Gamla testamentet

[martinator]

Hönan och ägget fråga.

Gamla testamentet, frågan är om det är en samling gamla historier som nedtecknades i ett verk

i syfte att skapa en religiös skrift ELLER om den i efterhand kommit att tolkas och användas i

religiösa sammanhang. Med tanke på att den är grunden i både kristendomen, judendomen

och islam så framstår det för mig som att den skulle varit sammanställd i ett religiöst syfte.

Jag kan föreställa mig att den inte skrevs över en natt utan har växt fram.

 

/m

[Laqez]

@ martinator

 

GT har definitivt växt fram under en längre tid och definitivt med syfte att sammanställa ett religiöst verk. De olika delarna är också olika till sin natur med fabler (Bileams åsna) och mer historiska verk (krönikeböckerna). Detta tillsammans beskriver ett folks historia från skapelsen och laggivningen på Sinai (Charlie Heston/Moses med stentavlorna) till Malaki som förutsäger Johannes Döparens ankomst.

 

Detta är ett otroligt komplext ämne och denna fråga skulle behöva c:a 30+ sidor men jag vill inte göra mig omöjlig på forumet innan jag är uppe i 5 poster

Kuriosa: GT kallas av judarna för "Tanach" vilket är en förkortning av "Lagen, Profeterna och Skrifterna"

 

/Laqez

 

[Edit: riktat till Martinator]

[Chassi]

Gämnför du nya testamentet och gamla testamentet så ser du omedelbart att det är en samling, dessutom märks det tydligt då skrifterna hänvisar till olika böcker och författare.

De är ju även vinklade åt olika håll då NT följs av Kristna medan GT följs av framförallt Judendomen, för de Kristna så är Jesus kristus den erkända Messias vilket även framgår i NT men då enligt Judendomen så har inte Messias återuppståt vilket GT främst handlar om.

Det är alltså två samlingar av en mängd olika böcker som på ett eller annat vis framställer sina huvudfigurer olika.

 

Testamentena är lite konstiga men man ska inte glömma att de som skrivit dessa troligtvis var helt vanliga människor som på sitt sätt gestaltade de dom skrev om, och detta ibland flera hundra år efteråt.

[Cratti]

Hönan och ägget fråga.

Gamla testamentet, frågan är om det är en samling gamla historier som nedtecknades i ett verk

i syfte att skapa en religiös skrift ELLER om den i efterhand kommit att tolkas och användas i

religiösa sammanhang. Med tanke på att den är grunden i både kristendomen, judendomen

och islam så framstår det för mig som att den skulle varit sammanställd i ett religiöst syfte.

Jag kan föreställa mig att den inte skrevs över en natt utan har växt fram.

 

/m

 

Om man får tro vissa forskare inom religion så är det ett solklart fall av första versionen. Tex så har Moses böckerna enligt dessa skrivits av 3-4 personer. Då de varierar i stil och varierar i vad som är viktigt. Tex så inriktar sig vissa på att det viktiga är att Gud är den enda guden, medan andra riktar in sig på att följa budorden är de viktig osv. Att den sedan är grunden i tre religioner handlar ju om att det i princip är från ena religionen anpassat för att konvertera till de två andra religionerna.

[Rickard N]

Är det inte mer eller mindre historiskt klarlagt (även om det står i en Dan Brown-bok) att det vid något kyrkomöte (Nicea?) valdes och vrakades i schyssta skoluppsatser och liknande för det som skulle ingå i DEN heliga boken, resten brändes typ.

[The Swede]

Är det inte mer eller mindre historiskt klarlagt (även om det står i en Dan Brown-bok) att det vid något kyrkomöte (Nicea?) valdes och vrakades i schyssta skoluppsatser och liknande för det som skulle ingå i DEN heliga boken, resten brändes typ.

Det gällde väl främst nya testamentet

[Rickard N]

Jo, det verkar inte bättre, dock så har det ramlat in och ur saker ur gamla testamentet också. Kanoner och apokryfer och gudvetallt vad de kallas

[Kaliber600]

Bistår med en länk till Wikipedia där de reder ut begreppen lite:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Apokryferna

 

Nu vet jag att Wikipedia kanske inte är Källan Över Alla Andra, så Laqez (som, om jag inte minns fel, hade viss akademisk bakgrund inom de här ämnesområdena?) får gärna komma med synpunkter på det som framförs där.

