Extas i krig

[Krook]

Jojo, du skriver feta checkar lampros.

 

Förvisso. Och de har täckning också:

 

http://www.fandom.se/svensson/Camo.pdf

 

Sedan får du definiera "extas" hur du vill. I min bok kommer ordet av grek. EK-STASIS, dvs stå (-stasis av indoeur. rot STHA) utanför (sig själv) (ek-). Dvs man står utanför de inhibitioner man har i dagliga livet, på gott och ont. Men ett tränat sinne undviker eventuella fallgropar, dvs blir inte en dreglande barbar utan en säker typ som handlar synbarligen energifritt, liksom supraledd.

 

Detta är vad extas, trans, flow och högre medvetande handlar om i min bok.

Militärt handlar det mesta om automatiserat handlande och det är ganska långt ifrån "utanför sig själv". Om du avser den prestationshöjning som kan ske med hjälp av adrenalin så förekommer det men det är ändå inget "utanför sig själv".

 

En egen roman är inte någon vidare källa Lampros. Du får allt prestera bättre än så om du ska bli tagen på allvar.

Jag rekommenderar att du läser Grossmans "On killing" och "On Combat" samt att du tar del av folks erfarenheter och kunskaper.

 

/K

[Elkhound]

Problemet är att KRIG inte är rättvist… I motsats till sport kan du i krig inte träna dig till en garanterad seger/överlevnad… Träning och förståelse för vad RIKTIG strid är kan möjligtvis öka en soldats ”potentiella” chanser att överleva. Men nu är det så att KRIG ÄR fruktansvärt ORÄTTVIST i jämförelse med sport. I krig slår liemannen till HELT på måfå. Att gå in i ”flow” i krig är, vad jag förstår, i relation till att gå in i ”flow” i sport, där du aldrig riskerar ditt liv, en enorm skillnad. Av vad jag tagit del av stridsberättelser, forskning med mera, så är det så att ögonen öppnas på de så kallade ”wanna be elitsoldater” först när första mynningsflamman ses, första kulan susar tätt förbi, de första granaterna helt okontrollerbart slår ner i ens närhet. De flest väljer då faktiskt att ducka, gräva ner sig… Det vill säga vara stridsmässigt vara ganska inaktiva… Så kallat ”flow” i krig är oftast mer att hänföra till stridsutmattning, på grund av flertalet av ens kompisar strukit med, eller andra starka upplevelser… Att agera i "flow" i desa fall verkar oftast bara att öka chanserna för att ”neutraliseras” själv… Det finns otaliga berättelser om soldater som vittnat om att de blivit totalt avtrubbade och stridit i en känsla av ”flow”. De har då gjort helt otroliga insatser… Visst, de som vittnat har överlevt, men i/av berättelserna förstår vi att för varje ”flow-soldat” som överlevde finns det horder av andra som gick åt, helt i onödan på, grund av sitt okontrollerade agerande. De flesta soldater lär sig ganska snabbt att lektion ETT i en skarp situation är att EXPONERING ökar chanserna för att neutraliseras! Lektion TVÅ - Att du som individ är helt MAKTLÖS och har noll kontroll. Lektion TRE - Att inse det faktiskt är SLUMPEN som STYR… Från Finland kommer ett talesättet ”att de bästa går åt först”… Tål att tänka på... Vill du vara en av de bästa som gick åt först, eller är vill du vara en av dom som, om slumpen så vill, kan berätta om hur det gick...

[lampros]

