Extas i krig

[lampros]

Jag har själv aldrig varit i strid så jag är ingen primärkälla till detta.

 

Dock skulle man kanske vilja att ni varierade ordvalet lite. En soldat i strid erfar sannolikt "extas" och "djup tillfredsställelse", men dessa ord pekar samtidigt i en obehaglig riktning - som om man njuter av att döda eller vad.

 

Svåra frågor detta. Men alla fall:

 

En soldat värd namnet torde gilla det han gör på något plan, men för att ge det hela en bättre konceptuell ram skulle jag vilja säga att soldaten i strid befinner sig i TRANS, han är på ETT HÖGRE MEDVETANDEPLAN. Han har vad man på engelska kallar "flow", dvs ens göranden flyter på ett friktionsfritt sätt. Detta är omvittnat av bl a idrottare och sportare, fotbollspelare osv.

 

Detta fritt flödande tillstånd, denna trans, denna högre medvetandeform erfars även av artister som uppträder, av författare som skriver; det kanske kan kallas INSPIRATION. Även munkar i djup bön, mediterande zenbuddhister osv torde uppleva detta annorlunda medvetandestadium.

 

Så mitt tips för dagen: variera den soldatiska livsformen, den soldatiska stridsupplevelsen bortom "extas" osv till trans --- högre medvetande --- flow --- inspiration. Då beskriver ni detta sublima tillstånd aningen bättre, då angriper ni denna svårfångade medvetandeform från mer än ett håll.

Edited January 19, 2010 by lampros

[martinator]

Rent spontant så ser jag nog större möjligheter att hitta folk som blir "extatiska och djupt tillfredsställda av att döda/strida" om man letar bland sveriges psykopater istället för bland sveriges soldater.

Det kan ju finnas en möjlighet att folk efter en längre tid i strid övergår från att vara "vanliga" soldater till

psykopatiska soldater. Krig frestar på psyket och man kan nog inte generellt säga att just svenska soldater

skulle klara sig bättre än alla andra. Man kan ju för att få lite bakgrund i ämnet läsa böcker som skildrar

skyttegravskrigen som förekommit. Inte helt lätt att handla och tänka rationellt i det sammanhanget.

Nu har ju sverige varit förskonade från direkt krig och de med erfarenhet från strid är nog få om man

inte tittar på grupper som kommit hit från andra delar av världen som balkan och mellanöstern.

Där kan man nog lättare hitta människor med den bakgrund som efterfrågas.

 

Den svåra frågan är ju gränsdragningen, när övergår soldaten från att vara just soldat till att vara psykopat.

Och är han fortfarande en soldat men med annan psykologisk status? Är tillståndet reversiblet? Behandlingsbart?

 

 

/martin

 

 

EDIT: Det behöver inte vara evolutionsbiologiskt helt omöjligt att människan kan uppleva en exstas av att jaga och döda.

Vi är trots allt jägare men har också varit bytesdjur. Kroppen utsöndrar adrenalin och endorfin vid behov. Hjärnan

kan stänga av känslor i rent överlevnadssyfte. Jag tror inte det är förbehållet psykopater, jag tror det är en funktion

av vårt arv i kombination med en extrem omgivning.

Edited January 19, 2010 by martinator

[Born]

Rent spontant så ser jag nog större möjligheter att hitta folk som blir "extatiska och djupt tillfredsställda av att döda/strida" om man letar bland sveriges psykopater istället för bland sveriges soldater.

Det kan ju finnas en möjlighet att folk efter en längre tid i strid övergår från att vara "vanliga" soldater till

psykopatiska soldater. Krig frestar på psyket och man kan nog inte generellt säga att just svenska soldater

skulle klara sig bättre än alla andra. Man kan ju för att få lite bakgrund i ämnet läsa böcker som skildrar

skyttegravskrigen som förekommit. Inte helt lätt att handla och tänka rationellt i det sammanhanget.

Nu har ju sverige varit förskonade från direkt krig och de med erfarenhet från strid är nog få om man

inte tittar på grupper som kommit hit från andra delar av världen som balkan och mellanöstern.

Där kan man nog lättare hitta människor med den bakgrund som efterfrågas.

 

Den svåra frågan är ju gränsdragningen, när övergår soldaten från att vara just soldat till att vara psykopat.

Och är han fortfarande en soldat men med annan psykologisk status? Är tillståndet reversiblet? Behandlingsbart?

 

 

/martin

 

 

EDIT: Det behöver inte vara evolutionsbiologiskt helt omöjligt att människan kan uppleva en exstas av att jaga och döda.

Vi är trots allt jägare men har också varit bytesdjur. Kroppen utsöndrar adrenalin och endorfin vid behov. Hjärnan

kan stänga av känslor i rent överlevnadssyfte. Jag tror inte det är förbehållet psykopater, jag tror det är en funktion

av vårt arv i kombination med en extrem omgivning.

Du har helt klart en hel del poänger i ditt resonemang. Anledningen till att jag skrev just svenska soldater är att det är väldigt få (för ca ett år sedan betydligt färre än idag) svenska soldater som befunnit sig i den situationen vilket gör urvalet lite för litet för att bygga upp något på. Åandrasidan kanske det inte finns så där överdrivet många psykopatiska mördare i sverige heller...

 

Mitt tips till "Radio" är att kontakta HR-avd. för utlandsstyrkan och be dom förmedla kontakter istället för att hitta enskilda personer i det här forumet.

 

Försvarsmaktens HR-centrum

08 - 514 393 00

[email protected]

[Chassi]

Jag har personligen inga som helst erfarenheter av verklig strid, däremot en del övningsstrid och det kan man väl på något säga att det är ganska kul men det är väl främst därför att man känner sig odödlig då ingen skjuter tillbaka.