[dxl]

Jo, det verkar inte bättre, dock så har det ramlat in och ur saker ur gamla testamentet också. Kanoner och apokryfer och gudvetallt vad de kallas

Apokryferna är "böcker" som inte kom med i nya testamentet, T.ex Tomas evengeliget.

Apokryferna har varit kända länge och man har haft dom på museer, problemet är att flera av dom ger en annan bild av Jesus än den som fortfarande råder.

Det är väl om inte jag minns fel inget av testamentena som är skrivna av någon som faktiskt träffade Jesus eller ens levde samtidigt. Däremot så ska det väl finnas apokryfiska texter skrivna av människor som faktiskt levde av Jesus och det ska vara anledningen till att de inte kom med.

Kanonisering är i högsta grad något som har med Jesus att göra då detta är en del i att bli helgon.

 

Apokryferna hörande till det gamla testamentet är väl lite samma sak fast det är böcker som valdes bort utav judarna något århundrade efter kristus och ska inte förväxlas med apokryferna som "hör" till nya testamentet.

 

edit:

och doh var visst en länk i posten över min...

[LV426]

intressant kan vara att studera skrifter före GT, samt "de gnostiska evangelierna" och "Judas evangeliet" (som anses ha så komplex gudssyn att det inte ger mening åt den gemene mannen).

 

 

Edit: självklart "de gnostiska evangelierna"

[Chaplain]

Upps! Heta ämnen för att detta handlar om tro, och kanske inte alltid vetande. Dock har mycket flyttat från "mysterium" till "vetande". Men om kartan och terrängen inte stämmer överens... ni vet!

 

Min uppfattning är att GT samlats i egenskap av att samla ett folks historia, där det gudomliga varigt en stor del.

 

De kanoniska böckerna är de som man anser vara diretkt inspirerade av Gud och de apokryfiska skrifterna, i GT, är "schyst läsning och nyttig," men inte lika vägledande som de kanoniserade böckerna. Och om ni frågar mig så är det i mångt och mycket mera "virriga" än resten. ( personlig åsikt!)

 

NT är skrivet efter Jesu död. De tidigaste manuskripten är från ca år 60. Alltså finns fortfarande många människor i livet med personliga minnen av Jesus. De älsta apokryfiska manuskripten som hör till NT är daterade till ca. 300.

 

När kyrkomötena hölls som skulle sammanställa de skrifter som var i omlopp var redan en stor sollning gjord i de lokala församlingarna, de stora besluten togs alltså inte av ett gäng biskopar. Det togs i församlingarna. Dessutom var kyrkan ännu ingen stor maktfaktor som skulle kunna besagta den sora mängden manuskript som fanns i omlopp i en stor mängd religiösa sammanhang. Att inte t.ex. agnostiska skrifterna fick någon större spridning kan allts helt enkelt bero på att folk inte hade någon tilltro till dessa.

 

Men här är fortfarande tro och vetande, och åsikter, igen i konflikt.

 

Det jag berättar är min åsikt efter att i 20-talet år läst i Bibeln och andra skrifter på regelbunden basis, så jag är part i målet.

 

Chaplian

[lampros]

... agnostiska skrifterna...

 

Jag vill bara infoga att det ska vara "de gnostiska skrifterna", om det nu är Thomas-, Philippus- och Sanningens evangelium etc som avses.

 

Agnosticism är en filosofisk term för sådana som inte säger sig kunna veta (grek a-gnostos, alltså ett negerande "a" framför gnosis med avledningar, som betyder icke-vetande mm) om något visst förhållande är sant. Som t ex Guds existens.