Problemet är att KRIG inte är rättvist… I motsats till sport kan du i krig inte träna dig till en garanterad seger/överlevnad… Träning och förståelse för vad RIKTIG strid är kan möjligtvis öka en soldats ”potentiella” chanser att överleva. Men nu är det så att KRIG ÄR fruktansvärt ORÄTTVIST i jämförelse med sport. I krig slår liemannen till HELT på måfå. Att gå in i ”flow” i krig är, vad jag förstår, i relation till att gå in i ”flow” i sport, där du aldrig riskerar ditt liv, en enorm skillnad. Av vad jag tagit del av stridsberättelser, forskning med mera, så är det så att ögonen öppnas på de så kallade ”wanna be elitsoldater” först när första mynningsflamman ses, första kulan susar tätt förbi, de första granaterna helt okontrollerbart slår ner i ens närhet. De flest väljer då faktiskt att ducka, gräva ner sig… Det vill säga vara stridsmässigt vara ganska inaktiva… Så kallat ”flow” i krig är oftast mer att hänföra till stridsutmattning, på grund av flertalet av ens kompisar strukit med, eller andra starka upplevelser… Att agera i "flow" i desa fall verkar oftast bara att öka chanserna för att ”neutraliseras” själv… Det finns otaliga berättelser om soldater som vittnat om att de blivit totalt avtrubbade och stridit i en känsla av ”flow”. De har då gjort helt otroliga insatser… Visst, de som vittnat har överlevt, men i/av berättelserna förstår vi att för varje ”flow-soldat” som överlevde finns det horder av andra som gick åt, helt i onödan på, grund av sitt okontrollerade agerande. De flesta soldater lär sig ganska snabbt att lektion ETT i en skarp situation är att EXPONERING ökar chanserna för att neutraliseras! Lektion TVÅ - Att du som individ är helt MAKTLÖS och har noll kontroll. Lektion TRE - Att inse det faktiskt är SLUMPEN som STYR… Från Finland kommer ett talesättet ”att de bästa går åt först”… Tål att tänka på... Vill du vara en av de bästa som gick åt först, eller är vill du vara en av dom som, om slumpen så vill, kan berätta om hur det gick...

 

Jag har inte ifrågasatt något av det där. Jag vet att folk dör i krig och att vissa sturska typer är de som stryker med först.

 

Vad jag ville visa är att det ibland under vissa betingelser uppstår flow eller transfenomen. Det är inget man ska räkna med, inget som bör stå i utbildningshandboken. Men för att förstå vad en människa är och hur han kan agera och reagera i olika miljöer, förstår jag inte varför man måste slå ifrån sig och säga att flow aldrig, någonsin, ever har någon som helst bäring i miljöer där man strider.

 

"Människan är ett det svagaste rö, men hon är ett tänkande rö" sa Pascal. Dvs i påfrestningar kan hon bete sig på olika sätt, antingen 1) knäckas eller 2) jobba på som vanligt eller 3) judomässigt vända läget och nå en högre level.

Edited February 14, 2010 by lampros

[dxl]

Även om det inte står i någon bok (fast jag tror nog jag läst om detta endå) så är det väl ganska så empiriskt visat att när man uppnår en viss stressnivå så kopplar utbildningen in. Jag minns väldigt tydligt första gången jag hamnade i en situation med människor som blödde och dog, när allt var över så stod jag där och tänkte att jag inte tänkt så mycket utan bara gjort så som jag blivit lärd. Samma sak när jag gått upp och sparrat på min kravmaga träning och numera när jag börjat träna mma. Saker går per automatik, iaf till en början, jag gör som jag tränat.

Detta innebär ju naturligtvis att man behöver en verklighetsförankrad utbildning som inte lär att man ska hämta bumporna efter man skjutit grg, eller att man per automatik alltid säkrar vapnet när man inte ämnar skjuta osv.

 

Jag tror man kan komma nära extas efter strid, men man ska inte förväxla extas med ett adrenalin/endorfin rus som nog inte är helt ovanligt.

[Dansk_skalle]

Elkhound, jag förstår att detta inte är vad du försöker säga, men det låter på dig som att all militär träning är helt onödig och att du kan sätta ett par outbildade insurgenter mot hårt drillade elitsoldater och det är endast tärningen som avgör?

Torde det inte vara så, att den som är tränad att instinktivt agera i sådana här situationer är den som går ut segrande?

[Elkhound]

Helt rätt! Utbilda, öva, öva, öva är naturligtvis en enormt viktig del i att skaffa sig fördelar. Träning och förståelse för vad RIKTIG strid är ökar helt klart en soldats ”potentiella” chanser att överleva. Men eftersom "slumpen" har en så avgörande beydelse så är det inte självklart att den som är tränad att instinktivt agera alltid är den som segrar. Torde dock öka chanserna betydligt. Den som är hårt drillad att agera instinktivt har naturligtvis helt klart ett övertag. Men det finns tyvärr inte 100%-iga garantier att så blir fallet. Tycker dock att det här med vara drillad till att agera instinktivt ligger lite utanför untanför det "flow" som berörs i tråden...

[ShyGuy]

Approå träning.

 

I WW2 var det ungefär 15-20% av soldaterna (usa) som faktiskt sköt mot en fiende om det inte var nödvändigt för den egna överlevnaden. Detta resulterade i en träning som gav ett mer instinktivt skytte, vilket medfört att denna siffra nu ligger runt 90%. Det vill säga, soldaterna skjuter först och frågar sen i mycket större utsträckning nu än då.