Men nog om det.

 

Ämnet som tas upp här finner jag mycket intressant, inte att det ska bubblas om i radio utan att det faktiskt bedrivits forskning och studier på detta och skrivits en del böcker, när man pratar och läser om ämnet så brukar man alltid komma tillbaka till en fd officer i amerikanska armén (Samuel Lyman Atwood Marshall) död sedan 1977.

Marshall har även skrivit en bok (Men Against Fire: The Problem of Battle Command 1947) som handlar om det faktum att vissa avfyrar aktivt sitt vapen emot fienden, desto fler avfyrar sitt vapen men inte mot fienden medan en klar majoritet avfyrar aldrig sitt vapen i strid.

 

Efter Andra världskriget så påbörjade Marshall lite forskning där han bla samlade krigsveteraner ifrån amerkanska armén och ett hundra tal soldater ifrån fd nazityskland (däribland officeren Heinz Guderian).

OBS.På vilka grunder han egentligen påbörjade sin studie har jag glömt och hittar tyvär inte igen.

 

Men det som framgick under samtal och prat med dessa fd soldater och officerare var att ett stort antal soldater i andra världskrigets strider faktiskt aldrig avfyrade sitt vapen övht och att många men färre än första exemplet avfyrade sitt vapen men inte mot fienden.

 

Bla så tittade man längre bak i tiden till Amerikanska inbördeskriget för att se om det fanns belägg för att detta inte bara var en engångshändelse, man fann i vissa listor över inlämnade vapen efter kriget att ett antal gevär var laddade(mynningsladdare) flera gånger men aldrig avfyrade och någon bössa ska ha varit laddad med 16 laddningar utan att ha varit avfyrad mellan varje laddning (alltså 16 st mynningsladdningar i samma pipa) varför återkommer jag till nedan.

 

En orsak till detta ansågs ligga amerikanarnas uppväxt där man tydligt får lära sig att " man dödar/skadar inte andra människor" de amerikanska barnen ansågs lära sig det här med modersmjölken och att ta en annans liv står klart emot dennes värderingar.

Detta är ju självklart inget som är unikt för just Amerika utan för hela den på 1850-1950 talets moderna västvärld då även tyskarna hade liknande procentuella erfarenheter i samma undersökning med deras soldater.

 

Att få lära sig ifrån barnsben att man inte skadar andra människor för att sedan på bara några månader skickas iväg för att som enda uppgift döda andra okända människor av annan nationalitet i frontlinjen är ju ett stort steg, och detta för både tyskar och amerikanare.

 

Nu kommer vi till procenten, här är det lite luddigt då jag dels har fått info ifrån ett program på Discovery som handlade om precis det här ämnet och Marshalls studier och dels de procent som Marshall hävdar, Marshall var å ena sidan mest intresserad av hur måga som inte avfyrade sitt vapen och varför medan Discovery dokumentären (som jag tyvär inte hittar igen eller minns namnet på, det var ett par år sedan den gick) är mera intresserade av förhållandet de som inte avfyrar kontra de som aktivt skjuter emot fienden och om det går att lära en person att älska krig.

 

Enligt marshall så skall det under andra världskriget har varit så många som 75% som aldrig avfyrade sitt vapen (iaf inte mot fi) och att endast 15-20 procent faktiskt sköt mot fienden, en annan siffra som de hänvisade till på Discovery var att ca 40% avfyrar aldrig sitt vapen övht, ca 35-40%avfyrar sitt vapen men siktar för det mesta aktivt bredvid fienden för att undvika träff, 20-23% avfyrar och riktar aktivt sin eld emot fienden medan det finns en liten procent på ca 2% som faktiskt älskar att kriga (det är emellertid dessa personer som fort som attan utan att tveka rusat fram till fiendebunker kastat in en handgranat och skjutit in i skottgluggen och sedan oberört fortsatt striden).

De sista 1-2% är vetenskapligt erkännt som psykisk rubbning av sinnet då det ska sakna vissa naturliga spärrar motsv.

 

Procenten kan diffa lite men jag tror att det var ungefär så som de lades fram.

 

Vad gör då dom här personerna som aldrig avfyrar sina vapen och framförallt varför gör dom inte det?

Jo de som inte avfyrar emot fiende gör det helt enkelt pgra sina naturliga spärrar som stoppar dom ifrån att döda andra av sin egen art, de vill helt enkelt inte skada eller döda någon.

 

Förvånandsvärt så var det få av dessa "icke" avfyrande soldater som faktiskt flydde ifrån slagfältet och detta pgra deras lojalitet mot grabbarna i sin grupp, de dom under stridens hetta sysselsatte sig med var bla att hämta ammunition till soldater och kulsprutor, ta hand om sårade, hämta vatten och allmän utrustning och allt detta för att de inte vill kriga men inte heller är manade att gå därifrån.

 

Den här soldaten med sitt mynningsladdade gevär under inbördeskriget gjorde antagligen så att eftersom han inte ville döda någon så laddade han sin musköt varefter han lade ann med sina kamrater och efter att alla avfyrat förutom han så tog han ned bössan lade i en laddning och gjorde samma procedur 16 gånger i följd, vilket uppdagades efter vapeninlämningen, han hade då troligtvis inte mage att lämna sina kamrater utan stod snällt kvar i ledet och låtsades.

 

Med anledning av det här så påbörjade Amerikanska armén ändra sina metoder för stridsträning och idag så är samma procent extremt små i jämförelse, de som inte avfyrar sina vapen är endast nere på några procent förutom de 2% som är rubbade.