 

Sedan vad vi diskuterat nyligen, huruvida GT och NT är programmatiska antologier eller slumpvis sammanställda samlingar, så ser jag det hela som ett slags konvention. Man samlar vissa texter under rubrikerna GT resp NT "för att man gör det" helt enkelt, pga kyrkomötesbeslut eller tradition eller annat. Viktigare att fråga sig, anser jag, är vilka enskilda texter som ingår i Gt och NT och vad de har att säga oss idag. Som Psaltaren, Jesaja och Första Mosebok samt NT:s evangelier, särskilt Johannesevageliet.

 

Men det är, som Christer Glenning brukade säga, förstås min högst personliga åsikt.

[martinator]

Om man ställer frågan så här: Kan historierna i GT funnits under en längre tid som folkliga berättelser innan någon

bestämde sig för att börja sammanställa dem. Dvs utan specifikt syfte att upplysa om en religion, och att historierna

senare har fått ett större inslag av gudomlighet för att passa syftet.

 

/martin

[lampros]

Om man ställer frågan så här: Kan historierna i GT funnits under en längre tid som folkliga berättelser innan någon

bestämde sig för att börja sammanställa dem. Dvs utan specifikt syfte att upplysa om en religion, och att historierna

senare har fått ett större inslag av gudomlighet för att passa syftet.

 

/martin

 

Vad som är "gudomligt" och "religiöst" under äldsta tid är svårt att avgöra, då det mesta under dessa tider rör sig i de environgerna. Dock kan man ju som i Indien dela in gamla skrifter i shruti respektive smriti. Det förra är UPPENBARELSE och det senare är TRADITION, dvs det förra är mer centralt religiösa skrifter med teologiska och ontologiska teman, och det senare är sagor, legender och epos där vissa gudar må förekomma. Upanishaderna och Bhagavad-gîtâ är shruti, Râmayana och Mahabhârata är smriti. (Dock ingår Bhagavad-gîtâ som kapitel i Mahabhârata så gränserna kan vara flytande.)

 

Applicerat på GT kan man säga att berättelserna om det judiska kungadömet med Salomo och David osv är TRADITION (smriti) medan Moseböckerna med skapelsen, Mose som möter Gud i den brinnande busken och förbundet på Sinai, är UPPENBARELSE, dvs gudsuppenbarelse. Dvs centrala passager.

[Chaplain]

Naturligtvis.... gnostiska. Tar straffrundan och försöker inte skriva för fortttt.

 

Sedan kan man nog vara övertygad om att berättelserna funnits under lång tid innan någon/ några ansåg det nödvändigt att skriva ner dem. Eller kunniga nog i skrifttecken.

 

Chaplain

[lampros]

Visst var t ex GT en oral tradition från början. Alla omtagningar och parallellismer ("och han sådde ett träd, satte ett frö" / "de kom till Jerusalem, anlände till Gudsstaden" osv) sägs vara typiska för muntligt berättande: man tar om för att lyssnaren verkligen ska förstå. När man däremot läser en text kan ju själv läsa om om man inte förstått en viss bit.

 

För övrigt har islam samma uppdelning av uppebarelse och tradition, dvs "sanna yttranden av Muhammed" respektive "sådana som mer osäkert tillskrivs honom".

[Rune Frunkh]

Ninaninaninanna, ninannananina.... Boktipset! [Ni som är födda efter 1985, försök inte läsa eller förstå... ]

 

För de som är intresserade i ämnet, men inte vill ägna ett helt liv åt systematisk teologi samt studier i gammelgrekiska och -hebreiska för att kunna läsa och värdera originalskrifterna, rekomenderar jag nyligen lästa "Om Jesus" av Jonas Gardell (jo, just han) samt "Jesus - Jude Rebell Gud?" av Sören Wibeck. Jonas skriver i sitt förord att hans "avsikt med boken var att ge en så historiskt korrekt bild av Jesus som möjligt - jag misslyckades!". Böckerna är snudd på populärvetenskapliga och ger en hyfsad bild av hur Böckernas Bok kommit fram genom historiens lopp. (Sörens bok dock aningen mer detaljerad och tung.)

 

Jo, Jonas har också skrivit en motsvarande bok om Gud ("Om Gud") vilken fokuserar på just Gud och Gamla Testamentets tillkomst. (Har inte läst den ännu, den värmer ännu min kära sambos bokhylla.)