 

(Hittar tyvärr inte länken just nu, såg det på ett program för ett tag sedan.)

[Foxtrotcharliegrg]

Jag har själv aldrig varit i strid så jag är ingen primärkälla till detta.

 

Dock skulle man kanske vilja att ni varierade ordvalet lite. En soldat i strid erfar sannolikt "extas" och "djup tillfredsställelse", men dessa ord pekar samtidigt i en obehaglig riktning - som om man njuter av att döda eller vad.

 

Svåra frågor detta. Men alla fall:

 

En soldat värd namnet torde gilla det han gör på något plan, men för att ge det hela en bättre konceptuell ram skulle jag vilja säga att soldaten i strid befinner sig i TRANS, han är på ETT HÖGRE MEDVETANDEPLAN. Han har vad man på engelska kallar "flow", dvs ens göranden flyter på ett friktionsfritt sätt. Detta är omvittnat av bl a idrottare och sportare, fotbollspelare osv.

 

Detta fritt flödande tillstånd, denna trans, denna högre medvetandeform erfars även av artister som uppträder, av författare som skriver; det kanske kan kallas INSPIRATION. Även munkar i djup bön, mediterande zenbuddhister osv torde uppleva detta annorlunda medvetandestadium.

 

Så mitt tips för dagen: variera den soldatiska livsformen, den soldatiska stridsupplevelsen bortom "extas" osv till trans --- högre medvetande --- flow --- inspiration. Då beskriver ni detta sublima tillstånd aningen bättre, då angriper ni denna svårfångade medvetandeform från mer än ett håll.

Nu har jag inte heller varit i strid utan har endast erfarenhet från jobbiga stridsövningar men här är mina tankar:

 

"Flow" enligt lampros definition i som "...soldaten i strid befinner sig i TRANS, han är på ETT HÖGRE MEDVETANDEPLAN. Han har vad man på engelska kallar "flow", dvs ens göranden flyter på ett friktionsfritt sätt..." och senare av "extas" (ung att stå utanför sig själv enl. grekiskan) mer lämpligt beskrivas som att soldaten reagerar instinktivt på aktuellt hot och agerar därefter, d v s ett automatiskt beteende ("kroppslig autopilot") som har sin grund i realistisk mängdträning, samt den form av "utomkropslig upplevelse" du kan råka ut för i oväntade situationer; t ex att du upplever att tiden/rörelser går snabbare/långsammare, du hinner inte tänka och uppfattar inte vad du själv gör etc.

Användandet av uttrycket "flow" kan vara missvisande då jag antar att alla har sin egen definition av vad just flow är, jämför med svenskans "flyt" att allt "flyter på" och "jag hade bra flyt när jag nätade sista målet". Likaså gäller "extas" som jag tolkar som att du blir "alldeles till dig" av lycka/rus och "svävar på moln". Inget direkt förknippat med stress och adrenalin i en situation där varje del av din kropp förbereder sig på att döda eller bli dödad, iaf om du inte blivit fysiskt/psykiskt beroende av just den upplevelsen som så sådana situationer må framkalla.

Att känna "djup tillfredsställelse" över att varit i strid? Möjligen att vara jäkligt nöjd över att klarat sig och sedan känna av resterna av adrenalinrushen...

 

Approå träning.

 

I WW2 var det ungefär 15-20% av soldaterna (usa) som faktiskt sköt mot en fiende om det inte var nödvändigt för den egna överlevnaden. Detta resulterade i en träning som gav ett mer instinktivt skytte, vilket medfört att denna siffra nu ligger runt 90%. Det vill säga, soldaterna skjuter först och frågar sen i mycket större utsträckning nu än då.

 

(Hittar tyvärr inte länken just nu, såg det på ett program för ett tag sedan.)

Som Krook tidigare hänvisande till (och även nämndes i tråden den här tråden är sprungen ur) är Lt. Col. Dave Grossman i "On Killing - The Psychological Cost of Learning to Kill in War and Society" bra läsning.