Slutsatsen man tagit är att man har nu lärt sig träna bort soldaternas naturliga spärrar, men frågan som kvarstår är om de man tränat bort spärrarna på efter striden klarar av att hantera följderna av sina handlingar när man sedan vänjer sig vid att vara vanlig civil.

 

Finns det en anledning till att Post-traumatisk-stress ökar bland soldaterna?

Jag ser iaf ett samband.

 

Så herr Radio, det här med att uppnå extas och tillfredställelse kanske är fel ordval, för de som verkligen uppnår detta är enligt forskningen rubbade.

Visst utsöndras adrenalin när man aktar sig och strider för sitt liv i strid men jag tror kanppast att det är så speciellt många som verkligen njuter av det, det är troligtvis en förvrängd bild av krig i västvärlden att de som krigar tycker om det.

Att åka ner för en skidbacke i alperna i hög hastighet ger också adrenalin, men då är det för att man ska vara spänd och akta sig för, dessutom är det ett rent nöje.

 

Krig är inget nöje.

 

Mycket text tyvär, men ämnet intresserar mig.

 

Mvh/chassi

 

SLA Marshall

Boken: Men Against Fire

Edited January 19, 2010 by Chassi

[Status quo]

Med anledning av det här så påbörjade Amerikanska armén ändra sina metoder för stridsträning och idag så är samma procent extremt små i jämförelse, de som inte avfyrar sina vapen är endast nere på några procent förutom de 2% som är rubbade.

Slutsatsen man tagit är att man har nu lärt sig träna bort soldaternas naturliga spärrar, men frågan som kvarstår är om de man tränat bort spärrarna på efter striden klarar av att hantera följderna av sina handlingar när man sedan vänjer sig vid att vara vanlig civil.

 

Finns det en anledning till att Post-traumatisk-stress ökar bland soldaterna?

Jag ser iaf ett samband.

 

 

Kan vi verkligen anta att just träning är den faktor som förändrar beteendet på dagens soldater?

Det känns som andra faktorer kan ha en mycket mer avgörande roll, dels är det ju inte värnpliktiga i moderna amerikanska krigsmaskinen, dels befinner man sig i krig som på sätt och vis är "smutsigare" dvs det finns en förbannad-faktor bakom efter som man inte alltid har en korrekt uniformerad soldat med samma förutsättningar som en själv som snällt ställer upp på slagfältet och utbyter eldgivning. Dagens strider i afghanistan och irak är ju civila fientliga kombatanter som inte krigar efter de regler som gäller för ett konventionellt krig. Man använder sig av vit flagg för att lura fiender i bakhåll och gömmer sig bakom civila efter lyckat eldöverfall. Detta uppfattas nog av de soldater som får utstå det som fegt och leder till frustration.

 

Extasen i sig behöver ju inte heller komma av att man verkligen tycker om striden. Snarare är det väl så att man adrenalinpumpas så extremt att man nästan känner sig svävande och efter att striden är avklarad och man överlevt och vunnit blir välbefinnandet enormt just pga av föregående faktorer.

Det är väl i princip som vilken situation som helst som man råkar ut för då adrenalinet stiger till huvudet och man får ett "nära ögat" ögonblick, extremsportare lär uppleva samma sak.

 

Däremot tror jag att du är helt rätt ute när det kommer till posttraumatisk stress. Skillnaderna i en krigszone mot det moderna civila livet är så dramatiska att det blir svårt att hantera när det väl är över.

[Chassi]

Sättet att träna soldater på idag är iaf en mycket stor faktor till att procenten minskat, om än är det inte uteslutet att samhället och det "hat" som gärna byggs upp emot extremister och de man strider mot i arabvärlden ligger till grund för en del.

Men i USA gjordes test där man först sköt mot tavlor med endast en silluet av en människa som kan likna de svenska lite äldre tavlorna, på något sätt så mätte man personens reaktioner i anslutning till eldgivningen, därefter så sköt man mot en figur där tavlan i sig såg ut som en riktig människa med färglagda kläder och ansiktsdrag motsv, man mätte även där personens reaktioner och det skilljde sig markant.

 

Ni som har varit uppmärksamma på att FM använder en nyare typ av figurtavlor kan se att tavlorna nu mera har ansiktsdrag och de tavlorna ser ganska arga ut, gämnfört med de äldre där inga ansiktsuttryck finns övht, på de tavlorna är ansiktet bara en suddig bild.

 

om detta har något samband med att göra tavlorna mer männskliga har jag ingen aning om, men lite lustigt är det.

 

Det sättet man tränar soldater idag skilljer sig markant ifrån förr, idag tränar man soldater att så fort som möjligt komma till skott (instiktviskytte) utan att tänka före, allting ska ske instiktvit och större vikt läggs på detta för att komma över den gräns då åtgärderna blir normala och sker just instiktivt (det ska alltså inte vara något konstigt med att skjuta så fort som möjligt).

 

Vid tiden för andra världskriget så räckte det gott med att man var i god kondition och kunde skjuta rakt på skjutbanan för att skickas till fronten,

stor vikt läggs idag även på gruppens agerande på slagfältet, gruppen ska i så stor uträckning som möjligt utföra åtgärder tillsammans, man uppfattade det att grupptryck är en stor faktor till att soldater började delta i striden mer aktivt.

 

Som kuriosa som kan tilläggas att tester genomfördes med personer som fick sitta och titta på lemlästade personer skottskador vapen osv med ögonlocken uppspännda i en ställning, tanken var att man på detta sett kunde vänja soldater vid ruskiga upplevelser och på så sätt få dom att bli likgiltiga inför sådana syner men som för det mesta resulterade i motsatt resultat.