[lampros]

Ninaninaninanna, ninannananina.... Boktipset! [Ni som är födda efter 1985, försök inte läsa eller förstå... ]

 

För de som är intresserade i ämnet, men inte vill ägna ett helt liv åt systematisk teologi samt studier i gammelgrekiska och -hebreiska för att kunna läsa och värdera originalskrifterna, rekomenderar jag nyligen lästa "Om Jesus" av Jonas Gardell (jo, just han) samt "Jesus - Jude Rebell Gud?" av Sören Wibeck. Jonas skriver i sitt förord att hans "avsikt med boken var att ge en så historiskt korrekt bild av Jesus som möjligt - jag misslyckades!". Böckerna är snudd på populärvetenskapliga och ger en hyfsad bild av hur Böckernas Bok kommit fram genom historiens lopp. (Sörens bok dock aningen mer detaljerad och tung.)

 

Jo, Jonas har också skrivit en motsvarande bok om Gud ("Om Gud") vilken fokuserar på just Gud och Gamla Testamentets tillkomst. (Har inte läst den ännu, den värmer ännu min kära sambos bokhylla.)

 

Man kan säga att Gardell ger en högst personlig bild av Jesus - och samtidigt är det en välkänd proggig bild med Jesus som fattig tiggare, utslagen och tandlös (?)

 

Nej bevare mig väl... Jesus Triumfator för mig tack. Utan att förneka hans kapitulation och förnedring, ihjälpinande osv.

 

Det är väl bra att Gardell kommer med en personlig bild och inte en konstlat historisk idealbild av Jesus. Men som antytt går Gardell i gamla, invanda fotspår när han framställer Jesus som tiggare och fattig. C. G. Jung klagade på sin tid hur protestantismen urvattnat Jesusbilden, man har glömt prakten och makten. Så att säga.

 

Mer mystik är vad som behövs i närmandet till Jesus Kristus, vår frälsare, Konungarnas Kung, Lejonet av Juda, Lammet på Tronen...! Läs t ex Steiner, "Johannesevangeliet" (finns på nätet).

[Rune Frunkh]

Man kan säga att Gardell ger en högst personlig bild av Jesus - och samtidigt är det en välkänd proggig bild med Jesus som fattig tiggare, utslagen och tandlös (?)

 

Nej bevare mig väl... Jesus Triumfator för mig tack. Utan att förneka hans kapitulation och förnedring, ihjälpinande osv.

 

Det är väl bra att Gardell kommer med en personlig bild och inte en konstlat historisk idealbild av Jesus. Men som antytt går Gardell i gamla, invanda fotspår när han framställer Jesus som tiggare och fattig. C. G. Jung klagade på sin tid hur protestantismen urvattnat Jesusbilden, man har glömt prakten och makten. Så att säga.

 

Mer mystik är vad som behövs i närmandet till Jesus Kristus, vår frälsare, Konungarnas Kung, Lejonet av Juda, Lammet på Tronen...! Läs t ex Steiner, "Johannesevangeliet" (finns på nätet).

 

Som novis i ämnet tyckte jag Gardells bok var lätttillgänglig och hade några intressanta poänger. Bortser man från hans personliga reflektion och bild på Jesus så ger det en viss, kanske inte helt ur alla avseenden korrekt, inblick i hur de fyra evangelierna kommit till, dess fel och brister m.m. T.ex. var kopplingarna till GT och grekiska gudasagor för mig något nytt som inte togs upp på konfirmationsundervisningen anno mitten av 80-talet...

 

Wibäcks bok är mer som tidiga Dick Harrison-böcker, mer omfattande och av akademisk karaktär.

[Laqez]

Angående apokryferna så är de, som Luther uttryckte saken "god och nyttig läsning" men de är inte lika tillförlitliga som den fastställda Bibeln. Att församlingarna redan sållat och att kyrkan bara behövt ta bort en del uppenbara felaktigheter är fastställt. (Som att lille Jesus i barndomen gjort fåglar av lera och när Josef skulle ge Honom en avhyvling för att Han arbetat på sabbaten skulle ha gett dem liv så de flög sin väg...)