I den (och Grossmans andra bok "On Combat - The Physiology of Deadly Conflict in War and in Peace") hänvisas det mycket till S.L.A. Marshall och hans "Men Against Fire" (inte helt okontroversiell och ifrågasatt) där det konstaterades att endast 15-20% av de amerikanska soldaterna i WW2 verkligen sköt mot en synlig fiende, övriga 80-85% sköt ej. När S.L.A Marshall senare for till Korea för att göra samma undersökning han gjort efter WW2 fann han att nu sköt 55% av soldaterna, i vissa fall där det handlade om försvarsgrupperad strid hade i stort sett alla soldater skjutit. Detta skulle varit resultatet av att USA använt nya träningsmetoder för att få bort tvekan att skjuta hos soldaterna (baserat på slutsatser från Marshalls WW2-undersökning). Grossman skriver vidare att dessa träningsmetoder sedan förfinades så att under Vietnamkriget uppskattades det att mellan 90-95% av soldaterna sköt.

 

Hoppas nu ovanstående inte bara var slöseri med ettor och nollor. Som slutkläm: Grossmans böcker är väldigt läsvärda.

 

Mvh,

Foxtrotcharliegrg

[martinator]

Approå träning.

 

I WW2 var det ungefär 15-20% av soldaterna (usa) som faktiskt sköt mot en fiende om det inte var nödvändigt för den egna överlevnaden. Detta resulterade i en träning som gav ett mer instinktivt skytte, vilket medfört att denna siffra nu ligger runt 90%. Det vill säga, soldaterna skjuter först och frågar sen i mycket större utsträckning nu än då.

 

(Hittar tyvärr inte länken just nu, såg det på ett program för ett tag sedan.)

Som Krook tidigare hänvisande till (och även nämndes i tråden den här tråden är sprungen ur) är Lt. Col. Dave Grossman i "On Killing - The Psychological Cost of Learning to Kill in War and Society" bra läsning.

Mvh,

Foxtrotcharliegrg

 

Det var Chassi som skrev om detta tidigare i tråden.

Jag är personligen inte lika övertygad om att det uteslutande är träning som ligger bakom

ökningen av besvarad eld....

/martin

[ShyGuy]

Approå träning.

 

I WW2 var det ungefär 15-20% av soldaterna (usa) som faktiskt sköt mot en fiende om det inte var nödvändigt för den egna överlevnaden. Detta resulterade i en träning som gav ett mer instinktivt skytte, vilket medfört att denna siffra nu ligger runt 90%. Det vill säga, soldaterna skjuter först och frågar sen i mycket större utsträckning nu än då.

 

(Hittar tyvärr inte länken just nu, såg det på ett program för ett tag sedan.)

Som Krook tidigare hänvisande till (och även nämndes i tråden den här tråden är sprungen ur) är Lt. Col. Dave Grossman i "On Killing - The Psychological Cost of Learning to Kill in War and Society" bra läsning.

I den (och Grossmans andra bok "On Combat - The Physiology of Deadly Conflict in War and in Peace") hänvisas det mycket till S.L.A. Marshall och hans "Men Against Fire" (inte helt okontroversiell och ifrågasatt) där det konstaterades att endast 15-20% av de amerikanska soldaterna i WW2 verkligen sköt mot en synlig fiende, övriga 80-85% sköt ej. När S.L.A Marshall senare for till Korea för att göra samma undersökning han gjort efter WW2 fann han att nu sköt 55% av soldaterna, i vissa fall där det handlade om försvarsgrupperad strid hade i stort sett alla soldater skjutit. Detta skulle varit resultatet av att USA använt nya träningsmetoder för att få bort tvekan att skjuta hos soldaterna (baserat på slutsatser från Marshalls WW2-undersökning). Grossman skriver vidare att dessa träningsmetoder sedan förfinades så att under Vietnamkriget uppskattades det att mellan 90-95% av soldaterna sköt.

 

Hoppas nu ovanstående inte bara var slöseri med ettor och nollor. Som slutkläm: Grossmans böcker är väldigt läsvärda.

 

Mvh,

Foxtrotcharliegrg

 

 

Var de referenserna jag menade. Och jag hävdar att soldaternas träning, fysiskt och psykiskt, lett till att de i större utsträckning skjuter.

 

Om det har att göra med någon typ av "flow" är jag väldigt tveksam till, då det troligtvis fanns fi i överflöd under WW2 för att inducera detta flow.

 

Men vad vet jag, har som mest skjutit skarpt på jakt, och dom brukar vanligtvis inte skjuta tillbaka.

[Foxtrotcharliegrg]

Approå träning.

 

I WW2 var det ungefär 15-20% av soldaterna (usa) som faktiskt sköt mot en fiende om det inte var nödvändigt för den egna överlevnaden. Detta resulterade i en träning som gav ett mer instinktivt skytte, vilket medfört att denna siffra nu ligger runt 90%. Det vill säga, soldaterna skjuter först och frågar sen i mycket större utsträckning nu än då.