 

Men jag tror att du har en god poäng.

 

Kanske ämnet ska delas ifrån denna tråd?

Edited January 21, 2010 by Chassi

[martinator]

En helt ovetenskaplig tes jag har funderat på. Forna tiders krig var ofta nedgrävda skyttegravskrig.

Det gavs inte så många tillfällen till att avfyra bettan. När man gjorde det så stack man ogärna

upp sitt huvud för länge. Därav att man inte siktade noga och länge på fi innan man klämde av.

Dagens krig sker i mer "öppen" terräng där man kan blir påskjuten från flera håll dvs Fi finns inte

alltid där man förväntar sig. Förr visste man var de var, i skyttegraven 150 meter bort känd riktning.

I dagens krig har du ingen skyttegrav att dyka ner i, ett bra sätt är då att besvara elden samtidigt

som man aktivt letar skydd. Förr var ju inte det så nödvändigt då man redan sedan länge placerat sig

i ett permanent värn...Statiska frontkrig känns lite utdaterade i och med pansarfordonens och trupp-

transporternas intåg. Detta gör att man oftare sammanstöter på plats där man måste använda sitt

vapen i brist på fasta skydd.

 

Men detta är en högst ovetenskaplig tes......

 

Ni som har varit uppmärksamma på att FM använder en nyare typ av figurtavlor kan se att tavlorna nu mera har ansiktsdrag och de tavlorna ser ganska arga ut, gämnfört med de äldre där inga ansiktsuttryck finns övht, på de tavlorna är ansiktet bara en suddig bild.

Vad är "nya" för dig?

 

/martin

[Foxtrotcharliegrg]

Radio hänvisade i sitt första inlägg tidigare till Dave Grossman och hans bok "On Killing". Chassi följde upp med SLA Marshall "Men Against Fire". Rekommenderar även att läsa Grossmans "On Combat", gärna i direkt anslutning till "On Killing". Båda Grossmans böcker hänvisar en hel del till bl a SLA Marshall och tar upp de frågeställningar som redan kommit upp i den här tråden. Rekommenderas till alla som är det minsta intresserade av ämnet vad som får människor att döda andra människor, hur dessa tränas till att göra det, PTSD m.m. Mycket text att ta sig igenom men intressant.

 

Från ovanstående böcker:

Teorin är att med mer människoliknade pappfigurer minskas soldatens naturliga motvilja att skjuta på en annan människa (motståndaren) och i kombination med instinktivskyttet kommer det få soldaten att snabbare reagera och bekämpa motståndaren. Enligt Grossman ska detta också ha fungerat då det jämfördes hur stor del av soldaterna (amerikanska) som verkligen sköt mot fienden under Vietnamkriget i motsats till under VK2 och antalet som öppnade eld under Vietnamnkriget ledde stort. I o f s så tillkommer det även faktorer såsom ledarskap, stridsvärde och annat som kan förklara saken men stor vikt läggs på ett annat träningssätt (realistiska pappfigurer) och psykologi (de-humanisering av fienden, "rättfärdigat krig" etc.).

 

 

Mvh,

Foxtrotcharliegrg

Edited January 21, 2010 by Foxtrotcharliegrg

[Mattsson]

Men om jag inte minns fel så pekar väl även Grossman på att det har blivit mera socialt "accepterat" under senare delen av 1900-talet att skada/döda en annan människa. Detta menar han att det beror på att våld har blivit glorifierat iom filmer och spel och att vi utsätts för detta dagligen vilket gör oss "immuna" emot den typen av handlingar. Det medföra i förlängningen att den generation soldater som vi kommer att få fram i framtiden kommer vara mera benägna att döda/skada för att man har vuxit in i det tankemönstret med genom att nästa dagligen ha övat på detta.

[Foxtrotcharliegrg]

Men om jag inte minns fel så pekar väl även Grossman på att det har blivit mera socialt "accepterat" under senare delen av 1900-talet att skada/döda en annan människa. Detta menar han att det beror på att våld har blivit glorifierat iom filmer och spel och att vi utsätts för detta dagligen vilket gör oss "immuna" emot den typen av handlingar. Det medföra i förlängningen att den generation soldater som vi kommer att få fram i framtiden kommer vara mera benägna att döda/skada för att man har vuxit in i det tankemönstret med genom att nästa dagligen ha övat på detta.

 

Jo hans tes är att dagens samhälle och media (TV, film, dator- och tv-spel) förhärligar våld, avtrubbar ungdomen och gör det lättare att ta till våld/döda. Tas up i båda böckerna men mest i "On Combat"

Edited January 21, 2010 by Foxtrotcharliegrg

[Rune Frunkh]

En helt ovetenskaplig tes jag har funderat på. Forna tiders krig var ofta nedgrävda skyttegravskrig.

Det gavs inte så många tillfällen till att avfyra bettan. När man gjorde det så stack man ogärna

upp sitt huvud för länge. Därav att man inte siktade noga och länge på fi innan man klämde av.

Dagens krig sker i mer "öppen" terräng där man kan blir påskjuten från flera håll dvs Fi finns inte

alltid där man förväntar sig. Förr visste man var de var, i skyttegraven 150 meter bort känd riktning.

I dagens krig har du ingen skyttegrav att dyka ner i, ett bra sätt är då att besvara elden samtidigt

som man aktivt letar skydd. Förr var ju inte det så nödvändigt då man redan sedan länge placerat sig

i ett permanent värn...Statiska frontkrig känns lite utdaterade i och med pansarfordonens och trupp-

transporternas intåg. Detta gör att man oftare sammanstöter på plats där man måste använda sitt

vapen i brist på fasta skydd.