 

Hur visste de exakt vad som var sant och rätt? De viste de inte, men de lyckades urskilja att vissa berättelser var rimligare och mer sammanhängande än andra samt mer i linje med den tro som bevarats i de olika församlingarna. Detta gäller NT men vid modern analys av texterna så anses många av dem vara väl förankrade och stämma väl överens med arkeologiska fynd.

 

En av mina favoriter är "pinsamhetskriteriet" som vissa kallat det. Detta innebär att om en händelse är pinsam för oss kristna så är det sannolikt sant eftersom vi inte skulle välja att sprida pinsamheter om oss själva.

 

Exempel: Jesus avrättades genom korsfästning. Grekerna ville antagligen inte följa en brottsling, så där hade vi inget att hämta på denna historia. Judarna anser att den som blir upphängd på en påle är en Guds förbannelse (4Mos 21:23), vilket gjorde korsfästelsen dubbelt ruggig för judar. (inkl. Jesus själv som var jude.) Således hittade vi nog inte på det heller. Varför skulle vi göra vår förkunnelse mindre tilltalande för målgrupperna?

 

Vidare så har det oftast ansätts att den som döper en person är... "Förmer" i brist på bättre ord än den som blir döpt eftersom denna var först och i en ställning att utföra detta dop. Att Johannes döpte Jesus är antagligen sant det med. Vi vinner ingenting på denna historia.

 

Det finns drivor med sätt att analysera texter som gör att vi kan yttra oss om huruvida de är rimliga eller sannolika ang. sina sanningsanspråk, och Bibeln har klarat sig bra. Det är därför inte en fråga om att några halvalkade präster hittat på en cool bok utan den är väl historiskt och kulturellt förankrad. Givetvis kan var och en välja att inte tro på dessa analysmetoder, men det är f.n. akademisk koncensus att det inte är rimligt att förkasta att en Jesus från Nasaret har funnits, men det är de den enskildes sak att avgöra vem denne man var.

 

/L

 

(Vi borde nog ha en NT tråd..? Åsikter?)

[Chaplain]

Jag vill rekomendera boken "Fallet Jesus", för den som är interesserad.

Den är skrive av Lee Strobel, som har varigt reporter på bla. Chicago Tribune och skrivigt mycket från eättegångar. Han har tittat på de vittnesuåågifter som finn och annalyserat dessa utifrån vad som gäller i rättegång.

 

Chaplain

 

P.S. Förövrig tror jag på en uppgradering till en bibeltråd. D.S.

[lampros]

En av mina favoriter är "pinsamhetskriteriet" som vissa kallat det. Detta innebär att om en händelse är pinsam för oss kristna så är det sannolikt sant eftersom vi inte skulle välja att sprida pinsamheter om oss själva.

 

Exempel: Jesus avrättades genom korsfästning. Grekerna ville antagligen inte följa en brottsling, så där hade vi inget att hämta på denna historia. Judarna anser att den som blir upphängd på en påle är en Guds förbannelse (4Mos 21:23), vilket gjorde korsfästelsen dubbelt ruggig för judar. (inkl. Jesus själv som var jude.) Således hittade vi nog inte på det heller. Varför skulle vi göra vår förkunnelse mindre tilltalande för målgrupperna?

 

Mycket intressant här...

 

Korsfästelsen var som du antyder skamlig för samtiden. Vi åter, vi som lever idag har sett denna scen avbildad i konsten så ofta att vi blivit lite avtrubbade för dess kärna, avtrubbade för tortyren och smärtan. Och skammen att dö på detta vis.

 

En skam som alltså kan sägas vara förbunden med Jesu gärning, detta att syndfri ta på sig Skulden.

 

Jesu historicitet åsido (som inte är något problem för "vanligt folk" eller för mig) så måste man åter sätta sig in i Jesu lidande. Det räcker inte med att läsa om det, man måste intuitivt känna vad det handlar om. Så att säga.

 

Ett mysterium. Som blir större ju mer man lär känna det. Så att säga!