 

(Hittar tyvärr inte länken just nu, såg det på ett program för ett tag sedan.)

Som Krook tidigare hänvisande till (och även nämndes i tråden den här tråden är sprungen ur) är Lt. Col. Dave Grossman i "On Killing - The Psychological Cost of Learning to Kill in War and Society" bra läsning.

Mvh,

Foxtrotcharliegrg

Det var Chassi som skrev om detta tidigare i tråden.

Jag är personligen inte lika övertygad om att det uteslutande är träning som ligger bakom

ökningen av besvarad eld....

/martin

 

Rätt ska vara rätt... Inga problem

I inlägg #4 tog Chassi och förklarade väldigt utförligt SLA Marshalls undersökning (hur många som sköt eller lät bli att skjuta).

I inlägg #8 skrev jag att ursprungstrådens (alltså inte den här tråden) skapare, Radio, tagit upp "on Killing" och jag rekommenderade därför till läsning av Grossmans "On Combat" samt lade fram teorin (från Grossman) om realistisk träning och dess inverkan på soldatens benägenhet att öppna eld. Diskuterandet av procentsatser, "härdning/avtrubbning" av känslor, syn på våld etc. fortsatte och begreppet "flow" kom in.

I inlägg #31 rekommenderade Krook att lampros ska läsa Grossmans böcker.

I inlägg #37 tog ShyGuy upp tidigare nämnda procentsatser och hänvisade till en ett program han tyvärr inte hittade länken till.

I inlägg #38 kommenterade jag lampros inlägg #1 om vad "flow" kunde vara och kom med mina egna teorier om "flow" och "extas" samt tog ShyGuys inlägg ovan som skäl till att upprepa/förtydliga om Grossmans böcker (där SLA Marshalls undersökning har en framträdande roll) och (som Krook sagt i sitt inlägg) att dessa böcker var bra läsning, jag menade INTE att det var Krook som var först med att ta upp fire/non-fire fenomenet (det var faktiskt Chassi) men att han tidigare rekommenderat (riktat till lampros) att läsa Grossmans böcker.

 

Så, hade nog kunnat skrivas kortare som "Nej Martin, du har missuppfattat mig eller så var jag otydlig, sorry" men nu råkade jag ha tid över. Absolut inte meningen att vara dryg eller något sådant, försökte bara motivera mitt svar (och hoppas jag inte har fel och blir korrigerad igen)

 

Personligen så har jag tagit till mig väldigt mycket av det jag läst i Grossmans böcker och det speglar också mina inlägg. Jag tror mycket på just realistisk träning och hur det fått/får mig att agera under diverse övningar och olika nivåer av stress. Nu när jag fick anledning att kolla tillbaka genom tråden och läsa dina tidigare inlägg så fick jag något att fundera på och ska (lovar inte) att försöka återkomma med något bra angående dessa om jag kan. Annars så finns jag någonstans på åskådarläktaren under tiden den här intressanta tråden fortsätter att utvecklas.

 

Övrigt: I Slöbevakarns inlägg #30 med länkar till YouTube är det iaf en vietnamveteran i klipp 4 eller 5 som berättar om att när han åkte på sin andra vända upplevde en form av extas när han fick avfyra raketer från sin helikopter. Iofs så nämnde han också att han verkligen hatade fienden (VC, NVA) och fortfarande hatade fienden. I fallet med att hata fienden så är det kanske inte så mycket en träningssak (teknik, taktik och åtgärder) som en psykologisk faktor, att det under utbildning/träning fokuseras på fienden och att det odlas ett hat mot denna hos soldaterna genom en form av hjärntvätt där fienden demoniseras eller på annat sätt görs mindre värd (nedsättande kommentarer, öknamn m.m.) och det egna kriget mot fienden rättfärdigas på alla upptänkliga sätt (landet kräver det av soldaterna, fienden har begått krigsbrott etc.). Allt i syfte att få fram bättre soldater som dödar fler fiender.

 

Mvh,

Foxtrotcharliegrg

 

Edit: Tog bort ett "e" och lade sedan till sista meningen.

Edited February 16, 2010 by Foxtrotcharliegrg

[Rickard N]

Nu minns jag inte var jag sett detta så ta det för vad det är men jag har sett att ändringen i träning mellan andra världskriget och korea och vietnam var bl.a. att soldaterna fick skjuta på människoliknande måltavlor istället för 10-ringad prickskyttetavla