 

/martin

 

Nu är väl ändå skyttegravskrig en parentes i vår underbara krigshistoria. Fram till Amerikanska Inbördeskriget (?) användes väl skyttegravar sporadiskt och stridstekniken var väl sedan antiken, grovt sett, att i varierande formationer gå mot fienden för att (förhoppningsvis) försöka skrämma honom på flykten (för att därefter rusa efter och ev. hacka ned honom). Jag vill påstå att man i forna tiders strid hade mer "närkontakt " än man har idag.

[Chassi]

Även om media och tidningar idag "härdar" oss eller gör norm av död och elände så betyder de inte att fler människor idag har lättare för att se skadade eller själva skada någon annan än vad man hade vid tidpunkten för andra världskriget och vietnam, inte i så jätte stor utsträckning.

 

även om folk pgra av filmer och media har "lättare" för att ta till våld emot andra i krig eller i det civila så gör folk fortfarande det via sina naturliga spärrar, det är lättare för mig att skada någon men frågan är om man klarar av att leva med det efteråt.

 

PTSD drabbar ju fler och fler som det verkar och troligtvis med anledning av att sättet att lära folk skada andra fungera så bra att personernas moraliska spärrar försvinner under tiden de är "våldsutövare" vilket i vissa aspekter gör nationer överlägsna i strid gämnfört med andra men i slutändan kan visa sig slå tillbaka då många har gjort saker de egentligen inte klarar av.

 

Jag skulle tro att en liknande undersökning den som Marshall gjorde idag är nästintill omöjlig på en modern skara soldater då de flesta med sannolikhet hade avlossat skott mot fi.

 

Vad är "nya" för dig?

 

De som är nya(re) för mig är de tavelfigurer som är beväpnade med M/16 och har arg mun med märka arga ögon, de gammla är de som är beväpnade med Mauserliknande vapen och inte har ögon eller mun, samt är även avbildade ifrån sidan.

 

sen hur gammla de "nya" tavlorna är har jag ingen aning om.

[Status quo]

Nu är väl ändå skyttegravskrig en parentes i vår underbara krigshistoria. Fram till Amerikanska Inbördeskriget (?) användes väl skyttegravar sporadiskt och stridstekniken var väl sedan antiken, grovt sett, att i varierande formationer gå mot fienden för att (förhoppningsvis) försöka skrämma honom på flykten (för att därefter rusa efter och ev. hacka ned honom). Jag vill påstå att man i forna tiders strid hade mer "närkontakt " än man har idag.

 

 

Bara en sidonot, Romarna använde sig av värn under belägringar och liknande kampanjer, inte för att det gör ditt påstående mindre sant

 

Men efter som bajonetteanfall var väldigt populärt under 1600-1800 talet så borde det finnas ytterligare en bakomliggande anledning mer än bara moral. För även om man på den tiden såg dödande på ett annat sätt än idag så borde det ju fortfarande funnits en del individer som hade svårt att just döda en annan människa.

 

@Chassi

Men menar du att man endast på grund av utbildning i snabb besvaring av eld och genom att använda mänskligare måltavlor i princip nästan helt rensat bort just oförmågan att beskjuta en annan människa?

Jag tycker det låter något för enkelt.

[dxl]

Det finns forskning (det är sent och jag minns inte riktigt varifrån, men det har även varit på discovery och något svt program tror jag) som visar att ungdomar som spelat t.e.x CS och sedan gått berserk på sin skola siktar och också träffar i huvudet på sina offer. Det säger väl egentligen sig självt att övar du, må så vara att du gör det i uniform eller att du gör det hemma på datorn eller i en arkadhall, men övar du mot mänskliga mål så blir det ju lättare den dagen det är skarpt, och ju verkligare spel desto enklare blir det ju. Jag tror personligen att det är inte bara flyga flygplan, köra bil, träna på att landa rymdfärja som blir lättare att göra om du först övat i simulator, jag är faktiskt fullt övertygad om att ta livet av en annan människa blir enklare om du först får öva på det också.

Vissa exempel med Halvar (filmduksövningsgrejen som kommer till HV) vissa som när det varit lösövning i skogen eller har "spelat" mot en papp figur när det varit skarp ammunition har skjutit utan att blinka, får det svårt och tvekar när det är skarp ammunition och en riktig människa på duken. Detta beteende att tveka är ju något man vill ha bort och vad jag gissar en anledning till att man tar fram sådana här verktyg.

 

edit:

Någon jag minns inte vem sa:

"The hard part aint the killing, it is what comes after when it is all over and done"

Vilket väl är en "gammal" sanning värd att tänka på

Edited January 22, 2010 by dxl

[Chassi]

Men efter som bajonettanfall var väldigt populärt under 1600-1800 talet så borde det finnas ytterligare en bakomliggande anledning mer än bara moral. För även om man på den tiden såg dödande på ett annat sätt än idag så borde det ju fortfarande funnits en del individer som hade svårt att just döda en annan människa.

 

@Chassi

Men menar du att man endast på grund av utbildning i snabb besvaring av eld och genom att använda mänskligare måltavlor i princip nästan helt rensat bort just oförmågan att beskjuta en annan människa?

Jag tycker det låter något för enkelt.

 

Nej det menar jag inte, jag är fullt med på att datorspel och Tv/media har hjälpt till på traven men jag har svårt att tro att tv/media har fått de 75% som ej avfyrar sitt vapen ner till ca 5%.

