel, så innefattar den dessutom inte bara svenska medborgare, utan även oss icke-svenska medborgare som är bosatta här i Sverige. Sedan så är det ju trots allt, som jag nämde i mitt första inlägg, en viss skillnad mellan plikt som bara finns i juridisk mening, och plikt som mot din vilja skickar iväg dig till Boden i 15 månader samt ger dig klart ökad risk för att du i händelse av ofred faktiskt blir sårad eller dödad.

[A2Keltainen]

F.ö. tror jag att kvinnors engagemang i totalförsvaret har bidragit till att vår kultur har blivit mera jämställd.

 

Jag har länge funderat över hur mycket av den påstådda löneskillnaden som finns mellan män och kvinnor här i Sverige, och könsfördelningen på chefsposter inom det civila, som kan härledas till de sociala effekter som jag nämner ovan i:

 

http://forum.soldf.com/index.php?s=&sh...st&p=738776

 

Jag tycker att det vore rätt konstigt om de skillnaderna i erfarenheter i det unga vuxenlivet för män och kvinnor inte gav några effekter alls senare i livet. Om inte annat, så vore det ett rätt dåligt betyg för försvarets ledarskapsutbildning...