 

Bajonettanfall och finkalibrig strid är två helt skilda saker, i det fallet då man rusar fram med dragna bajonetter och hoppar ner i motståndarens värn så slåss man för sin definitiva överlevnad och det vet både fienden och den som hoppade ner i fiendens hål.

Om man i det andra scenariot ligger på en kulle och ser fienden springa förbi 200 meter längre bort så har man en möjlighet att välja, ska jag skjuta den här personen eller "råka" missa eller inte se denne övht?

 

Bla så tittade man längre bak i tiden till Amerikanska inbördeskriget för att se om det fanns belägg för att detta inte bara var en engångshändelse, man fann i vissa listor över inlämnade vapen efter kriget att ett antal gevär var laddade(mynningsladdare) flera gånger men aldrig avfyrade och någon bössa ska ha varit laddad med 16 laddningar utan att ha varit avfyrad mellan varje laddning (alltså 16 st mynningsladdningar i samma pipa) varför återkommer jag till nedan.

 

det är skillnad mellan att slåss för sin överlevnad och skada någon som inte är medveten om det.

 

 

Dxl hänvisar ju till bla Halvar vilket jag inte kan förstå varför jag inte kom på det tidigare, där har vi iaf ett mycket viktigt exempel på hur man gör våldsanvändning till en befogad naturlig del av sitt uppdrag, man luras helt enkelt att tro på det som händer på duken och en stor anledning till att det verkligen fungerar är ju att den som tränar på det vill träna på det och mycket gärna späder på sin egen reaktion.

 

Tv/media bidrar säkerligen till vår möjlighet att använda våld, men den troliga sanningen är att vi inte är ett dugg mera toleranta mot att ha skadat någon än vad vi varit tidigare, även om handlingen är lättare att rättfärdiga så är eftermälet av handlingen troligtvis ett bevis på var vi egentligen placerar oss inom procenten.

OBS det sista är min personliga reflektion.

 

Men Status Quo jag är helt med på vad du menar och förnekar det inte.

Edited January 22, 2010 by Chassi

[Chassi]

Det borde väl finnas någon på forumet som upplevt projektiler flygandes mot sig?

 

Skulle vara intressant om någon sådan person vågar skriva om sina upplevelser här.

Reaktioner.

Reflektioner.

motsv.

[Munin]

En aspekt icke att förglömma i sammanhanget är individualiseringen i samhället, den hjälper sannolikt inte till med utvecklingen av den sympatiska och empatiska förmågan. Därmed torde det att vara lättare att betrakta andra människor som objekt/måltavlor.

[martinator]

En aspekt icke att förglömma i sammanhanget är individualiseringen i samhället, den hjälper sannolikt inte till med utvecklingen av den sympatiska och empatiska förmågan. Därmed torde det att vara lättare att betrakta andra människor som objekt/måltavlor.

 

Fast det där gäller ju bara vår del av världen. I andra delar där familjen fortfarande är viktig så slåss man minst lika mycket

- och minst lika bra. Man brukar även dödligt våld -i vad vi skulle uppfatta som- INOM familjen som en del av vardagen.

Dessa samhällen är i jämförelse med vårt mindre individualistiska men mer våldsamma...

 

/martin

Edited February 10, 2010 by martinator

[Knekt]

En aspekt icke att förglömma i sammanhanget är individualiseringen i samhället, den hjälper sannolikt inte till med utvecklingen av den sympatiska och empatiska förmågan. Därmed torde det att vara lättare att betrakta andra människor som objekt/måltavlor.

 

Fast det där gäller ju bara vår del av världen. I andra delar där familjen fortfarande är viktig så slåss man minst lika mycket

- och minst lika bra. Man brukar även dödligt våld -i vad vi skulle uppfatta som- INOM familjen som en del av vardagen.

Dessa samhällen är i jämförelse med vårt mindre individualistiska men mer våldsamma...

 

/martin

 

Bra poäng. Jag skulle vilja se det som två olika, men närbesläktade, reaktioner på vårt beteende som är det som styr mycket av våldsutövningen.

1) Vilken juridisk reaktion du får på din våldsutövning är viktigt. Får du någon form av samhällsmässig (samhälle här=något som är större än ditt egen nära sociala sammanhang) påföljd för ditt våldsutövande?

 

2) Vilken reaktion får du av din närmare sociala tillhörighet? Blir ditt agerande belönat eller straffat?

 

Får du inga konsekvenser inom vare sig 1 eller 2, så... ja, det är ju bara att jämföra olika delar av världen och fundera på var vems liv är värt minst eller mest.

[lampros]

Titeln på denna tråd är "Extas i krig". Och ett bra exempel på extas eller flow i en stridssituation ges i kapitlet "Det stora slaget" i Jüngers "I stålstormen".

 

Nota bene att han inte löper amok som en galning, nej han strider ärligt så som jag uppfattar det. Dvs lämnar kapitulerade fiender, sänder dem bakåt, och fortsätter framåt för att strida mot dem som ännu strider.

 

Ni andra som postar i den här tråden skulle behöva läsa denna Jüngertext. Denna tråd tycker jag fokuserar för mycket på det negativa. Ni ser "extas" och tänker "barbar"; jag ser "extas" och tänker (mutatis mutandum,) "inspiration, flow, högre medvetandenivå".

 

Visst finns det andra saker i livet än att strida. Men jag anser: när det ska stridas ska det stridas väl, och det gör man om man har detta sällsynta flow.

 

Det moderna kriget bringar onekligen en massa förstörelse, en massa collateral damage. Och sånt vill vi inte ha, vi vill hellre leva i fred. Men för att rädda resonemanget om att känna positiv extas i strid så kan man se till en duell på tu man hand, om det så är mellan samurajer, medeltida riddare eller vad. Svärdsduell, fäktning, get it?

 

I fäktning har vi inspiration och flow, det förstår väl alla. Utan att man måste koppla in psykologer och beteendevetare.

Edited February 10, 2010 by lampros

[Krook]

I fäktning har vi inspiration och flow, det förstår väl alla. Utan att man måste koppla in psykologer och beteendevetare.

Ja du Lampros. Jag vet inte hur du ser på det men jag upplever skillnad mellan idrott och strid.

Själv har jag upplevt flow när jag idrottat och jag har agerat instinktivt under strid. Under det sistnämnda har jag inte haft särskilt positiva känslor men viss "utomkroppslighet" kanske. Det handlar inte om "inspiration, flow, högre medvetandenivå" utan om lägre medvetandenivå och automatiserat handlande baserat på träning och instinkt. De flesta får någon form av negativ följd av det.

 

/K

[Born]

I fäktning har vi inspiration och flow, det förstår väl alla. Utan att man måste koppla in psykologer och beteendevetare.

Ja du Lampros. Jag vet inte hur du ser på det men jag upplever skillnad mellan idrott och strid.

Själv har jag upplevt flow när jag idrottat och jag har agerat instinktivt under strid. Under det sistnämnda har jag inte haft särskilt positiva känslor men viss "utomkroppslighet" kanske. Det handlar inte om "inspiration, flow, högre medvetandenivå" utan om lägre medvetandenivå och automatiserat handlande baserat på träning och instinkt. De flesta får någon form av negativ följd av det.

 

/K

Jag håller med Krooken här. Börjar man ramla in i "trance", flow eller extas eller vad det nu må kallas så börjar det bli farligt. Att styra och leda striden med ett flöde av positiv energi istället för att använda sig av sin utbildning och sina kunskaper och hålla huvudet kallt innebär med all säkerhet att det känns och går bra sålänge man är överlägsen och har ett stort övertag, men om/när bakslaget kommer så kan "flödet" lätt slå åt andra hållet och man blir handlingsförlamad när man som mest behöver fatta snabba och genomtänkta beslut.

 

Att sedan reptilhjärnan kopplas in på många soldater är en annan sak. Då gäller det att chefen uppmärksammar detta och börjar leda in sin enhet mot målet innan fler soldater börjar handla rent instinktivt.

[903Lew]

Jag kan nog till stor del förstå vad lampros pekar på. Samma grundkompetens och naturliga fallenhet för en speciell idrott kan (kombinerat med stora mängder träning) ge halvautonoma genidrag, Zlatans klack mot Italien är det som jag snabbast tänker på. Inom kampidrotter är dessa reflexer eller detta 'flow' ofta det som avgör en jämn fight (det rätta ögonblicket att lägga in en stöt mot motståndarens fot är något som ofta avgör epée-matcher).

 

Flow inom stridens ramar torde således vara sådant som händer vissa individer under den enorma press (någorlunda simulerad inom idrotten) som striden utgör. Det är så vi får våra Sergeant Yorks, de där som gör en speciellt övermodig gärning i en i övrigt högst ordinär karriär.

 

 

För övrigt torde väl ändå en ökad individualisering av samhället ge människor som är mindre villiga att bruka övervåld eftersom man då inte reflexmässigt delar in människor i 'vi' och 'dom' utan ser även fiendens soldater som individer. Dehumanisering av motståndaren är en faktor som gör övervåld möjligt, något som borde vara svårare om grundinställningen är att alla har en morsa, farsa, drömmar och fotbollslag.

[lampros]

Börjar man ramla in i "trance", flow eller extas eller vad det nu må kallas så börjar det bli farligt. Att styra och leda striden med ett flöde av positiv energi istället för att använda sig av sin utbildning och sina kunskaper och hålla huvudet kallt innebär med all säkerhet att det känns och går bra sålänge man är överlägsen och har ett stort övertag, men om/när bakslaget kommer så kan "flödet" lätt slå åt andra hållet och man blir handlingsförlamad när man som mest behöver fatta snabba och genomtänkta beslut.

 

Visst kan flow i strid slå fel. Men det kapitel i Jüngers bok som jag nämnde är exempel på när det funkar, så att säga.

 

Ni vinklar det. Jag säger att ibland finns det flow i striden, man agerar med ett slags inspiration. Och ni får det till något helt annat. Det handlar inte som Born säger att slänga utbildning och kunskaper överbord, dessa har man ju immanent.

 

Omvänt: om man varje dag vid fronten tänker negativt, känner olust för allt som händer, är man ett föredöme enligt er då?

 

Det handlar inte om att vara en mordmaskin. Det handlar om att gilla läget.

[Born]

Börjar man ramla in i "trance", flow eller extas eller vad det nu må kallas så börjar det bli farligt. Att styra och leda striden med ett flöde av positiv energi istället för att använda sig av sin utbildning och sina kunskaper och hålla huvudet kallt innebär med all säkerhet att det känns och går bra sålänge man är överlägsen och har ett stort övertag, men om/när bakslaget kommer så kan "flödet" lätt slå åt andra hållet och man blir handlingsförlamad när man som mest behöver fatta snabba och genomtänkta beslut.

 

Visst kan flow i strid slå fel. Men det kapitel i Jüngers bok som jag nämnde är exempel på när det funkar, så att säga.

 

Ni vinklar det. Jag säger att ibland finns det flow i striden, man agerar med ett slags inspiration. Och ni får det till något helt annat. Det handlar inte som Born säger att slänga utbildning och kunskaper överbord, dessa har man ju immanent.

 

Omvänt: om man varje dag vid fronten tänker negativt, känner olust för allt som händer, är man ett föredöme enligt er då?

 

Det handlar inte om att vara en mordmaskin. Det handlar om att gilla läget.

Nu blandar vi ihop saker från fler håll. Negativa tankar är alltid negativt, det är vi nog överens om. Och det är även positivt att boosta upp självkänslan till en viss gräns både i strid och i idrott. Däremot kan jag tänka mig att gårdagens strider där fronter flyttades fram och tillbaka kunde ge en känsla av "flow" när man lyckades pressa bak fiendefronten dagar eller veckor i sträck. Men den sortens krigföring är kanske inte så aktuell i dagsläget där fronterna är utraderade och slagfältet kan vara utfragmenterad över en hel nation med små klickar av intensiva strider i iförstahand stadsmiljö där det vore rent självmord att följa sitt flow alltförmycket och istället leda striden enligt boken i fösta hand. Enskilda enheter som känner ett "flow" och följa det skulle i dessa fall kunna rusa på och hamna tokfel i förhållande till de övriga enheterna.

[Krook]

*snip*

Flow inom stridens ramar torde således vara sådant som händer vissa individer under den enorma press (någorlunda simulerad inom idrotten) som striden utgör.

*snip

Är idrott och strid verkligen så lika?

Jag har känt av "Runners high" och jag har varit i strid. För mig fanns det inte tillstymmelse av likheter. Det är inte samma sak överhuvudtaget för mig och heller inte för någon av de vapenbröder jag haft vid min sida.

 

 

Visst kan flow i strid slå fel. Men det kapitel i Jüngers bok som jag nämnde är exempel på när det funkar, så att säga.

 

Ni vinklar det. Jag säger att ibland finns det flow i striden, man agerar med ett slags inspiration. Och ni får det till något helt annat. Det handlar inte som Born säger att slänga utbildning och kunskaper överbord, dessa har man ju immanent.

 

Omvänt: om man varje dag vid fronten tänker negativt, känner olust för allt som händer, är man ett föredöme enligt er då?

 

Det handlar inte om att vara en mordmaskin. Det handlar om att gilla läget.

Gilla läget gör folk men de springer inte runt i något extas-liknande endorfinrus.

 

Det som bra soldater gör är att de hemfaller åt den träning de fått, agerar automatiserat och tar intiativ byggda på erfarenhet och igenkännande. Det rör sig helt enkelt om goda soldategenskaper.

 

/K

[lampros]

Kalla det flow, kalla det "bra soldater som gör sitt jobb framgångsrikt". Det ÄR ett svårfångat fenomen.

 

Men jag frågar:

 

- om ett tänkt förband under finska vinterkriget, säg vid Salla-Suomissalmi, och är igång under en vecka oavbrutet, och under denna tid nedgör sovjetiska förband i relationen 10 till 1, om de alltså framgångsrikt försvarar sitt land i en strid som denna och knappt tänker på att äta eller sova men samtidigt löser sina uppgifter framgångsrikt - är det då något vardagligt fenomen eller är det något extraordinärt, dvs något som framkallar ett annorlunda medvetandetillstånd?

 

- när man har nyinryckta (elit)rekryter så låter man dem första dagen springa hit och dit, exercera, ha kvällstjänst, äta på tid, aldrig ha en lugn stund osv för att markera för dem att de nu är i lumpen - är detta vardagligt eller är det något extraordinärt, dvs något som framkallar ett annorlunda medvetandetillstånd?

 

- har ni läst "Det stora anfallet" i Jüngers "I stålstormen"? Och när ni gjort det, kan ni då säga mig om det han upplever där är normalt för strid eller om det är något extraordinärt, dvs framkallar ett annorlunda medvetandetillstånd?

 

Annars ska man väl inte göra flow i det militära till något utbildningsmoment. Det krävs starka nerver. "Don't try this at your local regiment..."

 

Säger lampros. Som inte varit i strid och som inte är yoff. Men som vet vad han talar om.

[Krook]

Säger lampros. Som inte varit i strid och som inte är yoff. Men som vet vad han talar om.

Jojo, du skriver feta checkar lampros.

 

Att folk kan jobba i dagar utan att sova är inga konstigheter. Det praktiseras lite då och då i Armén.

Att det är en omställning från det civila till det militära är väl inget konstigt det heller?

Inom psykologin menas med extas hänryckning, ett tillstånd av hänförelse, i vilket man förlorar minnet av sitt föregående, tycker sig försatt i en ny tillvaro och tror sig delaktig av högre uppenbarelser.

 

Det är ganska långt mellan extas och automatiserat handlande och ansträngning.

 

/K

[lampros]

Jojo, du skriver feta checkar lampros.

 

Förvisso. Och de har täckning också:

 

http://www.fandom.se/svensson/Camo.pdf

 

Sedan får du definiera "extas" hur du vill. I min bok kommer ordet av grek. EK-STASIS, dvs stå (-stasis av indoeur. rot STHA) utanför (sig själv) (ek-). Dvs man står utanför de inhibitioner man har i dagliga livet, på gott och ont. Men ett tränat sinne undviker eventuella fallgropar, dvs blir inte en dreglande barbar utan en säker typ som handlar synbarligen energifritt, liksom supraledd.

 

Detta är vad extas, trans, flow och högre medvetande handlar om i min bok.

[Slöbevakarn]

En intressant dokumentär rörande personers tankar och känslor från personer som deltagit i strid, och dödat. Hur dom ställt sig till döden och dess olika skepnader.

 

Del 1

Del 2

Del 3

Del 4

Del 5